Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Glenn, im Bereich der überflüssigen Luxusprodukte wie Hifi gibt es keinen Wucher.

Denn gibt's nur da, wo Notlagen ausgenutzt werden. Deshalb sollte man mit diesen Begriff grundsätzlich vorsichtig sein.

Was es überall und auch im Hifibereich gibt, sind überhöhte Preise. Aber eben auch realen Gegenwert fürs Geld. Überall sind die Leute in der Lage, auszuwählen. Nur im Hifi sollen sie beschützt werden? Das ist doch lächerlich.

Wer sich ein albernes Kabel für 2.000 € kauft, will das so.

spendormania-again (Beitrag #202) schrieb:

Glenn, im Bereich der überflüssigen Luxusprodukte wie Hifi gibt es keinen Wucher. Denn gibt's nur da, wo Notlagen ausgenutzt werden. Deshalb sollte man mit diesen Begriff grundsätzlich vorsichtig sein.

Deshalb die Gänsefüßchen, such Dir halt das passende Wort dafür aus!

Und auch bei Luxusgütern gibt es überzogene Preise und glaub mir, gerade die Leute mit viel Geld schauen auf sowas, ich weis das aus eigener Erfahrung!

Im übrigen halte ich Hifi, TV usw. nicht für ein Luxusgut!

spendormania-again (Beitrag #202) schrieb:

Nur im Hifi sollen sie beschützt werden? Das ist doch lächerlich.

Wer will diese S...... denn beschützen, aber es gibt auch noch genügend User hier, die nicht auf solche Hilfestellungen und Tipps pfeifen!

spendormania-again (Beitrag #202) schrieb:

Wer sich ein albernes Kabel für 2.000 € kauft, will das so.

Soll er wegen mir, wenn es glücklich macht, ist nur Schade drum, vor allem wenn man bedenkt was man damit sinnvolleres hätte mache können.

Glenn

Ich könnte zwar auch nicht ohne Hifi und TV leben, aber beides ist und bleibt nun mal ein Luxusgut!!!

Selbst ein eigenes Haus ist ein Luxusgut.

Essen, Trinken, ein richtiges Bett zum Liegen, eine Dusche usw usw, das sind wiederum keine Luxusgüter, sondern Notwendigkeiten. Wobei, die Dusche kann man sich auch sparen, gibt ja genug Seen, Kanäle und Flüsse, lach


Die Menschen, die im Busch leben, sind eigentlich die glücklichsten Menschen. Sie haben alles Notwendige, was es zum überleben braucht und sind glücklich damit.

Sie haben sehr wenig, eben nur das aller Nötigste, aber genau das macht sie so Zufrieden.

Der geneigte DIYler kann ja mal die Kosten für Oberfräse, Säge, Lötkolben, Leim, Schrauben, Werkstatt- und Werkstatttisch, Lackierei, Holz, Chassis und Weichenbauteile zusammenrechnen. Schon schrumpft der Abstand bemerkenswert deutlich zusammen. Ich bastle selbst gerne und weiß, wovon ich rede. Und die Zeit rechnen wir mal gar nicht ein. Und, viel wichtiger, ob das Ergebnis dann optisch so daherkommt wie die Profibox mit Hochglanz, Sockel, Bespannung etc. lassen wir mal dahingestellt. Ich kann sowas nicht.

Schlechter Vergleich. Es gibt Tischler, die bieten (online) Lautsprechergehäuse an, sogar auf spezielle Bauvorschläge abgestimmt. Dann schauts aber preislich wiederum anders aus.
Die ganze Werkzeugausstattung, die zum Bau einer Box nötig oder sinnvoll ist, anzusetzen, erscheint mir etwas danebengegriffen

genau...
wenn man morgens aufsteht und eh nix zu verlieren hat, ist das die beste vorraussetzung, sich abends nicht ärgern zu müssen

ich halte hifi zwar definitiv auch für luxus aber ganz so einfach kann man's sich imo dann doch nicht machen...

GlennFresh (Beitrag #203) schrieb:

Und auch bei Luxusgütern gibt es überzogene Preise und glaub mir, gerade die Leute mit viel Geld schauen auf sowas, ich weiss das aus eigener Erfahrung

dann dürfte es ja eigentlich sowas garnicht geben, oder? :

spendormania-again (Beitrag #202) schrieb:

Wer sich ein albernes Kabel für 2.000 € kauft, will das so.

Du wirst dich wundern welche Leute sich solche Kabel oder sündhaft teures Hifi leisten.....

Glenn

spendormania-again (Beitrag #200) schrieb:

Ich wollte ja nicht mehr auf haarsträubende Threads wie diese antworten, aber bitte... Jeder gesteht seinem eigenen beruflichen Zweig zu, Geld zu verdienen und Gewinne zu machen. Anders geht's ja nunmal nicht, weil der Kunde nunmal das Gehalt, die Produktionshalle und die Büroaustattung zahlt. Nur im Hifibereich sollen die Hersteller bitte schön zum Selbstkostenpreis produzieren. Ist klar Das Lautsprecherbeispiel mit dem Seas Koax ist auch so ein Blödsinn. Der geneigte DIYler kann ja mal die Kosten für Oberfräse, Säge, Lötkolben, Leim, Schrauben, Werkstatt- und Werkstatttisch, Lackierei, Holz, Chassis und Weichenbauteile zusammenrechnen. Schon schrumpft der Abstand bemerkenswert deutlich zusammen. Ich bastle selbst gerne und weiß, wovon ich rede. Und die Zeit rechnen wir mal gar nicht ein. Und, viel wichtiger, ob das Ergebnis dann optisch so daherkommt wie die Profibox mit Hochglanz, Sockel, Bespannung etc. lassen wir mal dahingestellt. Ich kann sowas nicht. Dafür müssen umgekehrt die Kunden aber auch einen ordentlichen Stundensatz für meine Kernkompetenz hinblättern. Meine Güte, ich weiß gar nicht, warum ausgerechnet im Hifibereich so ein Terz veranstaltet wird. Kauft's euch aktive Monitore und ihr habt guten Klang für kleines Geld. Sieht zwar nicht dolle aus, aber egal. Kauft Euch Hifi und ihr habt ein Möbelstück, das klingt und das man jeden Tag gerne anschaut. Kann man nicht miteinander vergleichen.

Das Beispiel mit den Seas Koaxen ist absolut kein Blödsinn. Es zeigt durchaus auf, wie groß der reale Gegenwert oft ist. Schreiner der Geld verdienen muss und Bausatzanbieter der verdienen und auch entwickeln muss würden Geld verdienen und es wäre noch einiges über.
Anderswo bekommt man vergleichbares für weit weniger Geld nur ohne Exklusivitätsnimbus auch fertig.

Was den geneigten DIYler angeht, Bauzeit ist da meist auch Hobby. Werkzeug haben wir normalerweise auch noch für andere Sachen, damit hab ich schon reichlich Handwerkerkosten gespart. Wobei manches rein preislich eh im Selbstbau kaum günstiger wird, vor allem Studiosachen. Dafür kann man in weiten Teilen so machen (lassen) wie man will.

Ist halt ne Frage der Prioritäten und Relationen.
Bei welchem Preis-Leistungs-Verhältnis soll man auch die Grenze ziehen. Musik hören kann ich auch über die Gratiskopfhörer an meinem Handy.
Ich habe ich mich bisher weder als krankhaft noch als verarscht gefühlt. Wobei ich jetzt auch nicht deutlich mehr für Hifi ausgeben würde, als für mein Auto.

imLaserBann (Beitrag #209) schrieb:

Wobei ich jetzt auch nicht deutlich mehr für Hifi ausgeben würde, als für mein Auto.

Das ist auch relativ!

Glenn

@captain_carot

Du vergisst einen wichtigen Punkt... gehst du für lau arbeiten?
Eine Box entwickelt sich nicht von selbst und da kann man VIEL falsch machen... Know-How ist immer teuer.

Ob die 3000€ gerechtfertigt sind, dass ist eine andere Frage. Und nicht nur im HiFi-Bereich ist die UVP in Bezug auf den Materialaufwand nahezu NIE gerechtfertigt. Weil die Hersteller noch andere Kosten tragen müssen, als nur Material. LS kauft man nebenbei nie für UVP.

Die 400€ für den AVR-Plastikbomber sind in Bezug auf Großserie und Materialaufwand auch nicht gerechtfertigt. Darüber möchte hier nur keiner sprechen.

Ich könnte jetzt auch einen LS verlinken, der 90k€ kostet und mit Chassis bestückt ist, die keine 100€ kosten und dann... verlinkte ich die Sperrmüllbox die 300€ kostet und die Chassis wenige Cent kosten... am Ende ist das Ergebnis das selbe, die Differenz nur größer...

Nein, ich vergesse da gar nix. Der eine Hersteller packt Innereien, die im Endkundenmarkt, also nicht für einen Abnehmer im Handel, 360,-€ für zwei Lautsprecher kosten wo rein, gewerbliche Abnehmer werden hier die Märchensteuer eh an den Endkunden weiterreichen, macht 300,-€ und ziemlich sicher Mengenrabatt, falls man direkt beim Hersteller statt beim Landesvertrieb ordert noch ein paar Euro.
Wie viel das Gehäuse kostet hängt dann noch davon ab, wo und in welchen Stückzahlen das gebaut wird. Aber rechnen wir mal großzügig mit 500,-€.

Verkauft wird das dann von Hersteller A für 3200,-€.

Der andere Hersteller packt ebenfalls Zeug für 300,-€ in seine Lautsprecher. Vllt. ist das Gehäuse etwas einfacher gehalten und in Tcheschien gebaut. Also nur 250,-€. An den Endkunden geht das dann wiederrum für 1100,-€.

Beim einen Hersteller kostet dann also etwas am Ende das vierfache wie in der Herstellung, beim anderen das doppelte. Durchaus was, das in der Realität vorkommt. Teils noch in viel krasseren Verhältnissen.

Das sind dann auch durchaus schon Ladenpreise.

Interessant dabei ist dann aber, dass einem Kunden eben von einschlägigen Medien allzu gerne suggeriert wird, der eine Lautsprecher sei nicht nur preislich sondern auf jeden Fall auch klanglich anderen Liga.

Davon ab, Materialaufwand ist eine Sache, Herstellungskosten und Vertriebskosten eine andere. Und gerade da ist es im HiFi Bereich eben wirklich so, dass es eine extreme Bandbreite gibt von viel fürs Geld bis eigentlich ein schlechter Witz.

Klar gibt es solche Unterschiede aber einen grosshersteller, der mit der Kalkulation HKx2=UVP hinkommt, gibt es definitiv NICHT!

Ich geh auch mal davon aus, dass die mit entsprechender Abnahmemenge alleine schon ordentliche Rabatte für einzelne Teile bekommen, egal ob nun Treiber, FW-Bauteile oder eben Fertigungskosten für Gehäuse.

Glennfresh hatte ja die XTZ verlinkt. Chassiskosten für Endkunden 250,-€, Weiche, Gehäuse, kostet beides auch noch.

Ladenpreis 475,-€. Zaubern werden die auch nicht können.

Moin

Ich frage mich was bei der hier als Beispiel gezeigten Box mit Koax Treiber für 3.000€ noch groß an Entwicklungskosten anfallen soll.

Wie schon erwähnt wurde handelt es sich dabei meist um kleine Manufakturen, die Betriebskosten dürften daher recht übersichtlich sein.

Die Gehäuse Herstellung kostet weit aus weniger als viele denken, sofern man das nicht als Einzelstück vom Schreiner um die
Ecke fertigen lässt, in Polen oder Tschechien dürften solche Gehäuse sich für kleines Geld produzieren lassen, Nubert profitiert
ja auch schon davon, somit ist der Slogan "wir produzieren in Deutschland, das kostet halt mehr" auch schon wieder hinfällig.

Es ist doch wohl eher so, das der Preis deshalb so hoch kalkuliert ist, weil man nur eine geringe Stückzahl davon verkaufen kann,
was angesichts des Gegenwertes auch nicht verwunderlich ist und das muss dann alle Kosten decken und noch für den nötigen
Gewinne sorgen, so kommen dann schnell Summen zusammen, die mit dem eigentlichen Wert des Lsp. nichts mehr zu tun haben.

Glenn

Moin,

wie war das noch mit: Augen auf beim Kauf ?

Mal ein Beispiel für preiswürdige LS: http://eckhorn.com/index.php/de/lautsprecher/bk163-kh
Man beachte den vorletzten Satz vom Text ...
Anfertigung der Gehäuse 100 % in De, Chassis Jp u. De

die Dinger machen echt Spass (ab 30 qm) ..
Preis (u. aktuelle Fotos) auf Anfrage

Wer sich übers Ohr hauen lässt ist selbst schuld !

Das mag sicherlich Sinn, ich bin auch ein Schnäppchenjäger aber Du mußt doch zugeben, dass die LS potthäßlich sind, die würde ich mir nicht ins Wohnzimmer stellen.

Jo, die sind echt hässlich!
Und grünpflanzen kann man auch nicht daraufstellen...

captain_carot (Beitrag #214) schrieb:

Ich geh auch mal davon aus, dass die mit entsprechender Abnahmemenge alleine schon ordentliche Rabatte für einzelne Teile bekommen, egal ob nun Treiber, FW-Bauteile oder eben Fertigungskosten für Gehäuse. Glennfresh hatte ja die XTZ verlinkt. Chassiskosten für Endkunden 250,-€, Weiche, Gehäuse, kostet beides auch noch. Ladenpreis 475,-€. Zaubern werden die auch nicht können. :.

genau!
Ich wollte auch nur nochmal betonen, dass große Firmen tatsächlich mindestens eine Kalkulation mit Faktor 4 brauchen.
Und die endkundenpreise für die chassis sehen genauso aus.
Wenn also der Hersteller der Boxen die chassis am vertrieb vorbei direkt ab Werk und in großer Stückzahl kauft, wird er da auch weniger als die Hälfte zahlen.
Anders ginge es auch nicht, denn bei 475,- Ladenpreis darf die XTZ nur ca 120,- in der Herstellung kosten.

Das ist ja nun auch nicht schwer nachzuvollziehen, dass das so sein muß; Das Gegenteil dazu ist der Privatmann, der selbst geschmierte Brötchen an der Straße verkauft. Hersteller ---> Großhändler --> Händler --> Käufer. Dann bekommt der eine oder andere noch Rabatte / Boni am Jahresende.........

Was lernen wir daraus? Um an preiswerte Lautsprecher zu kommen muss man selbst Hersteller werden

[ironie]
Oder man bricht beim HiFi Händler des Vertrauens ein. Ein Brucheisen und eine Skimaske sollten billig genug zu kriegen sein
[/ironie]

Wobei der Faktor 4 sicher noch deutlich zu niedrig angesetzt ist, wie anders kann man erklären, dass bsp. der Denon AVR X 2000 (ab 04 `13 verfügbar (?)) bei einem UVP von € 599, nach 9 Monaten für € 350 +/- zu bekommen war.

Das brötchenbeispiel ist garnicht so schlecht.
In der Gastronomie geht man afaik bei solider Kalkulation auch von mind Faktor 4 beim wareneinsatz aus.

Diy ist logischerweise immer eine Möglichkeit, die kosten drastisch zu senken.
Ob man seine wände selber streicht, den Umzug selber macht, sein essen selber kocht oder eben Boxen baut.
Kalkuliert man allerdings seine Arbeitszeit nicht mit einem Hungerlohn, dreht sich das Verhältnis oft und selbermachen wird zum teuren Spaß.
Da kostet dann eine selbstgebackene Pizza schnell ein Vielfaches der im Restaurant gegessenen.
Ich selber versuche einfach, nur das selber zu machen, was mir Spaß macht und wo ich die Arbeitszeit daher nicht kalkulieren muss, weil ich die Tätigkeit unter Freizeitvergnügen subsumieren kann
Kochen tu ich mit Leidenschaft, boxenbau oder beim Umzug schleppen macht mir dagegen ungefähr so viel Spaß wie ne Wurzelbehandlung.

Lars_1968 (Beitrag #221) schrieb:

Wobei der Faktor 4 sicher noch deutlich zu niedrig angesetzt ist, wie anders kann man erklären, dass bsp. der Denon AVR X 2000 (ab 04 `13 verfügbar (?)) bei einem UVP von € 599, nach 9 Monaten für € 350 +/- zu bekommen war.

ja, Faktor 4 ist eine daumengrösse, was ein Großunternehmen braucht um solide arbeiten zu können.
Der Rest sind marktpolitische Überlegungen.
Der Markt ist heute an drastische rabattaktionen und "strassenpreise" gewöhnt.
Die UVP will kaum jemand zahlen.
Das wird natürlich bei der Preisgestaltung berücksichtigt.
Wenn ich heute auf Messen nach den händlerkonditionen frage, bekomme ich oft drei Preise genannt: meinen EK, den UVP und den zu erwartenden/angedachten "strassenpreis".
Da geht man dann herstellerseitig schon in der Kalkulation nicht davon aus, dass sich der UVP am Markt etabliert (bzw nur als werbeargument).

captain_carot (Beitrag #212) schrieb:

Und gerade da ist es im HiFi Bereich eben wirklich so, dass es eine extreme Bandbreite gibt von viel fürs Geld bis eigentlich ein schlechter Witz.

Ja und? Guck dochmal, wie es bei Medikamenten aussieht. Oder beim Augenoptiker, wo ein paar hundert Euro für ein lächerliches Brillengestell fällig werden. Oder bei Autos, wo für ein eingebautes Navi Mondpreise aufgerufen werden. Oder bei Digitalkameras, wo ein paar Knöpfe und ein Drehrad mehr gleich hunderte von Euros kosten. Von Textilien ganz zu schweigen. Und so weiter und sofort.

So ist das halt. Alles ganz normal. Nur bei Hifi fühlen sich immer wieder Leute berufen, die Menschheit vor dem Bösen zu retten. Kann ich nicht nachvollziehen. Jeder kann sich zum Händler bewegen und selbst hören, ob ihm der aufgerufene Preis das Ergebnis wert ist und hat Vergleichsmöglichkeiten ohne Ende.

cr (Beitrag #205) schrieb:

Schlechter Vergleich. Es gibt Tischler, die bieten (online) Lautsprechergehäuse an, sogar auf spezielle Bauvorschläge abgestimmt. Dann schauts aber preislich wiederum anders aus. Die ganze Werkzeugausstattung, die zum Bau einer Box nötig oder sinnvoll ist, anzusetzen, erscheint mir etwas danebengegriffen

Speaker-space bietet fertig hochglanzlackierte Gehäuse an? Ist mir neu. Bei den einschlägigen Läden sehe ich immer nur MDF roh oder Multiplex, wo dann selbst das Finish gemacht werden muss.

Außerdem definiere ich persönlich DIY so, dass ich alles selbst mache: Leimen, bündigfräsen, Chassis einfräsen, Finish. So wird's auch bei meiner nächsten Box sein. Sonst ist es für rmich kein DIY, sondern Baukastenkauf.

@Peacounter

Du hast recht, das unterschreibe ich Dir so, das verleiht dem kaufen von brandneuen Produkten allerdings einen mehr als fahlen Beigeschmack; da kann ich den Wunsch des "Haben wollen" gerne noch 1/2 Jahr oder länger zurück stellen, weiß ich doch, dass ich dann max. 60% der UVP zahlen muß. Als Konsument finde ich das natürlich prima (siehe Angebotspreise des x 4000), frage mich nur, wie bei deartigen Preisstürzen eine gute Qualität gewährleistet werden kann?

Vinuel (Beitrag #220) schrieb:

Was lernen wir daraus? Um an preiswerte Lautsprecher zu kommen muss man selbst Hersteller werden [ironie] Oder man bricht beim HiFi Händler des Vertrauens ein. Ein Brucheisen und eine Skimaske sollten billig genug zu kriegen sein [/ironie]

Da kann man es sich natürlich sehr einfach machen. Ich schrieb schon weiter oben, dass selber bauen z.B. finanziell bisweilen auch grenzwertig werden kann.

Und das Brecheisen ist wohl ohnehin ein Totschlagargument.

Da kann man natürlich argumentieren, dass das alles nur eine untergeordnete Rolle spielt, man kann mit der Kalkulation argumentieren...

Fakt ist, es gibt wirklich massive Unterschiede, was Hersteller zu welchem Preis wo reinpacken. Dabei wird aber leidenschaftlich gerne die Qualität eines Lautsprechers mit über den VK bestimmt. Durchaus Konsens zwischen HiFi Magazinen und HiFiisten.

Evtl. spielt es hier eben sehr wohl eine entscheidende Rolle, dass man bei entsprechenden Preise 'was fürs Geld bekommt'.

Andernfalls wäre es z.B. kein Beinbruch, dass ein Lautsprecherpaar mit Massenmarktpreis 600,-€ im Einzelfall durchaus genauso gut sein kann wie ein Lautsprecherpaar für 3000,-€.

Ganz böse wäre wohl, wenn man an der Stelle wieder zurück zur Elektronik käme.

Nicht eher ein wunder Punkt, wenn man in der HiFi Welt auch mal über Preis und Leistung einerseits, Exklusivitätsgedanken andererseits reden würde?

P.S.: Ach ja, die Brille. Auch ein schönes Beispiel. Teure Gestelle hab ich nie, weil mich der Designername da meist recht wenig kümmert, ob die Brille passt umso mehr. Bleiben die Gläser. Die erfüllen im günstigeren Gestell natürlich auch ihren Zweck.

Lars_1968 (Beitrag #224) schrieb:

@Peacounter Du hast recht, das unterschreibe ich Dir so, das verleiht dem kaufen von brandneuen Produkten allerdings einen mehr als fahlen Beigeschmack; da kann ich den Wunsch des "Haben wollen" gerne noch 1/2 Jahr oder länger zurück stellen, weiß ich doch, dass ich dann max. 60% der UVP zahlen muß.

ich hab das große glück, dieses "haben wollen" schon lange komplett hinter mir gelassen zu haben.
ich HASSE es einfach, mir neue gerätschaften aussuchen zu müssen, sie nach hause zu schleppen, auszupacken, aufzubauen, mich mit der bedienung vertraut zu machen usw...
solange nix kaputt geht, bleib ich idr bei dem was ich habe.
in diesem jahrtausend hab ich deshalb auch noch kein hifi-gerät gekauft.
und wenn dann doch mal ein neukauf nötig wird, profitiere ich idr vom preisverfall, weil selbst 5 jahre alte geräte für mich immer noch ein riesen sprung im gegensatz zum zustand vorher ausmachen.

...frage mich nur, wie bei deartigen Preisstürzen eine gute Qualität gewährleistet werden kann?

das geht natürlich nur, indem die hersteller einen gesunden späteren tatsächlichen marktpreis kalkulieren und sich dann für die preislisten einen unverhältnismäßigen "mondpreis" ausdenken.

Das "haben wollen" flammt stets in mir auf, so bin ich gebaut, wenn ich aber 2-3 x darüber nachgedacht habe und sehe, was ich schon habe, entpuppt sich das ganze schnell als Strohfeuer. So ging es mir bsp beim "haben wollen" des Samsung UE50H6470 und der späteren Erkenntnis, dass mein 37" Toshiba auch gar nicht so schlecht ist; der es übrigens seit April 2008 bei täglicher Benutzung anstandslos tut.

hihi...
surround, full-hd, blueray und konsorten kauf ich mir (evtl) dann wenn meine jetzigen sachen das zeitliche gesegnet haben.
von mir aus braucht das aber nicht zu passieren

und dass meine vor-end-kombi aus den frühen 90ern nicht fernbedienbar ist, ist mir ehrlich gesagt völlig wurst.
die ist vermutlich noch ne ganze zeit zukunftssicher (zumindest was meine bedürfnisse angeht).

Bei nem guten Stereo-Verstärker oder ein paar Lautsprechern geht das alles noch, gibt es jedoch für mich nützliche technische Innovationen, da schlag ich dann schon gern mal zu. Nicht die ersten Produkte, sondern eher dann die bereits ausgereiften und meist dann auch schon preiswerten.

Mir machts Spass, ab und zu mal was "neues" zu kaufen, die "alten" Teile wandern dann meist in den Freundeskreis. Dann sind sie nicht so weit weg!

Gruß

und genau dieser "spaß" ist es ja, worum es geht.
in erster linie kauft man ja nicht das produkt sondern das gefühl, das dadurch erzeugt wird.
und wenn markenname und image oder auch ein hoher preis einen positiven einfluß auf dieses gefühl haben, dann sind sie imo originäre produkteigenschaften und damit ein echter gegenwert.
mit "verarsche" hat das nichts zu tun!

ich selber hab das nicht so aber ich kann jeden verstehen, dem's so geht.
bei mir stehen neuerwerbungen schon mal eine ganze zeit unausgepackt rum, weil ich keine lust aufs umräumen und installieren hab.
zumindest wenn das was damit ersetzt werden soll noch funktioniert.

peacounter (Beitrag #213) schrieb:

Klar gibt es solche Unterschiede aber einen grosshersteller, der mit der Kalkulation HKx2=UVP hinkommt, gibt es definitiv NICHT!

Ich weiss zwar nicht, wo Du herkommst, aber in den Firmen wo ich bisher tätig war,
wurde mit einem DB zwischen 1,3 und 1,4 gerechnet.
Kommt jemand mit diesem DB nicht klar, stimmt etwas in seiner Wertschöpfungskette nicht!
Aber dafür gibt's im Allgemeinen auch ein Controlling. :

Natürlich hat jemand mit einer Einzelfertigung es schwieriger auf einen geringeren Gemeinkostensatz zu kommen, als ein Serienfertiger. ABER HALLO, Faktoren von 20,0 bis weit ueber 30,0 ???
Entweder ist das Controlling besoffen, oder die schaufeln das Geld!

Vinyl_Tom (Beitrag #231) schrieb:

Ich weiss zwar nicht, wo Du herkommst, aber in den Firmen wo ich bisher tätig war, wurde mit einem DB zwischen 1,3 und 1,4 gerechnet.

sagt mir nix.
kannst du das näher erläutern?
und auch die branche nennen?

DB=Deckungsbeitrag=Der Betrag, der zur Deckung der Fixkosten benötigt wird.
Gemeinkostensatz= Gemeinkosten sind Kosten, die nicht einem Produkt oder einer Tätigkeit zugewiesen werden können, deshalb Erstellen eines Faktors, den Gemeinkostensatz.

Ok, wer meckert, kann natürlich sagen, ich hätte oben die variablen Kosten vergessen, aber die werden niemals den Faktor 20 begründen. Ausser der GF fährt jede Woche seinen 600er SL Schrott!Und rechnet das zu den variablen Kosten zu, obwohl diese eigentlich Stueckmengen abhängig sind.

dann ist DB aber ungleich HK!
außderdem vergleichst du hier äpfel mit birnen idem du den finanzbedarf einer einzelnen firma mit dem von mehreren handelsstufen vergleichst.
ich könnte mir aber gut vorstellen, dass diese 1,3er/1,4er kalkulation innerhalb einer stufe mit der 4er-kalkulation von HK auf marktpreis über alles korelliert.

was anderes:
woher kommen denn jetzt die ominösen faktoren von 20 oder 30, die du erwähnst?

Um beim Vergleich mit einem PKW zu bleiben.
Der reine Materialwert eines Mittelklassewagens (VW Passat, Audi A4) liegt bei ca. 10.000 €.

Warum legen dann Tausende von verblödeten Käufern 30.000 € (Listenpreis 35.000 €) auf den Tisch, um so ein Fahrzeug zu besitzen?

Was natürlich niemand wirklich bedenkt:
Wer zahlt die Entwicklungskosten, Maschinenkosten, Gebäudekosten, Mieten, Transportkosten für das Material, Personalkosten für Entwicklung und Produktion, Energiekosten , Kosten für Verwaltung, Betriebsmanagement, etc.

Rufus

Leute, das kann man doch nicht so einfach pauschalisieren!

ich habe schon in verschiedenen Firmen gearbeitet und als ich damit angefangen habe, musste man noch über die Transitstrecke nach Berlin.

Beispiel: kleines Ingenieur-Büro mit angeschlossener (überwiegend Fremd- ) Fertigung, wo auch kleinere Forschungsprojekte für VW gemacht wurden. Damals wurde eine Ing.-Stunde im Rahmen eines Projekts mit etwas über 100DM abgerechnet. Dafür haben z.T. PCs beim Großhändler um die Ecke eingekauft, einen Eprom-Brenner eingebaut (USB habe es damals noch nicht ) und haben die dann ins Werk gefahren und eine kurze Einführung gegeben. Am Ende hat so eine Kiste VW ca. 4-mal soviel gekostet als wenn sie den Rechner selber gekauft hätten!
Aber PCs waren damals als potentielle Job-Killer vom BR zustimmungspflichtig und konnten nicht so einfach gekauft werden.

Fazit: wenn der Kunde es bezahlt, dann kommt es zu solchem Schwachsinn!

Allerdings wurde bei miro über den Daumen gerechnet, dass die Produktkosten (Bauteile & Fertigung) nur ca. 10% des Verkaufspreises ausmachen dürfen.
Das kann man nicht mit einer Handwerksleistung vergleichen! Hier muss neben der Entwicklung ja auch ein weltweiter Support usw. usf. finanziert werden.
Da hängt es eben auch davon ab, auf wie viele verkaufte Exemplare das alles umgelegt werden muss.

Ich glaube viele Leute hier haben absolut keine Ahnung was sowas alles kostet. Alleine ein Arbeitsplatz (Schreibtisch, Lampe, Stuhl, Schrank) wird über den Daumen mit 10.000€ angesetzt. PC natürlich on top!

Das Einstiegsgehalt für einen Dipl.-Ing. liegt irgendwo bei 50.000€ dazu kommen noch ca. 25% Lohnnebenkosten für das Unternehmen. Also wenn ich mal im Schnitt 100.000€ rechen, dann ist das wohl nicht zu hoch gegriffen.
Dagegen fallen Kosten von mehreren 1000€ für Software Lizenzen, Computer usw. ja kaum noch auf, müssen aber auch noch bezahlt werden.
Wie viele Produkte kann ein Ingenieur pro Jahr entwickeln?!?

Am Ende kommt es eben darauf an, wie hoch die Fixkosten sind und auf wie viele verkaufte Produkte man die umlegen kann.
Wenn es bei einer "Ich-AG" ein Dienst-Mofa ist, dann sieht das etwas anders als wenn man ein Rechenzentrum nebenbei betreiben muss.

peacounter (Beitrag #234) schrieb:

was anderes: woher kommen denn jetzt die ominösen faktoren von 20 oder 30, die du erwähnst?

Schau mal weiter oben oder in den Kabelklang thread, da sind genügend Beispiele.


@Rufus49
Meinst Du 10.000 EUR vor oder nach Wertschöpfungskette?

GlennFresh #215

Um einen Lautsprecher zu bauen, brauchst du natürlich erst einmal die Komponenten. Diese Komponenten stehen in Bezug, welche Kosten sie verursachen - nahezu NIE in einem guten Verhältnis zur UVP. Ein Paar DALI Zensor 3 kostet 400€. Wie hoch ist da wohl der Materialpreis, 100€? Das teuerste, nicht nur bei dieser Box (an Material) dürfte die Gehäuse+Finish sein. Es gab/gibt LS-Boxen die stehen diesem Beispiel an Materialaufwand in nichts nach, Kostenpunkt 100€/Paar. Wie hoch ist bei diesem Beispiel der Materialpreis noch, ist der bei den Zensor´en wirklich viel höher?

Chassis, Weicheinbauteile, Kabel, BR-Rohr, Anschlussterminal, Dämmmaterial, dass sind Posten die wenige Cent, Euro an Kosten für den Großserienhersteller auf der Liste ausmachen. Die UVP eines LS kann im Bezug zum Materialpreis eigentlich nie wirklich gut sein. Der Materialpreis von diesen Standardlautsprecher-Chassis aus der Massenproduktion, ist lächerlich gering.

Warum setzen Großserienhersteller i.d.R. keine sehr guten und preiswerten Chassis der bekannten Manufakturen aus dem DIY ein? Weil sie noch zu teuer sind? Der Punkt ist Gewinnmaximierung. In einem günstigen AVR, werden die Bauteile verbaut die der Hersteller am billigsten bekommen kann. Da wird um Cent-Beträge verhandelt. Beispiele, Kühlkörper, Potis, Schalter, Knöpf, Elkos, Trafos, Gleichrichter, Plaste statt Alu, Metall. Sogar beim PCB, den Leiterplatinen wird verhandelt.

Zum Rest hat Mickey_Mouse etwas geschrieben, #236.

Bin ich Ingenieur und möchte LS entwickelt, fertigen, verkaufen. Dann Lege ich alle Kosten auf den Käufer um und meine Arbeitsleistung... die bezahlt er natürlich auch. Wenn man sich das Bad fließen lässt, wie hoch ist das der Materialpreis (nicht der Preis den ich dafür Zahle) der Fliesen für den Otto, in Bezug auf den Stundensatz?

Mickey_Mouse (Beitrag #236) schrieb:

dazu kommen noch ca. 25% Lohnnebenkosten für das Unternehmen.

und das reicht noch lange nicht!
als arbeitgeber kalkuliert man mind 1,6 mal bruttogehalt, um den kostenfaktor personal einschätzen zu können.
urlaub, krankheit und feiertage werden schließlich auch bezahlt, ohne dass man dafür eine leistung gegenrechnen kann.
allein der gesetzliche mindesturlaub schlägt mit über 8% des jahresbrutto zu buche.

nur mal so, um die zahlen mal ein bischen besser greifbar zu machen:
ein arbeitnehmer, der schmale 2000,- brutto im vertrag stehen hat, kostet den arbeitgeber mind 3.200,-
von diesen 3.200,- kommen dann in steuerklasse1 knappe 1.400 beim arbeitnehmer auf dem konto an.

und um das mal an der "front" also im ladengeschäft durchzudeklinieren:
wenn ein verkäufer 2000,- brutto bekommt und keine weiteren provisionen anfallen, muß er an jedem arbeitstag einen GEWINN von 160,- euro erwirtschaften, um lediglich seinen eigenen lohn reinzuholen, also in etwa ein gerät für 500,- pro tag an den mann bringen.
da ja aber auch noch andere kosten und der unternehmerlohn von dieser leistung bezahlt werden wollen, kann man mindestens vom doppelten ausgehen.
und zuverlässig 1000,- euro umsatz pro tag sind schon ne ansage für ein kleines verkäuferwiesel im hifiwald!

1.

spendormania... schrieb:

Speaker-space bietet fertig hochglanzlackierte Gehäuse an? Ist mir neu.

Speakerspace ist nicht der einzige Anbieter von Gehäusen. Die Welt endet nicht dort, wo der eigene Horizont endet.

2.

Außerdem definiere ich persönlich DIY so, dass ich alles selbst mache:

Dann würde ich als erstes in den Wald gehen, einen Baum fällen, entrinden, häckseln, daraus eine Spanplatte pressen und dann mit deinen Tätigkeiten fortsetzen. Ev. vorher auch noch den Knochenleim selber kochen.

Fridolin_III (Beitrag #238) schrieb:

Warum setzen Großserienhersteller i.d.R. keine sehr guten und preiswerten Chassis der bekannten Manufakturen aus dem DIY ein? Weil sie noch zu teuer sind?

im verhältnis zum angepeilten verkaufspreis vermutlich ja.

In einem günstigen AVR, werden die Bauteile verbaut die der Hersteller am billigsten bekommen kann. Da wird um Cent-Beträge verhandelt. Beispiele, Kühlkörper, Potis, Schalter, Knöpf, Elkos, Trafos, Gleichrichter, Plaste statt Alu, Metall. Sogar beim PCB, den Leiterplatinen wird verhandelt

wie sollten ohne so ein knallhartes kalkulieren mit spitzem bleistift auch solche ausstattungswunder für taschengeldpreise realisierbar sein?
in den frühen 80ern hab ich für meine erste anlage ungefähr 2000,- mark bezahlt.
das wären heute von der kaufkraft her mind 3000,- euro.
und das war stereo!
heute werden für 1000,- 5.1-systeme mit allem schnickschnack angeboten, das geht nicht mit überdimensionierten bauteilen und metallfronten!

deswegen glaube ich, dass die hier genannten zahlen der HK, € 10.000 für einen PKW und € 100 für LS, DEUTLICH zu hoch sind. Ich schätze die HK eher auf einen eher niedrigen 4-stellingen, bzw. 2-stelligen Betrag. das Motto heißt Gewinnmaximierung, wobei durch Produktion in den sogenannten Billig-Lohnländern wie China, Vietnam etc. die Lohnkosten eher am unteren Level anzusiedeln sind.

"gewinnmaximierung" klingt immer so nach "böse manager".
das halte ich für eine falsche herangehensweise.

Das meine ich jetzt in der Tat auch böse. Wo kann ich am billigsten produzieren, ohne den Zeigefinger der Rechtschaffenheit herauf zu beschwören, was sind die billigsten Materialien, die das Volk zufrieden stellen, wie verdiene ich - ohne Rücksicht auf Verluste - das meiste Geld? Das ich mit dieser Aussage polarisiere, ist mir klar aber genau nach diesem Motto scheinen viele Hersteller zu verfahren.

@ cr: Warum so schlecht gelaunt? Miese Mittagspause gehabt?

Wenn es die freundlichen Schreiner gibt, die perfekte Gehäuse inkl. Lackierung für kleines Geld liefern, wirst Du ja sicherlich 3, besser 4 Alternativen nennen können. Ich habe selbst mal Gehäuse kalkulieren lassen und weiß daher, dass es nichts im Leben umsonst gibt. Aber nicht nur ich freue mich auf darauf, meinen beschränkten Horizont von Dir erweitern zu lassen. Schieß los und verrate uns Deine (Online-) Schreiner, die preiswert zuschneiden, fräsen, lackieren und finishen!

Was das DIY betrifft, steht da ja ganz klar, dass das meine persönliche Einstellung ist. Kann jeder anders halten, ist aber mit Sicherheit auch keine Grund für einen albernen Angriff nach dem Motto "Zurück auf den Baum". In "do it yourself" steckt für mich nunmal das Selbermachen drin. Und wenn Du einen Grill selber mauern willst, fängst Du auch nicht an, die Steine zu backen. Oder?

Ich glaube gar nicht, dass cr das so böse meint aber es ist einfach so, dass das geschriebene wort härter ist als das gesprochene. Ich denke, in gemütlicher runde diskutiert, wäre das eine ganz andere nummer.

peacounter (Beitrag #241) schrieb:

Fridolin_III (Beitrag #238) schrieb: Warum setzen Großserienhersteller i.d.R. keine sehr guten und preiswerten Chassis der bekannten Manufakturen aus dem DIY ein? Weil sie noch zu teuer sind? im verhältnis zum angepeilten verkaufspreis vermutlich ja.

guckt euch Audio Physic an!
die haben früher ausschließlich Vifa, SEAS & Co. verbaut. Zum Teil modifiziert (nicht nur mit etwas Filz! Der HT der der Avanti hat z.B. einen aufgebohrten Kern und muss in einem eigenen Gehäuse verbaut werden), da haben wir auch wieder die Entwicklungskosten dafür.
Auch meinen Lieblings Hochtöner, den Vifa XT25/300 Ringradiator, der Privat Leute ca. 50€ (Plastik-Front) bzw. 100€ (Metall-Front) kostet. Der steckte z.B. in den 3000€/Paar Tempo.
In den Nachfolge Modellen bis hoch zur 4000€ Scorpio wurde dieser 50€ HT durch einen Vifa BC25 ersetzt, der kostet "im Laden" nur die Hälfte des RR!
Und jetzt lassen sie ihre eigenen HT in China fertigen!

Das ist sehr subjektiv, aber nach einigen Hör-Sessions kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass das klangliche und nicht preisliche Gründe haben soll

@peacounter

Ich sagte nicht wie der preisgünstige AVR ausgestattet sein muss, ich versuchte zu erklären - wie diese Geschichte von Grund auf aufgezogen wird. Mal eine andere Frage, eine LS-Box, wo mich allein die zwei Chassis grob 400€ kosten, pro Box ohne andere Kosten (Weiche würde als 1zu1 Clone circa 75€ kosten), die LS kommen nicht aus der Großserienfertigung. Was darf dieses Produkt am Ende kosten, damit man von einem guten Verhältnis von Materialpreis zur UVP sprechen kann?

Berücksichtigen wir, dass die Manufaktur vom Vertrieb seiner Produkte leben muss, gehen wir hierbei von drei Angestellten aus. Gehäuse kommen aus der Region und werden in Handarbeit gefertigt (Echtholzfurnier) genau wie alles andere, FW löten, einschrauben, verschrauben, Messtechnik und ein passender Raum ist vorhanden.

Warum setzen Großserienhersteller i.d.R. keine sehr guten und preiswerten Chassis der bekannten Manufakturen aus dem DIY ein?

Das passiert durchaus. Wobei ich da nicht mal von Manufakturen sprechen würde.

Der ein oder andere Hersteller, bspw. KEF, hat eine eigene Chassisentwicklung. Der andere kauft bei Peerless, Wavecor, Tangband, Seas, Scanspeak, Dayton...... ein.
Dann gibt es die großen Industriefertiger, die auch noch eigene Chassislabel haben, teils genau den gleichen Kram aber eben auch für Fertighersteller produzieren.

Die Kosten für F&E sind natürlich bei Seas schon im Preis für einen Treiber enthalten, egal ob nun Industriekunde, kleine Manufaktur oder Endkunde. Nur werden alle drei verschiedene Preise bekommen.

Lautsprecher sind jetzt auch nicht zwingend etwas, für das Entwicklungskosten im siebenstelligen Bereich fällig werden. Insofern stellt sich dann noch die Frage, wie hoch die Entwicklungskosten pro LS am Ende sind. Genauso wie andere Kostenpunkte.

Letzten Endes bezahlt man da bei dem ein oder anderen LS sehr wenig für den Inhalt oder auch den Klang und sehr viel für Exklusivität und Prestige.

Die Frage ist halt, ob man das Thema ansprechen darf, wenn allzu gerne über den Klang argumentiert wird.

@captain_carot

Einen klassischen Großserienhersteller, der bei Scanspeak einkauft, bitte. Ich sprach nicht davon das es das grundsätzlich nicht gibt, sondern das es nicht die Regel ist. Zeig mir ein Produkt wo Scanspeak Treiber verbaut sind und die UVP zum Materialpreis niedriger 50% ist oder ein noch besser Verhältnis. Weiterhin fragte ich nicht, wer für den Hersteller fertigen kann, sondern nach bekannten, vorhandenen DIY-Produkten.

Mir ist kein Großserienhersteller bekannt, der existierende DIY-LS einsetzt.