Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

So ist das. Man kann auch nicht sagen jeder hört gleich-gut, dazu ist der Gehörvorgang viel zu komplex. Unbestritten ist, dass ein erfahrenes, geschultes Gehör anders hört, als das Holzohr. Eben, andere wissen nicht mal was Laufzeitunterschiede sind, geschweige denn, dass sie gehört werden. Es gibt da auch andere Reproduktionsfehler die nicht immer gehört werden aber nachgewiesen werden können.

EDIT1: Ich bin in den oberen Oktaven noch voll dabei.

Mit Laufzeitverzögerungen kann man im übrigen bereits bei der Aufnahme oder der Nachbearbeitung wunderbar Raumeindrücke verstärken...

EDIT2: Was noch positiv ist, dass du erkannt hast, wie schnell sich "das Gehör etwas merkt". Diese "Fähigkeit" macht uns nämlich u.a. beim Vergleichshören (sicher!) einen Strich durch die Rechnung. Neben anderen Fehlern die gemacht werden, hindert das die meisten daran, objektiv bewehrten zu können.

Natürlich könnten wir alle in der Höhle leben, dann brauchen wie auch kein Hifi-Forum,, sondern nur ne Keule und Feuer..

Jetzt aber mal ernsthaft:
Welche Keule und welches Feuer ??
irgendwelche Kauftipps ?
und welche Kabel sind deiner Meinung am besten geeignet, um die Keule mit dem Feuer zu verbinden ?
Hat die Keule einen MC Phono Eingang ?

Servus, bin nagel-neu hier,

durch eine Suche über Sinn und Unsinn von Lautsprecherleitungsquerschnitte (toll!) bin ich auf diese Seite gekommen, "Mafia...".
2012 arbeitete ich für ein knappes halbes Jahr in einem Wertstoffhof, in erster Linie beschäftigt mit "Metall", also auch Kupfer usw. Da ich am Fahrzeugeingang postiert war hatte ich den besten Überblick über alles was da so daher kommen sollte.
Es gab Ehepaare mit - zumindest für meine Begriffe - sündteuren Anlagen, die sie in "Elektronik" entsorgen wollten, Onkyo, Sony (z.B. DAT 57ES), Revox, Uher usw. , da war auch eine Bose-Endstufe mit 2*1800 Watt und gefühlten 50 kg dabei. Auf Fragen - "Ist doch schade, oder?" - hiess es nur meist "Tja, wir wissen, dass das eine sehr gute Stereoanlage ist, aber wir haben jetzt eine bessere". Manche haben mich buchstäblich bekniet ihre Sachen mitzunehen, damit sie der Schredderanlage nicht zum Opfer fallen würden. Dies ging damals noch mit Erlaubnis (nach Rücksprache und Begutachtung), heute ist das auch schon verboten, meine damaliger Appell das Zeug aufzuarbeiten und dann wiederzuverkaufen (was woanders gang und gäbe ist) verhallte ungehört unter dem Getöse äusserst fadenscheiniger Begründigungen.

Warum ich das schreibe ?
Manchem Zeitgenossen scheint der Unterschied zwischen "wirklich gut" und "wirklich schlecht" nicht klar zu sein. Ich meine damit den jeweils subjektiven Eindruck, den eine "Anlage" produziert. Wenn etwas besser ist, dann kann das neben den genannten subjektiv-qualitativen Gründen doch nur eine Ursache in externen Auslösern haben, die eben nicht nur in Werbegeschwiemel, nebulösen technischen Prospekten oder selbstgefälligen sog. Fachzeitschriften zu suchen sind. In meinem Fall lagen teilweise ganz profane Gründe vor wie zwangsweiser Umzug (Bude zu gross, nicht mehr bezahlbar nach Mieterhöhung usw.), unfreiwilliges sündteueres Geschenk, das man wegen Wiederholbesuch nicht entsorgen kann usw. etc.
Eine (angebliche) 5*100 Watt Anlage sollte entsorgt werden, da sie nur an einem PC angeschlossen wäre und zuviel Platz bräuchte.
Diese Aufzählung liesse sich beliebig erweitern.

Über die u.g. REVOX-Boxen bin ich auf diese Seiten in Zusammenhang mit Zuleitungen eigentlich erst richtig aufmerksam geworden, mein Höreindruck ("BUMM; BUMM") hat sich total geändert.


Kurz zu mir:
Nach Soz.-Päd. (FH = falscher Hund)- Studium umgesattelt auf IT/EDV, dort fast 25 Jahre tätig, jetzt zu alt dafür, Gelegenheits-allround-Jobber (LKW, Lager-Industriemalocher usw.). Seit dem 16 LJ Bezug zu Elektronik und Musik (E- und Akkustik-Gitarre), Amateurelektroniker, Amateurfotograf in alle Richtungen (Astro/Mikro). u.m., verh. 2 Kinder.
Was meine Anlage angeht: Technics SU 7300K (2*41 Watt), 2* Akai-Boxen ca.60 Watt - beides 1978 - plus mehrere selbsthingeschusterte DIY-Boxen mit 12"-Chassis (hart), Marke "schäusslich aber unglaublich laut", Revox A77 MK4,
div. Uher. Musik: Fender Pro Reverb, GuitarKing, div. Bodentreter (teilw. antik zB. Tonebender v. 73 mit Germaniumtrans. + Diode).
Röhrenverstärker-Verehrer!! Hab´ einige, bin aber kein Spinntisierer in der Richtung.

Das Zeug meiner Frau ist um Lichtjahre besser, wird in unserer Wohnhalle aber kaum gespielt -> Onkyo, total tolle Revox-Boxen, altes Wega-Rack.

Hoffentlich wars nicht zu langatmig, Ois guade Schu-Ndb

Schu-Ndb (Beitrag #104) schrieb:

meine damaliger Appell das Zeug aufzuarbeiten und dann wiederzuverkaufen (was woanders gang und gäbe ist) verhallte ungehört unter dem Getöse äusserst fadenscheiniger Begründigungen.

so einfach ist das tatsächlich nicht und die rentabilitätsprüfung übersteht sowas idr auch nicht.

Hallo,

stimmt aber (leider).

Die meisten Schäden bei den Geräten sind relativ einfach zu beheben, aber dafür müsste sich einer damit auskennen.

Und Kunden meinen dann auf ein fast 40 Jahre altes Gerät gäbe es Garantie...

Von daher kann ich das gut verstehen. Schade um die schönen Teile, aber was soll man machen?

Peter

8erberg (Beitrag #106) schrieb:

Die meisten Schäden bei den Geräten sind relativ einfach zu beheben, aber dafür müsste sich einer damit auskennen.

nicht nur auskennen, sondern auch die entsprechende ausbildung mitbringen, um das bei netzbetriebenen geräten zu dürfen.
und ob der erlös den aufwand samt buchhaltung rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln.

Es gibt ja Händler, die alte Anlagen wieder herrichten, sowie Elektronikbastler. Wird ja in Zeiten des Internets nicht so schwer zu finden sein, wenn man will....

Das ist aber gar nicht neu und auch nicht auf HiFi Anlagen beschränkt. Oft werden funktionstüchtige Geräte einfach weg geworfen, aus mehreren Gründen. So stelle ich mir das zumindest vor:

Ein neues Gerät wurde gekauft (einfach aus Lust an neuem, oder vielleicht ist es wirklich irgendwo besser als das alte)
Der Verkauf des alten Geräts ist zu umständlich
Geldmangel besteht ganz einfach nicht
Ein Lager bei sich zu Hause einzurichten ist auch keine Option

Das ist eigentlich ein Zeichen dafür, dass es den Menschen finanziell gut geht.
Wenn jedes alte Gerät zehnmal repariert wird, Klamotten nur nach Haltbarkeit bewertet werden und keiner auf die Idee kommt im Müll nach etwas zu suchen, was noch eine Reparatur vertragen kann - willkommen in Osteuropa, wo man von der Hand in den Mund lebt...

Es geht noch heftiger.
Ein Bekannter hatte folgendes vor vielen Jahren gemacht:
Er hatte einen billigen Drucker, bei dem aber die Tinten sehr teuer waren.
Was hat er gemacht, wenn die Tinte der Erstbefüllung leer war?
Er hat den Drucker in den Müll geworfen und einen neuen Drucker aus dem Lager genommen.
Das war damals billiger als einen Satz Tintenpatronen zu kaufen!

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #110) schrieb:

Es geht noch heftiger.

Ist teilweise heute noch so.... Bei den ganz billigen Druckern findet eine Quersubventionierung statt. Das Gerät kostet defacto nix (z.b. 49 Euro) und die Druckerpatronen kosten 50 Euro (der komplette Satz).

Das ist mir bekannt.
Würden die Hersteller die Drucker zu dem Preis in die Läden stellen, die sie effektiv in der Herstellung inkl. weiterer Kosten (Marge, Versand, Verpackung, Händlermarge etc.) kosten, so würde es keinen Drucker unter 250,- € in den Läden geben.

Grüße
Roman

Seit kurzem gibt es wieder mit billiger Tinte selbst befüllbare Drucker: http://www.heise.de/...l-Tinte-2402396.html

Die Drucker waren zu der Zeit so verlockend günstig, weil die Hersteller das Geld mit der Tinite verdient haben.
Jedoch konnte man mit Spritzen und Kanülen die Tinte auch günstig nachfüllen, es sind sogar einige Ink-Läden aufgetaucht.
Seit nicht ganz soviel Jahren sind die Druckerhersteller hingegangen und haben die neuen Drucker nur noch mit halbvollen Patronen ausgeliefert.
Heutzutage haben eindeutig die geclonten Patronen, sogar mit chip, die Herrschaft übernommen, so dass ein neuer Drucker teurer wäre - allerdings wird irgendwann mal zumindest bei Canon ein neuer Druckkopf fällig, der dann auch wieder mehr kostet als ein neuer Drucker.

Ach Canon.
Das war doch der Hersteller, der in diverse Drucker einen Seitenzähler eingebaut hatte.
Die Drucker haben nach einer bestimmten Anzahl gedruckter Seiten einfach den Betrieb eingestellt und waren durch nichts in der Welt zum Weiterfunktionieren zu überreden.
Canon hatte das damals auch zugegeben und sich mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten rausgeredet.
Man stelle sich vor, das würde z.B. ein Hifi-Hersteller machen:
Ein Verstärker stellt einfach den Betrieb ein, wenn er eine bestimmte Anzahl an Betriebsstunden auf dem Buckel hat.

Grüße
Roman

meine yamaha cx-1000/mx-1000 kombi hat dieses Jahr 25-jähriges Jubiläum ...

Canon nur deswegen, weil dort - im Gegensatz zu hp - die Patronen austauschbar waren, bei hp wurde die Patrone komplett mit Druckkopf ausgetauscht.

Auich bei HP gibts schon seit einigen Jahren Drucker mit getrennten Patronen und Druckköpfen.
Mein 3 Jahre alter HP Officejet hat das z.B.

Grüße
Roman

mittlerweile hat hp sich angepasst ... jedoch war das immer der signifikante Unterschied, seit ich denken kann - den ersten hp deskjet hab ich ca. 1985 gekauft

Im Prinzip hat Passat in seinem Posting vom 23. Sept. alles gesagt. "Der Hifi-Markt folgt den üblichen Gesetzen".. und darüber hinaus auch noch die überaus treffende Verbindung zur Kfz-Industrie hergestellt. Selbst das ist noch zu kurz gegriffen, weil JEDE Industrie im kapitalistischen System (ich betone: ich bin KEIN Kommunist!) darauf bedacht ist, am Ende des Geschäftsjahres Gewinn zu erwirtschaften. Würde die Industrie keine profitable Produktion mehr erzielen, so wäre ihre Existenz sehr schnell beendet. Leider auch mit negativen volkswirtschaftlichen Folgen. Arbeitslosigkeit, nationale Zahlungsunfähigkeit etc. Die Produktion muss also laufen. Dummerweise gibts auch negative Folgen für die arbeitende Bevölkerung. Egal in welcher Branche: Kfz, Elektronik, Pharma, Waffen, Nahrung, Optik etc. - der Markt wäre bald gesättigt, also muss ständig etwas Neues her das dem potentiellen Kunden mit immer neuen Tricks unter die Nase gerieben wird, damit er nur ja die Geldbörse weit aufmacht.
Die HiFi-Industrie - sagen wir besser: Unterhaltungs-Elektronik - nimmt dabei eine Sonderstellung ein. Das muss man in einen historischen Kontext stellen. Das Stichwort dazu lautet "Hiroshima". Und Nagasaki. Japan hat die Atombomben nie vergessen. Dass Amerika in einem offenen Krieg nicht zu bezwingen ist, hat Japan schmerzhaft erfahren. Es wurden und werden andere Wege gesucht, um Amerika in die Knie zu zwingen. Ein Generationenplan. Soll übrigens keiner glauben, Amerika wüsste das nicht. Das ist keine der üblichen Verschwörungs-Theorien, sondern offen ausgesprochene Aversion. Offiziell sind Japan und die USA Verbündete. Was nichts daran ändert, dass Japan daran arbeitet, Genugtuung zu erlangen. Und wenn es Jahrhunderte dauert...
Was hat das nun mit HiFi zu tun? Nach dem Krieg baute Japan eine gigantische Industrie auf. Aus den Soldaten des Krieges wurden Soldaten der Wirtschaft. Bei der Unterhaltungselektronik kam Japan erst die Verbreitung des Transistors unfreiwillig zu Hilfe. Die großen Namen im HiFi waren in Amerika beheimatet: Scott, Fisher, Marantz, Sherwood und wie sie alle heißen. Geräte von hoher Güte mit ordentlichen Preisen - aber in Relation gesehen mit verschwindend geringen Stückzahlen gefertigt. Damals (ich rede hier von den 50er und 60er Jahren) fast ausschließlich mit Röhren-Technologie. Was rein akustisch betrachtet einer der Haupt-Gründe für den bis heute guten Klang dieser Namen verantwortlich ist. Die Umstellung auf den Transistor geriet für die Amerikaner zum Desaster. Mitte der 60er Jahre lag die Ausfallquote selbst bei Neugeräten um die 80 %. Es dauerte lange, bis Amerika die Transistoren im Griff hatte. In der Zwischenzeit konnte die japanische Ware nahezu ungehindert den Markt überschwemmen. Wesentlich solider, qualitativ besser und preiswerter. Der nächste Schock für die US-Industrie (wir reden hier von HiFi, TV usw.) war die explosiv steigende Nachfrage für Stereo. Wenn auch die Grundlagen dafür in USA und Europa (dort insbesondere Deutschland. Hier lautet das Stichwort UKW) gelegt waren, machten die Japaner wieder mal mehr daraus. Marketing-Fehler gab es auch zuhauf. Beispiel Computer: von der Technik her war IBM eine Weltmacht. Aber als es um PCs ging meinte der damals zuständige Finanzchef von IBM, er schätze den Weltmarkt für derartige Computer auf 5 (Fünf) Stück...
Ende der 70er Jahre war es bereits so weit, dass ca. 20 % des amerikanischen Immobilienmarktes in japanischer Hand waren! 1989 konterten die amerikanischen Finanz-Märkte mit einem gezielten und äusserst erfolgreichen Angrif auf die japanische Börse. Seitdem schwächelt die japanische Konjunktur - und nicht nur die. Man kann das nicht auf ein Jahr oder gar einen bestimten Tag festlegen, aber seit ca. 1990 ist ja auch der HiFi-Markt rückläufig. Es hatte sich eben bis dahin ein gewisser Standard für die akustische Wiedergabe etabliert, der im Wesentlichen heute noch gültig ist. Wirkliche Innovationen sind selten geworden, Plasma- und LED-TVs, MP3 (inzwischen gibts ja schon MP5) - alles nur noch technische Bilanzkosmetik. Die Märkte sind gesättigt, aber die Produktion muss laufen. Also wird jede noch so winzige Veränderung hochgejubelt. Als Beispiel möchte ich hier Dolby Digital und Dolby Pro Logic anführen. Bei DD werden die rückwärtigen Kanäle in Mono wiedergegeben, bei PL in Stereo. Und Pro Logic II hat im Wesentlichen nur einen deutlich erweiterten Übertragunsbereich. Für die Unterschiede sorgt lediglich ein anderer Chip, in der Herstellung macht das bei Massenproduktion nur Centbeträge aus. Was aber - und hier bestätigt sich wieder die Aussage von Passat - ungleich teurer gehandelt wird. Die Industrie ist in der Vermarktung recht geschickt. Auch höchst flexibel. Auch wenn es schwer fällt, das zu sagen: die Produktion muss laufen.
Rein wirtschaftlich gibt es nun noch ein anderes Problem. Während sich USA und Japan ökonomisch jahrzehntelang befetzten und Amerika glaubte, nach dem erfolgreichen Niederringen der Nippon-Börse 1989 alles im Griff zu haben, ist ein neuer, ungleich gefährlicherer Gegner am Wirtschaftshimmel aufgetaucht: China. Noch mehr Stückzahlen, noch niedrigere Preise. Noch mehr Gefahr für die heimische Produktion, egal ob in Europa oder USA.
Wenn man von einer "Mafia" spricht, dann kann man das derzeit nicht einmal auf den HiFi-Markt begrenzen.Hinter unserem Geld sind alle her. Beim HiFi-Markt ist es nur deutlicher zu sehen als in anderen Sparten.
Die einzige Lösung bleibt, Preise und Qualität zu vergleichen und das persönliche Optimum heraus zu holen. Da muss man auch mit solchen Tatsachen leben, dass im Schnitt alle 5 Jahre ein neuer LED-TV fällig wird, ein Auto ab ca. 150.000 km Laufleistung zur rollenden Sparbüchse mutiert und ein Drucker spätestens nach dem zweiten Patronen-Wechsel endgültig hin ist. Die sattsam bekannte "geplante Obsoleszenz". Manche Neugeräte werden ja immer noch preiswerter.
Was nun Hifi-betrifft: ich persönlich trenne mein Equipment konsequent. Mein Stereo-Zubehör ist teilweise um die 40 Jahre alt und funktioniert (von kleinen Schwächen bei einzelnen Geräten mal abgesehen) wie am ersten Tag. Für den Hausgebrauch bin ich technisch auf einem halbwegs aktuellen Standard und nach 6 Jahren war jetzt wieder mal ein neuer Flachbild-TV fällig. Für AV tut es eine relativ einfache 5.1 Anlage, PCs geben in schöner Regelmäßigkeit den Geist auf... Man kann den Markt ja beobachten und sollte es wirklich mal was geben, das im entsprechenden Segment besser klingt als etwa mein Plattenspieler oder meine alten Boxen etc., so kann man durchaus drüber reden. Es mag zwar schwer fallen, die Augen und Ohren vor den Lobpreisungen der HiFi-Mafia zu verschließen, weil man ja tagtäglich damit bombardiert wird. Aber man kann auch lernen, etwas mehr konsumkritisch zu werden.
Wünsche allen einen schönen Tag.
Olsoundb
Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!

Na ja, es gibt schon eine Rechtfertigung für teures HighEnd. In gewissen Grenzen. Und natürlich gibt es Klangunterschiede zwischen Lautprecherkabeln, den hört sogar meine Freundin :-)

Wenn man sich ein paar sehr teure Lautsprechern (Avantgarde Acoustic) holt, ist der Unterschied zu "normalen" hifi dramatisch.

Noch größer wird er, wenn man sein Gehör mit den Highendern geschult hat. Erst dann lohnt es sich wirklich. Ich habe früher auch ganz anders gehört und war auch glücklich.

Aber höre ich heute meine alten Lautsprecher, so klingen die ok, aber es fehlt einfach vieles.

Der Punkt ist, dass Kabelklang von Autosuggestion kommt. Man bildet sich den Unterschied ein, wo kein tatsächlicher Unterschied besteht. Das ist mehrfach durch Blindtests bewiesen worden und im übrigen fehlt die wissenschaftliche um Kabelklang zu erklären. Dass einzelne Hersteller immer einen Grund erfinden können, warum ihre Kabel nun wirklich echt den Sound verbessern, hat eher finanzielle als physikalische Gründe.

Deine Freundin sollte hier nicht mit "sogar" erwähnt werden, sie hört naturgemäß Unterschiede bei Kabeln, genauso wie jeder andere ihn hört - durch Einbildung. Das ist ein bekanntes und weit verbreitetes Phänomen. Man kann einen Unterschied hören, solange man nicht alle Faktoren ausschließt, die der Einbildung auf die Sprünge helfen können. Schließt man solche Faktoren alle aus (Blindtest) - hört man die Unterschiede auch nicht mehr.

Dass Lautsprecher unterschiedlich klingen und teuere Lautsprecher oft die günstigen klanglich in die Tasche stecken, das wird von niemandem bezweifelt.

Edit: Lautsprecherklang in Kabelklang geändert.

Öhm, du meinst wohl Kabelklang.

Natürlich können Kabel 'klingen'. Die können so schlecht sein, dass die irgendwelche Störungen mitnehmen.

Edit:

Also wird jede noch so winzige Veränderung hochgejubelt. Als Beispiel möchte ich hier Dolby Digital und Dolby Pro Logic anführen. Bei DD werden die rückwärtigen Kanäle in Mono wiedergegeben, bei PL in Stereo. Und Pro Logic II hat im Wesentlichen nur einen deutlich erweiterten Übertragunsbereich.

Sachlich grundlegend falsch, sorry.

Dolby Surround: Analogverfahren mit einem rückwärtigen Kanal, ursprünglich halt fürs Kino
Dolby Pro Logic: Analoges Matrixverfahren, beide hinteren Kanäle nur Mono mit beschränktem Frequenzumfang (ich glaube ~100-7000Hz, müsste aber nachgucken]
Dolby Pro Logic II: 'analoge' Umrechnung, die hinten getrennte Kanäle und vollen Frequenzumfang bietet.

Dolby Digital: Digitales Mehrkanalverfahren mit diskreten 5.1 Kanälen, verlustbehafet (ob man das WIRKLICH hört ist ein anderes Thema)
Dolby HD: Eben lossless mit 7.1 Kanälen.

Hier gibt es tatsächlich echte Neuerungen, wobei man bei den letzten Neuerungen (HD-Formate) schon durchaus fragen darf, wie große der Vorteil denn nun wirklich ist.

Stimmt, ist mir beim Schreiben gar nicht aufgefallen. Natürlich meinte ich Kabelklang im ersten Satz. Habe es nun auch editiert, danke captain carrot.

@Vinuel
Ich habe echt selten so einen Blödsinn gelesen. Zudem wiedersprichst du dir ja selbst.

Und der absolute Brüller sind immer diese sagenumwobenen Blindtest.
Was bitteschön sollen diese denn aussagen? Die glaubwürdigkeit der mehr oder weniger vorbelasteten Teilnehmer und ihrer Antworten ist leider überhaupt nicht nachprüfbar.

Aber dieses Hifi !-Forum lebt...,oder man sollte besser sagen stirbt ja inzwischen durch die selbsternannte Holzohrpolizei,
welche sofort jeden Meinungsaustausch zu klanglichen Unterschieden im Keim erstickt.

Sehr schade.

Vinuel (Beitrag #121) schrieb:

Der Punkt ist, dass Lautsprecherklang von Autosuggestion kommt. Man bildet sich den Unterschied ein, wo kein tatsächlicher Unterschied besteht. Das ist mehrfach durch Blindtests bewiesen worden und im übrigen fehlt die wissenschaftliche um Lautsprecherklang zu erklären. Dass einzelne Hersteller immer einen Grund erfinden können, warum ihre Kabel nun wirklich echt den Sound verbessern, hat eher finanzielle als physikalische Gründe.

Sorry, aber so einen sensationellen Quark habe ich das ganze Jahr noch nicht gelesen.

Gerade so einige Blindtests auf Hifi-Messen zeigen die Unterschiede auf. Geh doch mal am WE zu den HighEnd-Tagen in Bonn...

"im übrigen fehlt die wissenschaftliche um Lautsprecherklang zu erklären"

Also, wenn ich bessere Komponenten verwende und bessere Forschung, wird der Klang besser. Oder nicht?

Also zum einen schreibst Du von Autosuggestion. Und am Ende schreibst Du sinngemäß, dass teurere Lautsprecher (meistens) besser sind als billigere.

Das widerspricht sich jetzt aber ganz gewaltig! Zu viel deutsche Einheit gefeiert?

Ansonsten würde ich "Musik hören" nicht so mit Wissenschaft gleichsetzen. Die Gravitation ist ja auch vorhanden, und keiner kannj sie wissenschaftlich begründen oder sogar nachbilden.

Bei dem ganzen "Hifi zubehör" fängt imho gerade die Abzocke an.

Während Hifi Geräte noch einen gewissen Gegenwert für's Geld bieten, (irgendwelche Frickelbuden ausgeschlossen) wird bei dem ganzen Esoterik kram richtig abgeschöpft.

Da kostet eine lausige Feinsicherung mal eben 50€, während eine Standart Sicherung nicht einmal 50ct kostet.

Oder Lautsprecherkabel mit 2x3m Länge für knapp 9 Rießen.

Mit irgendwelchen Klangschälchen u.ä fange ich nicht einmal an.

Am schlimmsten jedoch sind diese "Wunderlacke", die auf die Membranen geschmiert werden um den Klang zu "verbessern". Viele sündhaft teure und auch hochwerige ls wurden so zum Edelschrott dekladiert.

P.W.K._Fan (Beitrag #126) schrieb:

Bei dem ganzen "Hifi zubehör" fängt imho gerade die Abzocke an. Während Hifi Geräte noch einen gewissen Gegenwert für's Geld bieten, (irgendwelche Frickelbuden ausgeschlossen) wird bei dem ganzen Esoterik kram richtig abgeschöpft. Da kostet eine lausige Feinsicherung mal eben 50€, während eine Standart Sicherung nicht einmal 50ct kostet. Oder Lautsprecherkabel mit 2x3m Länge für knapp 9 Rießen. Mit irgendwelchen Klangschälchen u.ä fange ich nicht einmal an.

Da stimme ich zu. Aber ich kenne Leute, die durchaus im Leben stehen, und glauben an diese "Klangschalen" ohne Wenn und Aber.

"Standard" schreibt man mit "d" am Ende!

ich muss noch eine Geschichte zu diesem Blind-Test Geschwafel los werden.

Zu Studentenzeiten (das dürfte jetzt so vor 25 Jahren gewesen sein) haben wir mal mit ca. 10 Leuten einen Bier Test gemacht (alles echte "Experten" ).
Mit auch so ungefähr 10 verschiedene Biersorten (können auch 12 gewesen sein).

Am Ende haben nur zwei Leute das Clausthaler (das war damals eigentlich das einzige Alk-freie Bier auf dem Markt) "erkannt" (ich war natürlich einer der beiden).
So laut Statistik bedeutet das doch jetzt eindeutig, dass es zwischen Clausthaler und "richtigem" Bier absolut gar keinen Unterschied gibt!
2 von 10 liegt im ganz normalen Durchschnitt, mit dem auch die anderen Biersorten erkannt wurden oder nicht.

So und dann trinkt jeder drei Flaschen von den Restbieren und fährt mit dem Auto nachhause in die Verkehrskontrolle. Da kann ja gar nichts passieren, weil ist ja alles dasselbe, das hat der so super objektive Blindtest doch bewiesen!

Je nachdem wie man das anlegt kann man mit einem Blindtest alles und gar nichts beweisen!

Ich glaube nur was ICH höre...

alcudi2 (Beitrag #127) schrieb:

Aber ich kenne Leute, die durchaus im Leben stehen, und glauben an diese "Klangschalen" ohne Wenn und Aber.

Das macht den Esoterik-Schwachsinn nicht einen Deut glaubwürdiger....

Also 'Kabelklang' wurde mit halbwegs seriösen Methoden bisher keineswegs bewiesen. Und ich sehe darin durchaus ein Problem.

Es werden teils teure Kabel vertickt, die eigentlich der letzte Schrott sind. Aber das will man lieber gar nicht wissen.

Verstärkerklang: Röhrenamps können durchaus klingen. Und das kann auch angenehm sein. Gerade in Verbindung mit fröhlichem Röhrenglimmen. Da letzteres nix mit Hören zu tun hat zeigt sich auch noch, wie beeinflussbar unser Gehirn eigentlich ist.

Realistisch beterachtet und lässt man die Aufnahme an Seite, dann gibt es genau zwei eklatante Schwachpunkte in der Wiedergabe, Raumakustik und Lautsprecher.

P.S.: Bei den Industriebieren ist das Blindtestergebnis auch kein Wunder.

und im Mittelalter wurden Leute verbrannt, weil sie behauptet haben, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht anders herum, das konnte sich auch niemand vorstellen!

Ich will nicht sagen, dass Kabel "klingen", aber Leute sollten doch auch mal daran denken, dass es Dinge gibt, die es einfach gibt, aber die SIE so nicht erfassen können (aus welchen Gründen auch immer).

Wir sind nicht mehr im Mitelalter. Bitte stelle Deine Uhr um ca. 900 Jahre vor.

Ich mein das durchaus ernst, guck dir z.B. an, wie Industriebiere produziert werden, wie viele vom gleichen Band laufen, und wie teils aus nem hellen Bier ein 'Schwarzbier' wird und du kannst sehr, sehr gut nachvollziehen, warum da vieles wirklich gleich schmeckt, wenn man nicht weiß, was man trinkt.

Gegenbeispiel: Es gibt Menschen, die etwa behaupten, Nutoka vom Aldi schmeckt anders als Nutella. Beides läuft vom gleichen Band. Es ist völlig identisch. Ein anderer Name und ein anderes Bild auf der Packung reichen bei vielen Menschen aber schon für anderen Geschmack.

Jetzt ziehen wir mal den Umkehrschluss. Es wird bspw. von deutlich unterschiedlichem Klang geredet. Oder davon, dass Verstärker X mit Lauttsprecher Y kühl klinge, Verstärker Z aber viel wärmer.

Das sind Unterschiede, die man auch messen können müsste, wenn man den Lautsprecher mit verschiedenen Verstärkern misst. Für beschriebene Klangänderungen müsste das teils sehr deutlich sichtbar sein. Teils müsste der Verstärker sogar schon Einfluss auf das Abstrahlverhalten haben.

Wird nun irgendwo mal eine Messung von Amplitudenfrequenzgang, Klirrverhalten, Energiefrequenzgang... zu sehen sein? Denn die müsste den anderen Klang, wie der so gerne beschrieben wird klar aufzeigen.

Und noch mal andersrum, sei es ein DSP oder Sound Field Programme eines AVR. Da lässt sich relativ leicht auch blind ein Unterschied erhören. Aber auch messen.

Nun ist das für viele HiFi-isten böses Teufelszeug, von daher, was solls.

Oh, und noch was:

Die Leute, die das mit der Erde und der Sonne usw. behauptet haben, die konnten das wissenschaftlich belegen.
Der Rest hat behauptet, dass dem nicht so wäre, bis sich die wissenschaftliche Erkenntnis irgendwann durchgesetzt hat.

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #131) schrieb:

und im Mittelalter wurden Leute verbrannt, .. .. Ich will nicht sagen, dass Kabel "klingen", aber Leute sollten doch auch mal daran denken, ...

und ich habe gesagt: gut, dass man heute nicht mehr auf den Scheiterhaufen kommt, wenn man Dinge vertritt,
die nicht dem HiFi Mainstream entsprechen.

Die Leute heute kapieren nicht, wie sehr sie konditioniert werden.


Wie kann man sich davon frei machen?
Indem man frei seine eigene Erfahrungen macht.
(sofern man dazu die Möglichkeit hat)

@captain_carot:
ich habe schon selber Bier gebraut und auch diverse Brauereien besichtigt, soviel ich weiß, wird bei Dunkelbier das Malz vorher leicht angeröstet, das ist also schon ein elementarer Schritt im Brau Prozess.

Und es geht weniger darum was man technisch/wissenschaftlich nachweisen kann, sondern mehr darum, welchen Parameter man noch nicht gefunden hat!
Du lieferst ja selber das beste Beispiel: Frequenzgang & Klirrverhalten, beides gleich -> identischer Klang!
Genaus DAS ist eben der Irrglauben, dem die Leute unterliegen! Was ist mit Phasengang? Und ok, wenn der identisch ist, Impulsantwort? Was willst du noch alles messen um wirklich 100% sicher zu stellen, dass es keine klanglichen Unterschiede gibt?

Um das klar zu stellen, ich glaube auch nicht an Kabelklang!
Aber wenn einige Leute "behaupten" sie hören Unterschiede, dann sollte man die eben nicht wie im Mittelalter einfach verbrennen, sondern lieber versuchen zu erkunden, warum diese Leute "glauben", dass es Unterschiede gibt.

.JC. (Beitrag #135) schrieb:

Indem man frei seine eigene Erfahrungen macht.

Falsch! In dem man auch mal Lernschatz von bereits Erfahrenen zugreift und aufmerksam zuhört. Das bedetutet nicht nicht das man alles
glauben soll. Man kann sich jedoch an reproduzierbar Bewiesenes halten und muss z.B. die Erfindung des Rades nicht permanent in Frage stellen.

Plankton (Beitrag #137) schrieb:

Falsch! In dem man auch mal Lernschatz von bereits Erfahrenen zugreift und aufmerksam zuhört. Das bedetutet nicht nicht das man alles glauben soll. Man kann sich jedoch an reproduzierbar Bewiesenes halten und muss z.B. die Erfindung des Rades nicht permanent in Frage stellen.

ja, was soll man denn glauben?

das was mir mein Professor vor 25 Jahren in der Uni erzählt hat (z.B. dass es niemals ICs mit einer Strukturbreite von deutlich unter 10µm geben wird, weil man sich bei 1µm schon so nah an der Wellenlänge des Lichts befindet, dass eine scharfe Belichtung unmöglich ist)?
Oder das was ich in einem Forum wie diesem hier lese? (da gibt es sicherlich viele gute Informationen, aber mal ganz ehrlich, vieles ist doch völliger Schwachsinn und mit je mehr Inbrunst das vorgetragen wird, desto größerer Schwachsinn ist es meistens)?

Ich bleibe dabei: wenn ich keine eigenen Erfahrungen (und sei es nur als Referenz) habe, dann kann ich auch keine theoretischen Tipps von anderen Leuten richtig einordnen!

Ich schrieb ganz klar reproduzierbar Bewiesenes. Glaube nicht jede Behauptung hinterfrage und das so oft bis Du sicher bist.
Ganz besonders häufiges Hinterfragen empfiehlt sich bei Dingen die man leicht glauben möchte! Kostet etwas Überwindung
aber bringt Fortschritt.

@Mickey Mouse:

Impulsantwort?

Kann man wie auch die Phase messen.

Und gerade bei der Phase müsste der Amp schon viel drehen.

Um das klar zu stellen, ich glaube auch nicht an Kabelklang! Aber wenn einige Leute "behaupten" sie hören Unterschiede, dann sollte man die eben nicht wie im Mittelalter einfach verbrennen, sondern lieber versuchen zu erkunden, warum diese Leute "glauben", dass es Unterschiede gibt.

Das ist ein entscheidender Punkt. Problem dabei ist, dass eine gewisse Gruppe gewisse Argumente nicht zulässt.

Röhrenamps hab ich ja schonmal genannt. Die können ja sehr empfindlich auf die Impedanz reagieren>Impedanzkorrektur erforderlich. Die haben normalerweise zumindest geringe Gegenkopplung, das kann hörbar werden.

Genauso gibt es sicher den ein oder anderen Transistorverstärker, der so schlecht konzipiert ist, dass er in empfindlicher Wechselwirkung mit dem Lautsprecher steht, persönlich würde ich das als Fehlkonstruktion bezeichnen.

Ganz sicher kommt manch ein Verstärker mit einer kritischen Last klar, die ein anderer eben nicht verträgt.

Stützt aber alles nicht die Verstärkerklangdiskussion allgemein.

Als Gegenposition haben wir gewisse Behauptungen, räumlicher, Bühne im Vodergrund/weit nach hinten gespannt, mehr Schmelz, mehr Wärme, kühler, analytischer................................, die sich alle messtechnisch erfassen lassen müssten. Auch wenn manche einfach behaupten das geht nicht.

Leider hat es sich durchgesetzt, dass zwar beim Autotest jeder Scheiß erfasst wird, aber z.B. nix darüber aussagt, ob ICH darin gut sitze und die BEdienung MIR liegt, bei obligatorischen Audiotests bekomm ich aber meist eine bis zum nichtssagenden skalierte Messung für Lautsprecher, kann bei Verstärkern schon heilfroh sein, wenn mehr als die Ausgangsleistung ermittelt wird und bespw. beim CD-Player bekomme ich hirnloses Geschwafel statt wenigstens EINER Messung der Ausgangsleistung? Wobei das eh nur für analoge Übertragung relevant ist.

Ich hab vor einiger Zeit mal in alten HiFi Magazinen gestöbert. Da wurde damals etwa der Rumpelfilter für den Phonoeingang ermittelt. Etwas, das sich zumindest im Tiefton ganz sicher bemerkbar macht.

Heute wird vllt. mal ein Dämpfungsfaktor ermittelt. Der ist dann zwar hinter mehreren Metern Lautsprecherkabel und einer passiven Weiche mehr oder weniger irrelevant, aber DAS kann man vllt. wenigstens ins Klanggeschwurbel einbauen.

Ganz ehrlich, mir gefallen einige höherpreisige Geräte in Optik und Haptik. Ich würde da eben fieser Weise nur nicht mit dem Klang argumentieren.

Plankton (Beitrag #139) schrieb:

Ich schrieb ganz klar reproduzierbar Bewiesenes.

was ist denn z.B. deiner Meinung nach "ganz klar reproduzierbar Bewiesenes"?

Wenn in der Argumentation von jemandem Phrasen wie: "ganz klar", "wie allgemein bekannt" usw. usf. vorkommen, dann hinterfrage ich das besonders stark

Ach ja, fangt mal in einem "high-end" Studio an zu hinterfragen, das endet garantiert mit einem Rauswurf.
Leider haben sich diese Läden größtenteils zu Esoterik Buden entwickelt und die dulden keinen Widerspruch.
ich kann Sie auch ein wenig verstehen denn das Kaufvieh will betüdelt werden und das geht mt Kumpelhaftigkeit
wunderbar. Probier doch mal aus, kost ja nichts und schwupps ist wieder ein vierstellger Betrag versenkt. Bei
Lautsperchern und Analogem gehe ich da auch noch mit, bei Verstärkern ist es dank digitaler Korrekturrmöglichkeit
nicht mehr sinnvoll. Das wär auch mal ein Thema dem sich die Händler intensiv widmen könnten. Einige wenige
haben es erkannt aber die meisten pennen noch in ihrer Welt und hoffen mit alten Wein in neuen Schläuchen,
oder besser Kabeln durchzukommen.

Mickey_Mouse (Beitrag #141) schrieb:

was ist denn z.B. deiner Meinung nach "ganz klar reproduzierbar Bewiesenes"?

Das digitale aufgezeichnete Musik nichts weiter als Daten sind, die es korrekt auszulesen gilt zum Besipiel.

Mickey_Mouse (Beitrag #136) schrieb:

Aber wenn einige Leute "behaupten" sie hören Unterschiede, dann sollte man die eben nicht wie im Mittelalter einfach verbrennen, sondern lieber versuchen zu erkunden, warum diese Leute "glauben", dass es Unterschiede gibt.

Und was, wenn die Erklärungen dem, der diese Behauptungen aufstellt, nicht gefallen? Es gibt ja Erklärungen für die meisten Dinge, die hier strittig sind.

Dummerweise implizieren sie die Tatsache, dass die menschliche Wahrnehmung nicht unfehlbar ist, sondern von, zum Teil sehr subtilen, äußeren Einflüssen beeinflusst wird.

Und wer, also von denen die noch nicht begriffen haben, dass diese Fehlbarkeit eben zum Mensch sein gehört, wird das gern zugeben. Besonders dann, wenn er sich bereits weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Hi,

five-years (Beitrag #124) schrieb:

.. durch die selbsternannte Holzohrpolizei, ..

Spruch des Monats !

Was das nicht eigentlich der Spruch von Janus? "Selbsternannte Voodoo-Jäger"?

Was soll diese Verunglimpferei? Fehlt es an Argumenten?

Bomberger (Beitrag #103) schrieb:

Natürlich könnten wir alle in der Höhle leben, dann brauchen wie auch kein Hifi-Forum,, sondern nur ne Keule und Feuer.. Jetzt aber mal ernsthaft: Welche Keule und welches Feuer ?? irgendwelche Kauftipps ? und welche Kabel sind deiner Meinung am besten geeignet, um die Keule mit dem Feuer zu verbinden ? Hat die Keule einen MC Phono Eingang ?

Das ist doch mal eine "Höhle" nach meinem Geschmack, da liegen ,mir nur zu wenig Platten rum!
Aber, Respekt, guter Arbeitsplatz! Mein Keller sieht ähnlich aus!

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #146) schrieb:

"Selbsternannte Voodoo-Jäger"?

fremdbestimmte Goldaugen Anarchisten !

Grillanzünder for ever !

.JC. (Beitrag #148) schrieb:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #146) schrieb: "Selbsternannte Voodoo-Jäger"? fremdbestimmte Goldaugen Anarchisten ! :Y

Ich will endlich eine Ignore-Funktion. Der Typ ist nicht zu ertragen.

Sag mal, .JC., hat Dich jemand engagiert, den vernunftbegabten Teilnehmern den Spaß am Forum zu verderben?

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Bitte hier weiter diskutieren.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #144) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #136) schrieb: Aber wenn einige Leute "behaupten" sie hören Unterschiede, dann sollte man die eben nicht wie im Mittelalter einfach verbrennen, sondern lieber versuchen zu erkunden, warum diese Leute "glauben", dass es Unterschiede gibt. Und was, wenn die Erklärungen dem, der diese Behauptungen aufstellt, nicht gefallen? Es gibt ja Erklärungen für die meisten Dinge, die hier strittig sind. Dummerweise implizieren sie die Tatsache, dass die menschliche Wahrnehmung nicht unfehlbar ist, sondern von, zum Teil sehr subtilen, äußeren Einflüssen beeinflusst wird. Und wer, also von denen die noch nicht begriffen haben, dass diese Fehlbarkeit eben zum Mensch sein gehört, wird das gern zugeben. Besonders dann, wenn er sich bereits weit aus dem Fenster gelehnt hat.