Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

captain_carot (Beitrag #249) schrieb:

Warum setzen Großserienhersteller i.d.R. keine sehr guten und preiswerten Chassis der bekannten Manufakturen aus dem DIY ein? Letzten Endes bezahlt man da bei dem ein oder anderen LS sehr wenig für den Inhalt...

Was?! Du zahlst bei jeder Box, am Ende - SEHR VIEL für den Inhalt!

Siehe Vergleich Zensor 3 vs Kompakt-LS für 100€/Paar.
Beantworte doch mal dahingehend meine Frage. Bitte ohne Klang, Exklusivität und Prestige.

captain_carot (Beitrag #251) schrieb:

Ab wo definierst du denn Großserienhersteller?

?

Billige Material- und Fertigungskosten durch nahezu konstant, große Abnahmemengen, die wirtschaftlich Großerdserien überhaupt, für günstig erst zulassen.

Lars_1968 (Beitrag #244) schrieb:

Das meine ich jetzt in der Tat auch böse. Wo kann ich am billigsten produzieren, ohne den Zeigefinger der Rechtschaffenheit herauf zu beschwören, was sind die billigsten Materialien, die das Volk zufrieden stellen, wie verdiene ich - ohne Rücksicht auf Verluste - das meiste Geld? Das ich mit dieser Aussage polarisiere, ist mir klar aber genau nach diesem Motto scheinen viele Hersteller zu verfahren.

ja, genau wie der konsument, der im internet bestellt, obwohl er seinen bedarf auch für ein paar taler mehr um die nächste ecke decken kann oder er ordert gar im ausland und regt sich dann noch auf, dass er evtl zoll zahlen muß.
das scheint eine ganz normale verhaltensweise zu sein, oder?
auch manager sind stets und ständig auf schnäppchenjagd, finden geiz geil und sind doch nicht blöd!
und ganz nebenbei sehen ihre arbeitsverträge das auch so vor und bei der aktionärsversammlung wird abgerechnet!

oder anders:
diejenigen von uns, die in eine private altersvorsorge einzahlen, tun das ja meist fondgebunden.
der fondmanager investiert profitorientert und jedes prozentchen mehr rendite ist wichtig (sonst arbeitet er auch nicht im sinne seiner "auftraggeber" also der kunden, die sich fürs alter absichern wollen).
im zweifel landen also die aktien derjenigen firmen im fond, die bei der kalkulation am besten gearbeitet und so noch den letzten cent rausgequetscht haben.
und wer ist jetzt der böse?
eigentlich doch der, der beim aussuchen seiner altersvorsorge die rentabilität im fokus hat, oder?
.... ganz so einfach kann man sich das nun mal alles nicht machen!


daher:

peacounter (Beitrag #243) schrieb:

"gewinnmaximierung" klingt immer so nach "böse manager". das halte ich für eine falsche herangehensweise.

3 Angestellte, der Chef will auch noch am Ende des Monats Geld zum Leben haben, sind also 4 Gehaltsempfänger.
Nehmen wir 3000,- € brutto, sind ca. 3500,- € inkl. Arbeitgeberanteil Sozialversicherung.
Da haben wir also reine Lohnkosten (ohne Urlaubs- oder Weihnachtsgeld) von 14.000,- € im Monat.

Fertigungsräume braucht man auch.
Nehmen wir einmal 10,- €/qm (nicht so unüblich bei Gewerbeimmobilien) und 100qm Fläche (braucht man schon mindestens inkl. Büro und Lager), haben wir 1000,- € Miete.
Da kommen sicher noch einmal 1000,- € Strom, Reinigung, Wasser, Werkzeuge etc. etc. an Nebenkosten im Monat drauf.
Da sind wir dann bei 16.000,- € Fixkosten im Monat.

Nehmen wir an, das diese Manufaktur 10 Paare am Tag schafft (viel mehr werden es nicht sein), dann haben wir einen Materialeinsatz von 9.500,- € am Tag für Chassis und Frequenzweiche.
Da darf man dann noch mindestens 40,- € Materialkosten fürs Holz und Lack drauf schlagen (bei Kompaktlautsprechern).
Also 10.300,- € am Tag.
Bei 21 Arbeitstagen also 216.300,- € im Monat. Dazu die 16.000,- € Fixkosten, sind wir bei 232.300,- € im Monat an Kosten.

Die umgerechnet auf die 210 Paare im Monat, dann liegen wir bei 1106,- € reine Herstellungskosten pro Paar netto.
Dann müssen wir die Teile auch noch verpacken.
Setzen wir einmal 10,- € für die Verpackung an, dann sind wir bei 1116,- €.
Versand kostet auch, noch einmal 10,- €, sind wir bei 1126,- €.
Dann brauchen wir noch Marge für evtl. Reperaturrückläufer, nehmen wir da einmal 5%, dann sind wir bei 1182,- €.
Etwas dran verdienen müssen wir auch.
Wenn wir uns nur mit 10% bescheiden, dann sind wir jetzt schon bei 1300,- €.
Und bei Direktversand müssen wir auch noch die 19% Umsatzsteuer aufschlagen, dann sind wir bei 1547,- € Endkundenpreis pro Paar.
Das sind fast doppelt so viel wie die Materialkosten.
Beim Vertrieb über Händler etc. kommt noch dessen Marge hinzu.

Und das ist noch mit einem extrem dünnen Bleistift grob hochgerechnet und ich habe sicher noch einige Kostenfaktoren vergessen (z.B. Unternehmenssteuern).

Das 3-fache der reinen Materialkosten ist das absolute Minimum, mit dem man so ganz knapp über die Runden kommen könnte.
Aber eher nicht.
Das 4-5 fache sehe ich als Minimum an, um so etwas wirtschaftlich betreiben zu können.

Grüße
Roman

Genau... eher nicht. - Danke!
(Den Nachtrag, 4 bis 5 -fache, hab ich zu spät gelesen.)

Bei Geräten aus der Großserie, wenn da 50% der UVP - Material sind, ist das eine sehr, sehr ordentliches Geschäft. In der Praxis... ist man davon wohl weit entfernt.

@passat:
und da du nur den arbeitgeberanteil aufgeschlagen hast aber nicht die pauschalierten mittelwerte von urlaub (nicht urlaubsgeld sondern lediglich die lohnfortzahlung), krankheit, feiertagen über die beiträge zur berufsgenossenschaft, die lohnbuchhaltung bis hin zum klopapier, das der AN verbraucht, hast du einen ordentlichen kostenfaktor noch nicht mal in der rechnung drin.
aus den 3000,- brutto werden so nämlich nicht 3.500,- sondern 4.800,-
das mal vier köpfe ergibt dann nämlich 19.200,- und nicht 14.000,- im monat, also 5.200,- mehr im monat oder auch 62.400,- mehr im jahr!!!
macht bei den 210 paaren in deinem beispiel nochmal knappe 300,- mehr pro paar (HK netto).

@spendormania

http://lautsprecherbau.info/

hat auch Hochglanzplatten

Ich schrieb ja: Ganz grob durchgerechnet.
Ich könnte es auch detailliert durchrechnen, aber das würde dann ein etwas längerer Beitrag.
Da fehlen auch noch solche Dinge wie Beiträge zur Berufsgenossenschaft, Unternehmensversicherungen, Investitionsrücklagen (man braucht ja Geld, wenn z.B. eine Maschine mal wegen Defekt o.Ä. ersetzt werden muß), Instandhaltung, Betriebsmittel (z.B. Kühl- und Schmierstoffe für Maschinen), Werkzeuge usw. usw.

Ganz grob gerechnet müsste ein Lautsprecher mit 500,- € Materialkosten um die 2500,- € im Laden kosten, damit sich die Fertigung überhaupt rechnet.
Man könnte die Geschichte auch nach China auslagern.
Aber auch die arbeiten nicht mehr für 10 Cent am Tag.
Selbst bei China-Produktion müsste so ein Lautsprecher noch um die 1500,- € kosten.

Grüße
Roman

da stimme ich dir im ergebnis auch absolut zu.
faktor 4 ist wie gesagt absolut unterste grenze!
und deswegen lohnt es sich eben auch, jede noch so lächerliche kleinigkeit wie den kopfhörerausgang am tv "wegzurotstifteln", wenn man konkurrenzfähige marktpreise anpeilt.
mit ein paar solcher sparmaßnahmen wird so ne glotze nämlich ganz schnell 30,- oder 50,- für den endkunden billiger.

Roman,
das reicht vollkommen aus um die Kernaussage (darauf wollte ich hinaus) verständlich zu machen.
Die Materialkosten kann man auch deutlich verringern, es ging nur am Beispiel, darum: Materialkosten zum wirtschaftlicher Verkaufspreis.

Nochmal: Danke!

EDIT: captain_carot auf deine Antwort, zu meinen Fragen an dich, bin ich mal sehr gespannt.

Mein Antwort vorweg. Die im Kontext vergleichbaren 100€ Boxen, haben keine gravierend-niedrigeren Materialkosten als wie sie bei der Zensor 3 anfallen.
Die Relation von 100€ zu 400€ ist in Bezug auf die Materialkosten auf keinen Fall gerechtfertigt.

Große Unternehmen rechnen übrigens nicht in Euro oder Cent bei Materialpreisen, sondern in Zehntel-Cent.
Über die Stückzahl gerechnet machen sich auch solch kleine Beträge deutlich bemerkbar.

Beispiel Automobilbau:
Zulieferer A bietet z.B. das Türschloß für 10,7 Cent das Stück an, Zulieferer B für 10,65 Cent das Stück.
Wer bekommt den Auftrag?
Zulieferer B!
Weil nämlich die 0,05 Cent pro Stück am Jahresende über die Gesamtproduktion schon einige 100.000,- € an Kostenersparnis ausmachen!

Grüße
Roman

Das ist auch richtig, entschuldige dahingehen meine nicht ganz korrekte Aussage.

Passat (Beitrag #261) schrieb:

Beispiel Automobilbau: Zulieferer A bietet z.B. das Türschloß für 10,7 Cent das Stück an, Zulieferer B für 10,65 Cent das Stück. Wer bekommt den Auftrag? Zulieferer B! Weil nämlich die 0,05 Cent pro Stück am Jahresende über die Gesamtproduktion schon einige 100.000,- € an Kostenersparnis ausmachen!

Ganz so schlimm ist es aber nun doch nicht mit den "Nullen".

Bezieht man dieses Beispiel einmal auf den 2. größten Autokonzern der Welt (VW), so müssten die im letzten Jahr hergestellten Fahrzeuge 9,7 Millionen mit 2 multipliziert werden (da ein Auto normalerweise 2 Türschlösser hat), also 19,4 Millionen Schlösser. Multipliziert man das jetzt mit der Kostenersparnis von 0,05 Cent pro Schloss, so ergibt sich eine "Kostenersparnis" von insgesamt 9.700,-- Euro im Jahr für den ganzen VW Konzern.

Dafür wechselt VW keinen Anbieter, selbst nicht, wenn man das 3. Schloss der Heckklappe bei diesem "Beispiel" hinzurechnet. Da spielen auch noch andere Faktoren als der geringste Preis eine Rolle, auf die ich jetzt aber nicht eingehe, da es letztendlich auch unwichtig ist

@Schwergewicht

Ja richtig, dass ist aber auch nur genau ein Teil. Wieviele hat ein Auto, wo ich sparen kann, wie sieht die Summe dann aus?
Rechne doch mal grob mit 0,05 Cent auf jedes Teil.

Schaue ich in einen billig AVR, sehe ich da kein Argument gegen, nur der günstige Preis beim Material war wichtig. Die Frage ist dann weniger: Bin ich bereits, für das billigste den günstigsten Preis zu zahlen? Vielleicht "besser": Bin ich bereits, für das billigste überhaupt Geld zu zahlen?

EDIT: DACIA vs VW

Ja, es ist ja nicht nur das Türschloß, sondern eigentlich jedes Teil, ob nun fremdgefertigt oder selbst gefertigt.

Und solche großen Konzerne haben da ganze Abteilungen, die den ganzen Tag übr nichts anderes machen, als nach Wegen zu suchen, wo man noch einen zehntel Cent einsparen kann.

Wobei das zugegebenermaßen auch mal nach hinten los gehen kann nach dem Motto: "Sparen, koste es, was es wolle!".

Grüße
Roman

@ Fridolin III

Wenn ein Beispiel mit konkreten Zahlen gebracht wird, kann man sich in seiner Antwort auch nur darauf beziehen.

Ich sage es noch einmal es ist naiv zu glauben, dass ein Autokonzern seine Materialien danach aussucht, wer jetzt 0,05 Cent billiger ist. Um nur ein weiteres Wort (von vielen) mit ins Spiel zu bringen, nehmen wir das Wort Qualitätsstandard/Materialqualität. Es müssen bei den verbauten Teilen gewisse Qualitätkriterien erfüllt werden, denn was nutzt mir der allergünstigste Preis, wenn ich wegen nicht den Anforderungen entsprechenden Qualitätsmerkmalen irgendeines "allerbilligsten Produktes" teure Rückrufaktionen starten muss, die "mir" dann unter Umständen viele hundert Millionen kosten können. Von der Rufschädigung mal ganz abgesehen.

Es gibt da durchaus noch andere Argumente, aber wie gesagt, unwichtig darüber jetzt eine Diskussion anzufangen. Außerdem geht es hier ja eigentlich um HiFi

@ Passat

Das stimmt so nicht mit den zehntel Cent, schon gar nicht bei den Deutschen Automobil-Herstellern.

Aber wie gesagt, mir ging es eigentlich nur um den Rechenfehler und der war in dem gezeigten Beispiel eindeutig vorhanden.

Hi,

ich habe es schon immer so gehalten: Preis u. Wert sind meist voneinander unabhängig.


Ich weiß genau, was mir etwas wert ist.
Wenn der Preis dem annähernd entspricht, dann kaufe ich o. lasse es eben bleiben.

Und was ich selbst recht einfach machen kann, das tue ich.
zB meine LS Kabel die mich, außer Stunden des Ausprobierens, gar nichts gekostet haben.
aktuell gehe ich lieber in den Wald Maronen sammeln anstatt im Supermarkt etwas dafür zu bezahlen.
Rein aus Prinzip !

ich "source" sehr gerne "out" und konzentriere mich lieber auf das was ich wirklich kann.
lieber arbeite ich ein wochenende durch und kauf mir davon dann lautsprecher als dass ich je wieder sowas selber baue.

der letzte umzug war auch so'n ding:
knallhart kalkuliert habe ich 300,- dafür mehr bezahlt als wenn ich selber geschleppt hätte (also kosten fürs umzugunternehmen abzüglich leihwagen, sprit, verköstigung für die helfer usw).
aber dafür mußte ich mir nicht frei nehmen und das risiko, dass was kaputt geht, trug auch das umzugsunternehmen.
da verdien ich doch lieber geld mit dem worin ich gut bin als dass ich welches einspare, indem ich meine waschmaschine die treppe runterwuchte und mir dabei evtl noch ne verletzung zuziehe.

sorry, eigentlich ist das ot, auch wenn es ebenfalls ökonomische kalkulationen berührt.

@Schwergewicht

Hallo.

Ich glaube es ist nicht falsch, wenn man sagt, dass die Großserienhersteller bemüht sind die Preis für die Komponenten/Material möglich klein zu halten. Um welche Beträge es da im einzelnen genau geht, ist ja gar nicht der entscheidende Punkt.

Und das trifft eben dann auch auf den Sektor HiFi zu. Was mir nicht schmeckt, ist das für derartige Argumentationsweisen sehr oft High-End als Maß aller Dinge herangezogen wird. Das ähnliches Ungleichgewicht (die Diskussion war Materialpreis/Aufwand gegen UVP) aber auch bei den preiswertesten Geräte existent ist, darüber mag keiner sprechen.

Für meine Begriff wird oft suggeriert, dass High-End grundsätzlich gleich Schrott, maßlos überteuert sein muss. Die Frage ist ja, was ist für einen persönlich High-End, da gehen die Meinung doch auseinander.

Im Sinne der Definition kann High-End eigentlich nicht preiswert sein. Wieviel das Gerät am Ende kosten muss, ist eine Frage und wieviel ungerechtfertigter Aufschlag noch tragbar ist, entscheidet ja wohl jeder für sich.

Ich kann auf der anderen Seite nämlich problemlos in genau die andere Richtung argumentieren.

High-End
höchste Preis- und Qualitätsstufe, besonders hinsichtlich der technischen Leistungsfähigkeit

Beziehe ich die Definition auf Material, die inneren Werte und nicht auf die UVP, muss High-End (im Sinne der Def.) nicht überteuert sein.

Fridolin_III (Beitrag #260) schrieb:

Roman, das reicht vollkommen aus um die Kernaussage (darauf wollte ich hinaus) verständlich zu machen. Die Materialkosten kann man auch deutlich verringern, es ging nur am Beispiel, darum: Materialkosten zum wirtschaftlicher Verkaufspreis. Nochmal: Danke! EDIT: captain_carot auf deine Antwort, zu meinen Fragen an dich, bin ich mal sehr gespannt. Mein Antwort vorweg. Die im Kontext vergleichbaren 100€ Boxen, haben keine gravierend-niedrigeren Materialkosten als wie sie bei der Zensor 3 anfallen. Die Relation von 100€ zu 400€ ist in Bezug auf die Materialkosten auf keinen Fall gerechtfertigt.

Müsste ich echt noch mal raussuchen, aber vor gar nicht so langer Zeit hatte ich bei einem schon größeren Hersteller (günstigere) ScanSpeak TMT gesehen.

Peerless oder Tangband kommen da häufiger vor. Ob nun Nubert Lautsprecher, zumindest teilweise aber deutlich überarbeitet, SVS Subs und anderes bei Peerless oder als relativ bekanntes Beispiel Logitech PC-Systeme mit Tangband.

Mir geht es da auch nicht in erster Linie darum, ob der Preis gerechtfertigt ist oder nicht, den man für HiFi Equipment bezahlt, es ist viel mehr die sehr weit verbreitete Assoziation teurer=klingt besser.

Genau das stimmt nämlich so nicht. Die Klasseneinteilung scheint aber oft in erster Linie über den Preis zu gehen.

Ich bau übrigens auch nicht in erster Linie selber, um Geld zu sparen sondern um genau das zu haben, was ich haben will.

Zuletzt eben mit den kleinen Seas Excel Koaxen eine recht überschaubare Kompaktbox mit Maserbirkefurnier (Stichwort Optik) die ohne bei Kompaktboxen verbreitete Oberbassbetonung linear bis 60Hz runterspielt.

Das hat mich jetzt im Selbstbau nicht so viel weniger gekostet als eine KEF Q100. Ob ich da nun gespart habe gegenüber einer guten Fertigbox mit Koax ließe sich jetzt also prima streiten.


Elektronik: Hier wird ja allzu gerne der 'billige' AV-Receiver genannt. Klares Sparpotenzial gibt es eben oft schon von vorne. Also Plastikregler und Plastikfronst statt schickem Alu. Rein klanglich völlig irrelevant, ist also die Frage, ob einen das optisch/haptisch stört.

Interessanter ist da z.B. schon die Frage, ob im Verstärkerteil so sehr gespart wurde, dass sich das klanglich negativ bemerkbar macht, ob am Netzteil so sehr gespart wurde, dass es Probleme mit der Spannungsversorgung gibt...

In dem Punkt muss man dann ziemlich oft, rein objektiv betrachtet, sagen dass sich das alles nicht bemerkbar macht.
Oder auch, ob solche Geräte einen besonders guten DAC haben können, der einfach dank enormer Stückzahlen gar nicht die Welt kostet.

Gut Musik hören, rein objektiv genauso gut wie mit einem teuren Edelgerät, kann man ggf. auch mit einem günstigen Denon AVR oder einem Yamaha Einsteiger Vollverstärker. Mit einem Accuphase, Luxmann, meinetwegen etwas von ner ganz kleinen Edelschmiede, kauft man aber auch eine völlig subjektive, emotionale Komponente.

Auch das ist nicht weiter wild. Allerdings wird hier ebenfalls von Hause aus über den Klang definiert.

Mich stören solche Begriffe wie High End sowieso, sie sind aber nun einmal in der
Vergangenheit irgendwann in 1. Linie durch die "Fachzeitschriften" in den "allgemeinen Sprachgebrauch" übergegangen.

Eines weiß allerdings jeder, der schon einmal eine Kalkulationen erstellt hat. Ganz erheblich preisentscheidend sind speziell im HiFi Bereich die geplanten Stückzahlen.

Nimmt man die aufzulegenden geringen Stückzahlen beispielsweise von Lautsprecherboxen, die im sogenannten "High End" sehr oft nur "geplant" sind (bei meinen insgesamt 200 Paare), so ergeben sich dort preisliche Aufschläge, die eigentlich in überhaupt keiner Relation zum klanglichen Mehrgewinn mehr stehen.

Allerdings ist auch diese Meinung nur wieder die "allgemeine Meinung" sicherlich der meisten HiFi Freunde und die stimmt unbestritten. Allerdings ändert es nichts daran, dass es daneben Leute gibt, denen dieser in der Relation zu Mehrpreis sicherlich kleine Klanggewinn den doppelten dreifachen, zehnfachen Mehrpreis gegenüber einem sonstigen gut klingenden Lautsprecher wert ist.

Obwohl ich u.a. bis heute selbst Lautsprecher besitze, die ich 1987 (UVP DM 21.000,--) "neu" gekauft habe, würde ich sie nach meinen Erfahrungen mit seeeeehr vielen Lautsprechern nur Leuten empfehlen, die so etwas relativ problemlos bezahlen können, oder die wirklich bereit sind, sich ihren "Klangtraum" zu erfüllen, auch wenn sie dafür vielleicht sogar einige Jahre ansparen müssten.

Ansonsten sehe ich da wesentlich preiswertere Boxen als klanglich ganz hervorragend und eigentlich klanglich fast optimal an, die wirklich heute gebraucht nur einen kleinen Bruchteil meiner OEC 2000 kosten. Vor etwa 10 Tagen konnte ich bei einem Forenfreund diesen Klang, für den er ganze 70,-- Euro bezahlt hat, bewundern und zwar waren es 2 MB Quart 740 konvex. Einen super Klang haben diese Boxen

@captain_carot

Ich war gut 10 Jahre im DIY aktiv, in Verbindung mit dem allgemeinen längeren Thema HiFi als Hobby, kann ich auch ein bisschen mitreden. Das es Hersteller gibt, die derartige Chassis auch verwenden/verwendet haben (da gibt es viel), war aber nicht meine Frage. Ich fragte nach Produkten aus der klassischen Großserie.

Zu deiner Assoziation... das stelle ich so - primär da fest, wo ein preisgünstiger AVR, günstige LS gerechtfertigt werden wollen. Kein Logitech-System eher Nahfeldmonitore, statt 5.1 Komplettsystem, bitte AVR und diverse Sperrmüllboxen kombinieren. Und auch so: Bitte selbstgebauten Box, die sind besser. Zwischen der Entwicklung eigener Boxen und dem Nachbau eines Bauvorschlages... dazwischen liegen Welten. Das ist aber ein anderes Thema.

Ob du gespart hast (DIY vs KEF Q100) ist nicht der entscheidende Punkt.Wichtig sollte sein, welches Modell dir besser gefällt. Ob das DIY-Projekt mich oder andere, gegenüber der Q100 überzeugen würde, steht dann immer noch auf einem anderen Blatt Papier.

Weiterhin: Sagte ich hier auch schon mal. Auch die preiswertesten AVRs werden mit klanglichen Argumenten, seitens des Herstellers beworben.

@Schwergewicht

Der Gebrauchtkauf ist ein SEHR guter Punkt! Da werden LS, die teils hohe oder "nur" vierstellige Beträge gekostet haben und nun günstig zu haben sind empfohlen, weil sie sehr gut sind... "High-End Lautsprecher" neu zu kaufen, dass lohnt aber klanglich nicht... weißt was ich meine?

Ähnliches trifft auch auf Verstärker, etc zu.

Irgendwie ist das ein Widerspruch.

EDIT:
ICH sage auch nicht, dass preiswerte Geräte grundsätzlich schlecht sind. Man kann auch diverse Gelegenheiten nutzen und Elektronik, LS aus der Mittelklasse - im Verhältnis preiswert zu erstehen... Restposten, Abverkauf, etc.

Jeder weiß das guter Klang nicht teuer sein muss, weil guter Klang in wichtigen Abhängigkeiten steht: U.a. Geldbeutel, Anspruch, Raumakustik, Qualität der Quelle, Fähigkeit des Gehörs - Der Musikliebhaber dessen finanzielle Mittel sehr begrenzt sind, wird am Ende guten Klang haben, ansonsten kann er es nämlich ganz sein lassen, sich mit diesem Thema zu beschäftigen.

Weiterhin: Sagte ich hier auch schon mal. Auch die preiswertesten AVRs werden mit klanglichen Argumenten, seitens des Herstellers beworben.

Natürlich werben die Hersteller damit.* Allerdings greifen hier wenigstens noch Einmessung und DSP-Programme, solange man nicht gerade im Pure Direct Modus hört.

An der Stelle würde ich eben erwarten, dass der technische Part irgendwo objektiv verglichen wird. Bei AV-Equipment gibt es dafür sogar noch die ein oder andere Anlaufstelle.

Die subjektive Komponente jedes Geräts ist ohnehin nunmal subjektiv.

*Pril spült angeblich auch besser, Das eine Waschmittel wäscht weißer als weiß etc.pp.

Schwergewicht (Beitrag #266) schrieb:

Ich sage es noch einmal es ist naiv zu glauben, dass ein Autokonzern seine Materialien danach aussucht, wer jetzt 0,05 Cent billiger ist. Um nur ein weiteres Wort (von vielen) mit ins Spiel zu bringen, nehmen wir das Wort Qualitätsstandard/Materialqualität. Es müssen bei den verbauten Teilen gewisse Qualitätkriterien erfüllt werden, denn was nutzt mir der allergünstigste Preis, wenn ich wegen nicht den Anforderungen entsprechenden Qualitätsmerkmalen irgendeines "allerbilligsten Produktes" teure Rückrufaktionen starten muss, die "mir" dann unter Umständen viele hundert Millionen kosten können. Von der Rufschädigung mal ganz abgesehen.

Natürlich geht es um zehntel Cent auch bei großen Autoherstellern.
Das da Qualitätsanforderungen gestellt werden und nicht der billigste Müll gekauft wird, ist völlig normal.

Ich schreibe mein Beispiel noch einmal um (neu = fett):
Zulieferer A bietet z.B. das Türschloß in der geforderten Qualität für 10,7 Cent das Stück an, Zulieferer B in der geforderten Qualität für 10,65 Cent das Stück.
Ich weiß, wovon ich da schreibe, denn ich arbeite bei einem Automobilzulieferer!

Das ist da bei allen Herstellern gleich.

Und wenn jetzt Qualität X gefordert wird und du kannst Qualität X+ liefern, wird gefragt, wieviel du im Preis runter gehen kannst, wenn du anstatt Qualität X+ Qualität X lieferst.

Was Qualitätsprobleme angeht:
Viele Dinge werden da schleichend ausgebessert, ohne das die Allgemeinheit davon etwas mitbekommt.
Ein kleines Beispiel:
Der Golf 4 hat ziemlich häufig das Problem, das die Aufnahme der Türscheibe am Fensterheber bricht.
Folge: Die Scheibe fällt in die Tür.
Ursache: Billigteil, die Aufnahme ist aus Plastik.
Als Ersatzteil bekommt man die Aufnahme aus Metall.
Rückrufaktion gabs da keine, wird bei Auftreten repariert.

Oder Opel Astra G:
Vollverzinkte Karosserie (nur bis 2001, danach nur noch teilverzinkt), aber den Reserveradhalter unter dem Kofferraumboden hat man dabei ausgespart, um ein paar Cent zu sparen.
Folge: Das Ding gammelt rel. schnell fest (6-12 Monate nach Erstzulassung max., dann war das Ding nur noch mit dem Schneidbrenner lösbar).

So etwas wie beim Golf 4 oder Astra G gibts bei jedem Hersteller.

Grüße
Roman

Wenn ich die Aussagen von den Rechenkuenstlern hier so lese, frage ich
mich ernsthaft, warum solche Einzelanbieter wie Nubert nicht schon längst
Pleite gegangenen sind!
Oder sind das alles Multimillionaere, die ihre HiFi Firma nur aus Hobby Gründen führen?
Was ist mit Project? Wie macht der das? Tschechische Lohnkosten? Forget it!

Das große Geheimnis sind Stückzahlen und Diversifizierung, sprich mit günstig gefertigten und oder
mit günstig eingekauften Nebenprodukten handeln!

Natürlich sind die nicht Pleite, aber die Materialkosten sind so deutlich niedriger als man allgemein glaubt.

Wie hier schon jemand schrieb:
Die Chassis, die man im Selbstbauhandel bekommt, sind i.d.R. deutlich teurer als das, was die Fertiglautsprecherhersteller da verbauen.

Und wieviel z.B. ein gutes Gehäuse kostet, konnte man früher z.B. bei Canton gut sehen:
Die Canton Fonum 730 DC ist z.B. mit Ausnahme des Gehäuses baugleich mit der Canton Ergo 91 DC.
Bei der Fonum ist es foliert und sie hat eine Stoffabdeckung, bei der Ergo furniert und sie hat ein Metallgitter als Abdeckung.
Die Fonum hatte eine UVP von 2000,- DM, die Ergo von 3000,- DM.
50% Aufschlag nur für das deutlich aufwendigere Gehäuse.

Grüße
Roman.

Nubert = ein klassischer Großserienherstellern, damit hat sich das Thema für mich erledigt. Wieviele Angestellte hat die Nubert GmbH... die wollen alle bezahlt werden, jeden Monat. Die "realen Preis" zum Verkaufspreis, die möchtest du nicht wissen... glaub´s mir. Du kannst mit LS nur Geld verdienen, wenn du sehr billig einkaufen/produzieren kannst und verhältnismäßig teuer verkaufst. Und Pro-Ject ist ja wohl alles andere als billig, für das was man da bekommt.

PS: Nubert hatte 2010 - 20 Mio. Euro Umsatz... und 71 Mitarbeiter.

Du hast es erfasst: Großserienhersteller

Zu Project, genau das wollte ich damit sagen, guenstige Materialkosten!

Vinyl_Tom (Beitrag #276) schrieb:

Wenn ich die Aussagen von den Rechenkuenstlern hier so lese, frage ich mich ernsthaft, warum solche Einzelanbieter wie Nubert nicht schon längst Pleite gegangenen sind!

wenn ich das richtig sehe hat nubert weder vertrieb noch Händler.
Also zwei handelsstufen weniger, die bei anderen Herstellern ebenfalls verdienen wollen.
Dann kann man natürlich völlig anders kalkulieren.
Ich denke, da liegt die Antwort auf deine frage.

[quote="Fridolin_III (Beitrag #269)"]@Schwergewicht

Hallo.

Ich glaube es ist nicht falsch, wenn man sagt, dass die Großserienhersteller bemüht sind die Preis für die Komponenten/Material möglich klein zu halten. Um welche Beträge es da im einzelnen genau geht, ist ja gar nicht der entscheidende Punkt.



Ja, aber warum ist das so? Ich habe es nie so richtig verstanden, das gerade die Großerienhersteller auf jeden Cent achten und Einsparungen vornehmen müssen, wo es nur geht.
Geht es nicht gerade den Großserienherstellern so finanziell enorm gut, das sie eigentlich nicht auf jeden Cent achten müssten bzw. Sparen an jeder Ecke müssten.
Wenn jemand einen großen Finanziellen Spielraum hat und reichlich Gewinne macht im Jahr, sind es doch wohl die Großserienhersteller, oder nicht?!

Bei kleinen Manufakturen oder gar Einzelanfertigungen würde ich es sofort verstehen, das an jeder Ecke gespart und jeder Cent drei mal umgedreht werden muss, weil sich deren Gewinne übers Jahr, ehr in überschaubaren Bahnen bewegt oder teils sogar so heftig ist, das ein einzelnes verkauftes oder nicht verkauftes Produkt über Sieg oder Niederlage, sprich über Gewinn oder der Laden geht Pleite entscheidet.

Nur es ist ja meist der umgekehrte Weg der Fall, denn gerade die Kleinen, sparen nicht am jedem Cent, was sie eigentlich müssten und die Großen tun es, obwohl sie es nicht nötig hätten.

Auf der anderen Seite können aber sowohl die kleinen Manufakturen als auch die Großen, gleich hochwertige Teile, Material verbauen, die vollkommen Identisch sind, nur das bei den Großen dann, diese Teile meist aus Fernost kommen und billiger zu haben sind und bei den kleinen viel noch aus Europa oder D herangezogen wird, die zwar absolut gleich zu den Fernost Teilen sind, aber eben teurer im Einkauf.

Das Entscheidene darf man Ende aber nur sein, das Wichtigste, das beide Materialien, egal woher, absolut identisch in ihrer Qualität sind.

LovemusicXX (Beitrag #281) schrieb:

Ja, aber warum ist das so? Ich habe es nie so richtig verstanden, das gerade die Großerienhersteller auf jeden Cent achten und Einsparungen vornehmen müssen, wo es nur geht.

je größer ein unternehmen ist, umso sauberer muß die kalkulation sein.

Geht es nicht gerade den Großserienherstellern so finanziell enorm gut, das sie eigentlich nicht auf jeden Cent achten müssten bzw. Sparen an jeder Ecke müssten.

das ist wohl ein vorurteil denke ich. sonst würden ja nicht immer wieder auch große unternehmen pleite gehen.

ich glaub du gehst ziemlich blauäugig an die sache ran.

Dass kleine Manufakturen erheblich teurere Produkte verkaufen können als Großserienhersteller, zieht sich durch die gesamte Marktwirtschaft. Eine Patek Philippe kostet wesentlich mehr als eine Swatch, ein Maybach ein Vielfaches eines Golf, usw.

Das kommt daher, dass sich Manufakturen auf eine ganz andere Zielgruppe spezialisieren, nämlich gutbetuchte Kunden, die etwas Exklusives suchen. Großserienhersteller dagegen setzen auf Volumenmodelle und machen Umsatz und Gewinn über die Masse bzw. die Absatzzahlen. Dazu passend ist auch die Intention der Käufer eine ganz andere: Kunden von Großserienherstellern geht es in erster Linie um die Funktion des Produkts, Kunden von Manufakturen suchen nach einem Lifestyle- oder Statussymbol.

Im Hifi-Bereich ist es genauso. Ein LS für 100.000€ gibt Schall i.d.R. nicht besser wieder als einer für 5.000 oder 10.000€. Meist ist es sogar so, dass man gerade im Highest End Segment rein messtechnisch weniger optimale LS findet als in der Preisklasse mit einer Null weniger. Wenn man rein nach Messwerten geht, müsste man eigentlich zwangsläufig bei einem hochwertigen Studiomonitor im Bereich von 4000-10.000€ landen. Die machen aber meistens rein optisch nichts her und taugen keinesfalls als Statussymbol - zumindest, solange man nicht ausschließlich Tonschaffende zu seinen Freunden und Bekannten zählt. Daraus und aus der Unwissenheit bzw. völlig anderen Prioritätensetzung der Kunden, die sich 50 oder 100k€-LS leisten können, ziehen High End Hersteller dann ihren Nutzen.

Das mag sein und was sie könnten, aber letztendlich tun, da bin ich mir auch im Klaren drüber.

Doch alles mal weggelassen und alles ganz nüchtern betrachtet, würde es doch sinnvoller, logischer Erscheinen, das die Großen eben nicht so drastisch jeden Cent umdrehen müssten, sondern dies viel ehr die Kleinen tun müssten.

Auch wenn es vielen Großen bestimmt nicht gut gehen mag, wie man es denkt, so stehen die doch aber immerhin finanziell besser da, als manche Kleinen.

Alles nur Theoretisch

http://www.youtube.com/watch?v=ugnXYG3HUNA

It's a competitive world...

So etwas hat immer zwei Seiten.
Gerade mit hochpreisigen Produkten lässt sich viel Geld verdienen.

Man muß nur einmal in den Automobilsektor schauen, welche Hersteller da in der Vergangenheit immer wieder mit finanziellen Problemen zu kämpfen hatten.
Das waren fast durchweg große Massenhersteller wie Fiat, Opel, PSA etc., die keine Oberklasse- und Luxusfahrzeuge im Programm haben.
Auch bei der nahezu niedergegangenen Automobilwirtschaft in Großbritannien haben nur die Luxushersteller überlebt.

Warum wohl hat z.B. VW einen Phaeton aufgelegt?
Weil VW mit einem einzigen verkauften Phaeton trotz Manufaktufertigung mehr verdient wie mit 10 verkauften Golf in Großserienfertigung.

Und aus dem gleichen Grund hat VW solche Luxushersteller wie Bentley, Bugatti, Lamborghini gekauft.
Damit verdienen die richtig gut Geld.

Warum werden gerade die kleinen Modelle bei den meisten Herstellern in Billiglohnländern gebaut?
Weil man in dem Segment mit jedem Cent rechnen muß.
Oft verdienen die Hersteller im Kleinwagensegment an jedem verkauften Auto kaum 100-200 Euro.
Da müssen die Gewinne über die Verkaufsmengen erzielt werden.

Grüße
Roman

@LovemusicXX

Das ist auch so, weil Großserienhersteller i.d.R. massiv im Konkurrenzdruck stehen und auch Aktionäre bedient werden wollen. Auch die deutliche Mehrheit der Endkunde, verlangt nach niedrigen Preisen, dem muss man gerecht werden. Der effektive Gewinn, den ich aus meinen Produkten erzielen kann, kann nicht groß genug sein. Damit schaffe ich reale Bonität. Großserienhersteller haben hohe laufende Kosten die erst einmal gedeckt werden müssen, Forschung und Entwicklung, Einkaufen von Know-How, Erweiterung der Fertigungskapazitäten, Marktforschung, Marketing, Lizenzkosten... (...).

Das muss ALLES irgendwie auf den Kunden umgelegt werden.

HiFi-Branche:
Warum werden so gut wie alle Geräte da gefertigt, wo es billig ist?
Was würde eine Einsteiger AVR kosten, der in Deutschland gefertigt würde?

Großserienhersteller die hauptsächlich vom Verkauf ihrer Produkte existieren wollen, können auf dem Weltmarkt nur bestehen, wenn sie ein gutes Produkt, welches wenig Kosten verursacht, am Ende teuer verkaufen. Aufgrund meiner recht primitiven Betrachtung, ist ersichtlich das ich wohl kein Wirtschaftsstudium absolviert habe, ich denke aber - so einfach heruntergebrochen, ist das nicht falsch.

Zum Thema Einsteiger AVR. Der neue Denon AVR-X1100W hat eine UVP von 500€, dafür wird er derzeit auch verkauft. Die Materialkosten schätze ich hier auf maximal 50% der UVP, eher weniger. Und ich schätze, dass die UVP, wenn in Deutschland gefertigt werden würde, 50% über der existierenden liegen würde, 750€.

Hi,

die Kleinen müssen sich anstrengen um gg. die Großen zu bestehen.
Mit Einkaufspreisen können sie das nicht machen.

Sondern mit Innovation, schlanker Produktion u. Kundennähe.

Was ich oben verlinkt habe ist ein Entwurf von Günther Damde, Saarbrücken
Die Gehäuse liefert der Ortschreiner fertig lackiert (Farbe n.W.) in den Laden.
Günther baut die Komponenten ein, testet die LS u. ruft den Kunden an.

Mein Bruder hat die aktuelle Version ° mit:
Basshorn: Fostex FE 166 https://www.hifisoun...66-En-BREITBAND.html
Kugelwellenhorn: weiß ich jetzt nicht, müsste Günther anrufen
(dass er mal aktuelle Fotos einstellt ..:)

Klang: geil !

Günther ist halt seit >30 Jahren im LS Bau,
der weiß was er macht !

Den Preis den mein B. bezahlt hat ist irrellevant da Freundschaftspreis.
Real werden sie wohl um 3000 das Paar kosten.

Wer den Raum hat für diese LS der kann was erleben !
Versprochen.

Das nenne ich etwas für sein Geld bekommen
hier stimmt für mich Preis u. Wert überein.


° sieht ungefähr so aus: http://eckhorn.com/index.php/de/bildergalerie?start=20
nur in schwarz lackiert s. Bild 8 , BK 208

Hallo,

die "Hersteller" fertigen eh nicht mehr selber. Ausser kleinen "Manufakturen" gibt es wohl keinen mehr, der selber Platinen herstellt, bestückt und dann durchs Prüffeld jagt.
Auch nur noch wenige bauen die Platinen in (sowieso) zugekauften Gehäusen ein.

Nur mal als Beispiel: Ein "normaler" Hifi-Verstärker mit so 2 x 80 Watt RMS kostet bei 4 - 6 Container Abnahme CIF Hamburg (also incl. Fracht) ca. 30 - 40 US-Dollar...

Peter

LovemusicXX (Beitrag #284) schrieb:

Doch alles mal weggelassen und alles ganz nüchtern betrachtet, würde es doch sinnvoller, logischer Erscheinen, das die Großen eben nicht so drastisch jeden Cent umdrehen müssten, sondern dies viel ehr die Kleinen tun müssten.

nein, aber die argumente dazu stehen ja schon in den letzten posts.
ein kleiner kann auch mal "aus dem bauch" heraus entscheiden, in großen firmen MUSS das durch eine prüfung sonst verliert man den überblick.

Auch wenn es vielen Großen bestimmt nicht gut gehen mag, wie man es denkt, so stehen die doch aber immerhin finanziell besser da, als manche Kleinen

woher willst du das wissen?
es gibt sicher so mancehn großen player mit einer schuldensumme, die ein kleiner nichtmal gewährt bekommen würde.

@Benares

Das ist doch so nicht richtig.
Was kostet deiner Meinung nach, ein in Großserie-gefertigter 2-Wege Kompakt-LS, der messtechnisch so gut wie keine Fehler mehr macht?!

was genau meinst, was bei benares nicht richtig sein sollte?

Die interessante Frage an der Stelle ist und bleibt, ist der 40,-$/€ Verstärker (ist ja kein Endkundenpreis) technisch/klanglich einwandfrei?

Wenn ja, Hersteller hat zwar Kostenoptimierung betrieben, aber dem reinen Klang schadet das nix.
Da mag ein Accuphase, weil ich den ja schon als Beispiel hatte, eben weit mehr hermachen, andere Emotionen vermitteln.

Gibt man also erheblich mehr Geld aus für Exklusivität, Prestige und subjektive Empfindungskomponente oder eben wirklich objektiv auch für mehr Klang?

Denn letzteres ist halt wieder das, was die gesamte Industrie vermittelt. Nicht nur die Werbeabteilungen sondern auch die ganzen Heftchen.

Hallo,

die Geräte funktionieren und arbeiten sauber, die Hersteller in China sind ja nicht doof. Das sind meist moderne blitzsaubere Betriebe die auch entsprechend zertifiziert sind. Letztlich ist es "You get what You pay for".

Neben den "großen Namen" gibt es auch genug kleinere Import-Firmen, die solche Anlagen importieren und unter eigenem mehr oder weniger bekannten "Namen" auf den Markt schmeißen.
Vor ca. 3 Jahren versuchte es einer unter dem Namen "Telefunken" - nur war die Sau wohl zu totgeritten...

Bei Lautsprechern: hier in der Nähe ist ein holzverarbeitender Betrieb der für fast alle "großen deutschen" Boxenhersteller die Gehäuse vollautmatisch an einem Band herstellt - da kommt eine kleine Schreinerbuzze nicht ran, die kriegen nicht mal die Platten zu dem Preis wozu der die Gehäuse fertig ausliefert...

Peter

NACHTRAG @ peacounter, Benares BITTE dazu #291 beachten, die Frage.

Der (einer!) 100.000€ LS ist (messtechnisch) nicht besser, als einer der 5.000€ oder 10.000€ kostet, das mag stimmen. Was kostet aber ein LS, aus der Massenproduktion - der messtechnisch sehr gute Werte bringt und sich von dem, der 5k bis10K € kostet auch bloß nicht, kaum relevant unterscheidet? Reden wir von minimalen Unterschieden innerhalb der Messung... kann man im DIY einen LS (2-Wege, kompakt) aufbauen, der mit einfachem Gehäuse die 500€/Paar wohl nicht sprengt.

Das bedeutet dann auch, der 5k- bis 10k € LS (Stückpreis) UND deutlich preiswertere LS - zielt auf eine bestimmte Käuferschicht, Exklusivität, Prestige, High-End, subjektive Empfindungskomponente sonst was ab. You know, was ich sagen will?

Daher:
Was kostet deiner Meinung nach, ein in Großserie-gefertigter 2-Wege Kompakt-LS, der messtechnisch so gut wie keine Fehler mehr macht?!

Wobei Klang auch subjektiv ist.
Was eine Person für richtig empfindet, empfindet eine andere Person für falsch.

Das geht sogar so weit, das Leute den Originalklang schlechter finden als den über ihre Anlage.
Da gabs mal den Fall, das jemand sagte, das er Livemusik nie hören würde, weil da die Instrumente (gemeint sind akustische Instrumente ohne Verstärker o.Ä.) so scharf klingen würden.
Über seine Anlage wäre das nicht der Fall.
Deshalb würde er Musik nur über seine Anlage hören.
Mit Hifi hat das dann nichts zu tun, denn eine gute HiFi-Anlage hat die Schärfe eines Instruments genauso wiederzugeben, wie sie live gespielt zu hören ist.

Und hinzu kommt bei HiFi-Anlagen, das die Klangunterschiede sich oft in Bereichen abspielen, auf die ein Durchschnittsmensch niemals achtet und für ihn somit irrelevant sind.
Die allermeisten Leute hören i.d.R. zuerst und überwiegend auf die Tonalität.
Da wird man aber zwischen einem 50,- € Verstärker und einem für 5000,- € keine Unterschiede feststellen können, wenn die Geräte nicht Murks sind oder absichtlich gesoundet wurden.

Nehmen wir ein Beispiel aus der Musik:
Einem Musiker wird es bemerken, wie stark ein Pianist die Tasten des Klaviers anschlägt.
Ein Durchschnittsbürger wird da keinen Unterschied heraushören.

Bei HiFi sind wir vom ursprünglichen HiFi-Gedanken inzwischen weit weg.
Die Geräte werden gesoundet, weil der Kunde das so will.
Einfach mal Zeitschriften lesen: Wenn der Redakteur da etwas von "Klangfarben" o.Ä. schreibt, ist das Gerät gesoundet.
Ein neutrales Gerät hat keine "Klangfarben", sondern klingt in Zeitschriftensprache nüchtern und trocken.

Grüße
Roman

Zum Thema Billigproduktion:
Bis zum unbespannten Lautsprechergitter (links unten) haben es Georgy und Porgy geschafft, aber........
Merke, Einzelfertigung ist nicht immer besser!

Passat (Beitrag #296) schrieb:

Wobei Klang auch subjektiv ist. Was eine Person für richtig empfindet, empfindet eine andere Person für falsch. Das geht sogar so weit, das Leute den Originalklang schlechter finden als den über ihre Anlage. Da gabs mal den Fall, das jemand sagte, das er Livemusik nie hören würde, weil da die Instrumente (gemeint sind akustische Instrumente ohne Verstärker o.Ä.) so scharf klingen würden. Über seine Anlage wäre das nicht der Fall. Deshalb würde er Musik nur über seine Anlage hören. Mit Hifi hat das dann nichts zu tun, denn eine gute HiFi-Anlage hat die Schärfe eines Instruments genauso wiederzugeben, wie sie live gespielt zu hören ist. Und hinzu kommt bei HiFi-Anlagen, das die Klangunterschiede sich oft in Bereichen abspielen, auf die ein Durchschnittsmensch niemals achtet und für ihn somit irrelevant sind. Die allermeisten Leute hören i.d.R. zuerst und überwiegend auf die Tonalität. Da wird man aber zwischen einem 50,- € Verstärker und einem für 5000,- € keine Unterschiede feststellen können, wenn die Geräte nicht Murks sind oder absichtlich gesoundet wurden. Nehmen wir ein Beispiel aus der Musik: Einem Musiker wird es bemerken, wie stark ein Pianist die Tasten des Klaviers anschlägt. Ein Durchschnittsbürger wird da keinen Unterschied heraushören. Bei HiFi sind wir vom ursprünglichen HiFi-Gedanken inzwischen weit weg. Die Geräte werden gesoundet, weil der Kunde das so will. Einfach mal Zeitschriften lesen: Wenn der Redakteur da etwas von "Klangfarben" o.Ä. schreibt, ist das Gerät gesoundet. Ein neutrales Gerät hat keine "Klangfarben", sondern klingt in Zeitschriftensprache nüchtern und trocken. Grüße Roman

Ein simples und blödes Beispiel dazu: Nach deiner Aussage zu Hifi, womit du auch sicherlich Recht haben magst, wären dann ja zb. große und Namenhafte Hifischmieden wie zb. sagen wir mal Dynaudio, B.W. ...... in Wirklichkeit gar kein Hifi, weil deren Sachen gesoundet sind und Massenhersteller wie zb. Nubert, die ich mit Nüchtern und trocken in Verbindung bringe, dann viel ehr dem Hifi Ideal entsprechen, auch anhand von Meßdiagrammen.

Dennoch, wenn man eine Umfrage starten würde, welchen Hifiklang habt ihr am liebsten, würden doch bestimmt die Meisten ehr zu dynaudio und B.W. tendieren, als zum Nubert, obwohl der ja eigentlich dem Wort Hifi gerechter wird. (Soll jetzt keine Lobeshymne an Nubert sein, sondern lediglich Beispiele)

Man könnte auch noch Canton nennen, einen ganz großen Massenhersteller, wo die besseren Produkte, auf dem Papier, auch linearer und Hifigerechter sind - aber auch hier würde ich denken, würden die meisten ehr den Klang von den beiden anderen bevorzugen.

Von daher ist Hifi zwar ein schönes Wort, aber für jeden hat es eine andere Bedeutung!

Passat, da hast du Recht. Ich bin nur auf das "messtechnisch" eingegangen... das meine Argumentation nicht falsch interpretiert wird: Man braucht die relevanten, messtechnisch quasi nicht vorhandenen Unterschiede - nicht erst am High-End Beispiel zelebrieren.

Denn - in den unteren, untersten Preissegmenten zum nächst höherem Segment - wir da genauso und kein Stück anders Phrasendrescherei angewandt. Daher meine Fragen (weiter oben), die man gerne mal beantworten darf.

Es bleibt aber wohl bei meiner Erfahrung: Darüber WILL man nicht sprechen! Weil man nämlich dann, gegebenenfalls seine nicht High-End- aber eventuellen Mittelklasse-LS, in Bezug auf messtechnisch und resultierend vielleicht auch Klang - dann auch nicht mehr und zwar genau darüber (!) rechtfertigen kann. Und dann nämlich zugeben MUSS, dass man genau wie man es im High-End unterstellt, ganz andere Faktoren - der eigentlich Kaufgrund war!

@LovemusicXX
Mal bitte den ersten Satz von Roman lesen.

Ja, so ist es.

Die ursprüngliche Idee von HiFi ist es, den Originalklang möglichst originalgetreu wiederzugeben.
Quasi eine 1:1-Kopie des Originals.
Das sagt ja auch schon der Begriff HiFi, der übersetzt "hohe Wiedergabetreue" heißt.
Und hohe Wiedergabetreue schließt per Definition jedes Sounding aus.

Von dieser ursprünglichen Idee sind wir aber inzwischen sehr weit weg.
Und das fängt übrigens auch schon in den Tonstudios bei der Abmischung der Musik an.
Da wird dann z.B. aus einer Saxophonaufnahme etwas Schärfe raus genommen oder beim Schlagzeug etwas Baß reingedreht, damit es sich "fetter" anhört usw. usw.

Nicht ohne Grund sind insbesondere im Klassikbereich alte Aufnamen aus den 50ern und 60ern so beliebt.
Die Technik war damals zwar lange nicht so gut wie heute, aber man hat damals nicht am Klang herumgebastelt.
Zum Einen, weil man es gar nicht wollte, zum Anderen, weil es technisch auch kaum machbar war.
Viele dieser alten Aufnahmen klingen nach HiFi-Maßstäben oft besser als modernere Aufnahmen.

Grüße
Roman