Warum tut man sich Analog an?

Hausfrau (Beitrag #200) schrieb:

also die Wandler haben oftmals eklatante Unterschiede in ihrer Güte.

Nicht nur in der Güte, auch im Klang. Man kann mit ( guten ) externen Wandlern alte CD-Player und auch Minidiskdecks usw zu besserem Klang verhelfen. Das funktioniert natürlich nicht immer, gebe ich zu. Aber verallgemeinern würde ich das nicht. Die Wandler von alten DAT-Decks zum Beispiel klingen noch heute besser wie manche eingebaute 08/15 Wandler, selber so erlebt.

Bleibt der gleiche Konsens wie immer:

In der Regel klingen CDP gleich, es kann in seltenen Fällen aber auch Ausnahmen von dieser Regel geben.

Wir können uns sicher darauf einigen, dass es bei einer Anlage Komponenten und Raumeinflüsse gibt, die mehr zum Klang beitragen als ein CDP.

Mein Lebensmotto: "Ich hasse Menschen...!"

Es ist doch sowas von scheißegal, ob die CD oder die LP stabiler ist!

Dass verschiedene CD-Player unterschiedlich klingen sollen, ist doch die gleiche Diskussion, wie bei den Verstärkern auch, dass die angeblich auch alle unterschiedlich klingen sollen.

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass verschiedene Wandler an ein und derselben Ausgangsstufe (Ausgangsimpedanz, Ausgangsspannung) klanglich nicht unterscheidbar sind, also quasi im Modellversuch. Die Praxis kann dann wieder ganz anders sein.

Wir können uns sicher darauf einigen, dass es bei einer Anlage Komponenten und Raumeinflüsse gibt, die mehr zum Klang beitragen als ein CDP.

Klar, kommt wie immer darauf an....

Dass verschiedene CD-Player unterschiedlich klingen sollen, ist doch die gleiche Diskussion, wie bei den Verstärkern auch, dass die angeblich auch alle unterschiedlich klingen sollen.

Ist das gleiche wie bei CDP.

In der Regel klingen CDP gleich, es kann in seltenen Fällen aber auch Ausnahmen von dieser Regel geben.

Ich vermute, dass Ursachen eventueller, mehr oder minder subtiler Klangunterschiede in der analogen Ausgangsstufe zu finden und dort - insbesondere von einigen High-End-Firmen - bewusst eingepflanzt worden sind. Wie sie das genau machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Wandler halte ich für eher weniger verdächtig.

Die ultimative "Blindtest-Argumentations-Keule" ist mit Vorsicht zu genießen. Ich gehe davon aus, dass nur die allerwenigsten in der Lage sein werden, in einem (Doppel-) Blindtest ein gut gemachtes MP3- von einem hochauflösendem FLAC-File zu unterscheiden.

Dass die beiden Onkyos sehr ähnlich oder gar gleich klingen, glaube ich ohne weiteres.

also die Wandler haben oftmals eklatante Unterschiede in ihrer Güte.

Damit stellst Du aus meiner Sicht die Behauptung auf, dass Wandler IC hergestellt und verkauft werden die ihre Funktion nicht so erfüllen, dass sie eine einwandfreie Wandlung bewirken können.

Behauptest Du ernsthaft, dass hergestellte/verkaufte Wandler nicht ihre Funktion so erfüllen, dass mess- und/oder hörbar kein einwandfreies zweckmäßiges Ergebnis bewirkt wird. Welche millionen- oder milliardenfach gefertigten/verkauften IC funktionieren nach Deiner Meinung nicht richtig?

Vielleicht denkst Du mal über dieses oft gedanken- und ahnungslos nachgeplapperte Geschwurbel nach?

Meinst Du nicht, dass Menschen die große Werke bauen in denen viele Menschen beschäftigt werden ganz sicher keine IC herstellen und verkaufen die von einer - Hausfrau - als fehlerhaft entlarvt werden.

*Sauron* (Beitrag #208) schrieb:

Dass die beiden Onkyos sehr ähnlich oder gar gleich klingen, glaube ich ohne weiteres.

Wie gesagt, im Rahmen meiner Kette und meines Hörvermögens, also auch da "kein Anspruch auf Verallgemeinerung".

Ich habe mich dazu auch nur deswegen entschlossen, weil ich ohne diesen Test zuvor durchaus "wechselnde" subjektive Eindrücke zu beiden Playern hatte. Je nach gehörter CD, Tageszeit, Lautstärke etc. habe ich mal den einen, mal den anderen als "besser" empfunden. Das hatte mich irgendwie etwas genervt, so dass mir in diesem Falle nur diese "Blindtest"-Option blieb, um mich da quasi "abzusichern". War definitiv sinnvoll....

Bei zwei in der Vergangenheit getesteten Amps war das Ergebnis zumindest subjektiv immer "eindeutig", allerdings eben nicht auch "verblindet", weswegen entsprechende Erfahrungsberichte hier im Forum auch nur bedingt Akzeptanz gefunden haben.

Am Ende muss aber jeder für sich sehen, ob und welche Unterschiede er hört oder auch nicht. Das Ziel "entspannt Musikhören" dürfte bei den meisten das "Ziel" sein, wie man dann da hin kommt, da gibt es sicherlich unterschiedliche Wege....

Vielleicht denkst Du mal über dieses oft gedanken- und ahnungslos nachgeplapperte Geschwurbel nach?

Blödsinn. Alle ICs sind nicht ideal sondern immer gemäß ihrer Spezifikation einzusetzen. Z.B. schwingen Wandler über oder sind schneller/langsamer und haben Toleranzen etc.. Das hat alles Auswirkungen auf den Klang. Kannst Du glauben oder bleiben lassen, ist mir völlig egal.

Und jetzt geh auf's Klo. Ich kann diese Klugscheißerei nicht mehr ertragen.
Und hinterher bitte die Spuren des Dünnschiss wegputzen

Bei zwei in der Vergangenheit getesteten Amps war das Ergebnis zumindest subjektiv immer "eindeutig", allerdings eben nicht auch "verblindet", weswegen entsprechende Erfahrungsberichte hier im Forum auch nur bedingt Akzeptanz gefunden haben.

Wichtiger ist ein Ausgleich der gehörten Lautstärke wegen der Thematik "gehörrichtige Lautstärke".

Verblindete Vergleiche sind insbesondere bei leicht beeinflussbaren Menschen unumgänglich. Wenn man mal kritisch in sich geht, dann sollte man wissen ob man gegenüber den üblichen/bekannten Wirkungen abseits des Zweckmäßigen/Faktischen "besonders empfänglich" ist.

Man kann versuchen dem ganz bewusst entgegen zu wirken.

Bei mir hat alles was Aufmerksamkeit heischend ausgelegt ist (und sei es nur ein Ehrfurcht gebietenden Preis, eine entsprechende Präsentation, ein überschwänglich lobender Text) erst mal einen sehr starken Malus als Gegengewicht zu üblichen Reflexen der überwunden werden muss.

Ich gehe also immer von einer schlechteren Funktion solcher Geräte aus, da der Schwerpunkt der Konstruktion mit zweckmäßiger Funktionalität offenbar gar nichts zu tun hat.

Bislang funktionierten aber auch solche auf Show ausgelegten Geräte nicht schlechter als zweckmäßige Geräte.

Wish (Beitrag #210) schrieb:

Ich habe mich dazu auch nur deswegen entschlossen, weil ich ohne diesen Test zuvor durchaus "wechselnde" subjektive Eindrücke zu beiden Playern hatte. Je nach gehörter CD, Tageszeit, Lautstärke etc. habe ich mal den einen, mal den anderen als "besser" empfunden. Das hatte mich irgendwie etwas genervt, so dass mir in diesem Falle nur diese "Blindtest"-Option blieb, um mich da quasi "abzusichern". War definitiv sinnvoll....

Das habe ich auch hinter mir.

Ich würde es zwar in meinem Fall nicht "Blindtest" nennen, aber ich habe schlichtweg auf eine Bemerkung eines guten Freundes gebaut: Wenn der angebliche Klangunterschied so klein ist, dass man sich anstrengen muss ihn zu hören, dann ist er höchstwahrschenlich gar nicht wirklich da - zumindest nicht für mein Hörvermögen.

Es ist vollkommen unmöglich, das von gefühlten 100.000 CDP Modellen in sammama 25 Jahren je nach Anschluss/Variante auch nur 1 Modell/Gerät jemals unterschiedlich geklungen haben kann, auuussgeeeschlooosssen.

Warum tut man sich Analog an?

Weil man einen an der Waffel hat, zumindest wenn man heutzutage komplett neu einsteigt ohne im Besitz einer alten Vinyl Sammlung zu sein.

Aber gut, wenn's schee moocht, jede Jeck is angers.

Und evtl. auch mal etwas genauer hinterfragen:

Großserien-Hersteller von Audio Elektronik haben grundsätzlich KEIN Interesse daran, das ihre Geräte nicht immer gleich klingen??? Egal ob 300 € oder 3000 € VK??? Grundsätzlich immer bei jeder Serie und bei jedem Modell der letzten 30 Jahre ??? Loudness War grundsätzlich immer nur Software seitig???

Das die das auch vor 30 Jahren schon alles wussten und umsetzen konnten und überwiegend auch sogar in der damaligen 500 DM Klasse umgesetzt haben, das auch damals schon hoertechnisch perfektes Hifi für relativ kleines Geld machbar war, daran hab ich keinen Zweifel. Nur daran, das die Politik seitens der Hersteller bzgl. der Produktion der einzelnen Modellreihen immer nur absolut sauber war und ist.

Insofern sind die vielen Anfragen "Welchen CDP soll ich kaufen?" (aus klanglicher Sicht) soo daneben nun auch wieder nicht.

Ansonsten klingen elektronische Geräte (hoertechnisch) nicht besser/schlechter, sofern diese in der Lage sind, am Ausgang ein (hoertechnisch ausreichend) korrektes Hifi-Signal bereitzustellen, was ja bekanntermaßen technisch schon lange kein Hexenwerk mehr darstellt.

Der Fred Titel könnte inzwischen auch umbenannt werden in :

"Warum tut man sich DIGITAL an?"

Hausfrau (Beitrag #211) schrieb:

Blödsinn. Alle ICs sind nicht ideal sondern immer gemäß ihrer Spezifikation einzusetzen.

Du konstruierst da m. E. einen Widerspruch, wo keiner ist. Innerhalb ihrer Spezifikation eingesetzt sind D/A-Wandler m. E. ziemlich dicht dran an "ideal", zumindest sind die Unterschiede recht weit weg von - meiner - Hörschwelle.

Z.B. schwingen Wandler über oder sind schneller/langsamer und haben Toleranzen etc.. Das hat alles Auswirkungen auf den Klang.

Es gibt unterschiedliche Verfahren z. B. beim Oversampling, die Auswirkungen auf das Signal haben. Aber da das mehr oder weniger rein mathematische Funktionen sind, die ausgeführt werden, ist es eine Design-Entscheidung, welches Verfahren mit welchen Vor- und Nachteilen man einsetzt.

Mein T+A Music Player hat z. B. einen umschaltbaren Filter, der im Handbuch so beschrieben ist:

Im Music Player werden die wiedergegebenen Audiodaten, bevor sie im D/A- Wandler in analoge Musiksignale zurück gewandelt werden, zunächst auf eine wesentlich höhere Abtastrate (352,8 kHz oder 384 kHz) „hochgerechnet“. Durch dieses Verfahren wird dem Wandler ein sehr viel besseres, feiner abgestuftes Signal zur Verfügung gestellt, das dann auch entsprechend genauer gewandelt werden kann. Für das Hochrechnen der Audiosignale stehen im Music Player unterschiedliche Rechenalgorithmen zur Verfügung. Sie können beim Music Player während der Wiedergabe zwischen diesen Filtervarianten umschalten. Filter 1 (Standard FIR Filter) Das lange FIR Filter ist das Standard Oversamplingverfahren der Digitaltechnik mit extrem linearem Frequenzgang, sehr hoher Sperrdämpfung, linearer Phase und konstanter Gruppenlaufzeit. Nachteilig sind die dem Signal hinzugefügten Vor- und Nachschwinger. Durch diese „Zeitbereichsfehler“ verliert das Musiksignal an Natürlichkeit, Dynamik und Präzision. Die räumliche Ortbarkeit nimmt ab. Filter 2 (Impulsoptimiertes Filter) Durch Kürzung der Filterlänge (geringere Koeffizientenzahl) werden die Zeitbereichsfehler verringert und die Impulsantwort verbessert (weniger Vor- und Nachschwinger). Allerdings nimmt auch die Linearität des Frequenzgangs etwas ab und die Sperrdämpfung sinkt.

Da ist natürlich viel Geschwurbel dabei, ich bin jedenfalls nicht in der Lage, diese beiden Optionen mit meinen Ohren auseinander zu halten. Aber natürlich habe ich den impulsorientierten Filter aktiviert, weil ich auf gar (!) keinen (!) Fall (!) Natürlichkeit, Dynamik, Präzision und räumliche Ortbarkeit verlieren will...

Parrot

Je nach dem, wie hochwertig und teuer das Gerät später sein soll, sind eben größere/kleinere "Toleranzen" bzgl. der Spezifikation erlaubt.

Also ich habe in meiner Sturm- und Drangzeit CD-Player und Mini-Disk verglichen. Ich wollte ein Höchstmaß an Klang ohne ein Vermögen investieren zu müssen.

Z.B. bin ich bei einem Harman HD-720 gelandet. Der klingt richtig gut und harmoniert optisch super mit der Vor/Endstufe. Irgendwann hatte ich die Gelegenheit, einen 730er zu bekommen. Ich habe mehrere Stunden intensiv Musik gehört und ihn dann zurück gegeben. Ob das ein Montags-Gerät war? Keine Ahnung. Der Klang hat mich jedenfalls enttäuscht. Der kleinere 720 klang einfach deutlich schöner und klarer.

Wenn ich CDs auf Minidisc (digital) kopiere klingen der Harman und das Sony Minidisc Deck (Esprit-Reihe, genaue Bezeichnung weiß ich gerade nicht) auch nicht gleich. Der Harman ist etwas "wärmer". Besser und schlechter sind in diesem Fall keiner. Wenn ich aber ein Sony Einstiegs-Minidisc nehme, fällt der Unterschied schnell auf.

Ich habe diese Erfahrungen alle schon gemacht. Ich plappere nicht einfach nach.

Aber ich gebe zu: bei CD-Playern ist der Unterschied viel viel kleiner wie bei Verstärkern.

Tywin (Beitrag #212) schrieb:

Bei zwei in der Vergangenheit getesteten Amps war das Ergebnis zumindest subjektiv immer "eindeutig", allerdings eben nicht auch "verblindet", weswegen entsprechende Erfahrungsberichte hier im Forum auch nur bedingt Akzeptanz gefunden haben. Wichtiger ist ein Ausgleich der gehörten Lautstärke wegen der Thematik "gehörrichtige Lautstärke".

Das ist dann aber schon ein "anderes Thema".

Ob man "gehörrichtige Lautstärke" bzw. die entsprechende "Loudness"-Funktion am Amp mag oder nicht, ist aus meiner Sicht doch eher eine "Geschmacksfrage". Ich persönlich regel z.B. Bässe/Höhen bis max. +2 dB nach, auch bei sehr geringem Pegel, "mehr" empfinde ich dann als unnatürlich (es sei denn, eine Aufnahme ist mal komplett vermurxt).

Beim Amp interessiert mich nur, wie klar und unverfälscht er das Signal wiedergeben kann, also ähnlich wie beim CDP, nur das hier ein vernünftiger "Blindtest" schwieriger ist betreffs Umschaltung und Pegel, so dass ich das bisher noch nicht realisiert habe. Bei "wissentlicher Umschaltung" kann man halt nix beweisen, aber es hat mir zumindest gereicht, eine subjektive Entscheidung zu treffen....

Das ist dann aber schon ein "anderes Thema".

Das ist kein anderes Thema!

Das menschliche Gehör nimmt bei auch nur ein wenig unterschiedlicher Lautstärke verschiedene Töne unterschiedlich laut wahr.

Somit führt eine auch nur kleine Abweichung in der gehörten Lautstärke bei einem Hörvergleich zu einer "durch das menschliche Gehör bewirkten" tatsächlich gehörten Klangabweichung.

Darauf werden die allermeisten tatsächlich gehörten Klangunterschiede bei HiFi-Geräten beruhen. Mit einem Lautstärkeausgleich wären diese zumeist nicht vorhanden bzw. nicht hörbar.

***
Schaltungen zur Korrektur des Hörfehlers gleichen die Hörmängel bei niedrigen Lautstärken mehr oder weniger effektiv und ggf. adaptiv aus.

Kann es sein, dass wir gerade aneinander vorbeireden?

Wenn ich zwei Verstärker klanglich vergleichen möchte, dann "pure direct" und idealerweise mit identischer Lautstärke. Richtig oder falsch?

Somit führt eine auch nur kleine Abweichung in der Lautstärke bei einem Hörvergleich zu einer "durch das menschliche Gehör bewirkten" Klangabweichung.

Das ist so halb richtig. Ja, der empfundene Frequenzverlauf ändert sich. Aber nicht Aspekte wie Räumlichkeit, Klarheit, Impulsfestigkeit etc.

Je nach dem, was man testen will, macht die Lautstärke also eine mehr oder weniger starke Rolle.

Was ich gemerkt habe: bei größeren Lautstärken bemerkt man Klang-Schwächen jeder Coleur leichter.

Wenn ich zwei Verstärker klanglich vergleichen möchte, dann "pure direct" und idealerweise mit identischer Lautstärke. Richtig oder falsch?

Klangregelungen müssen bei einem Vergleich ausgeschaltet sein, die gehörte Lautstärke muss identisch sein und die Umschaltung muss mittels Verstärkerumschalters innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums erfolgen um sinnvoll vergleichen zu können. Ein Blindvergleich ist dazu grundsätzlich empfehlenswert um weitere potentielle Einflüsse sicher zu eliminieren.

Die Verstärker sollten dazu für den Zweck auch genügend leistungsfähig sein, da eine für den Zweck zu geringe Leistungsfähigkeit zu Klangabweichungen führen kann.

Hausfrau (Beitrag #216) schrieb:

Wenn ich CDs auf Minidisc (digital) kopiere klingen der Harman und das Sony Minidisc Deck (Esprit-Reihe, genaue Bezeichnung weiß ich gerade nicht) auch nicht gleich. Der Harman ist etwas "wärmer". Besser und schlechter sind in diesem Fall keiner. Wenn ich aber ein Sony Einstiegs-Minidisc nehme, fällt der Unterschied schnell auf.

Der Minidisc-Standard basiert ja ähnlich wie MP3 auf einer verlustbehafteten Komprimierung. Vom ATRAC-Encoder existieren offenbar verschiedene Versionen, und da zum Zeitpunkt der Einführung diese Verfahren noch ziemlich am Anfang ihrer Entwicklung standen, halte ich da relevante und damit hörbare Klangunterschiede bei unterschiedlichen Versionen für möglich.

Ich habe diese Erfahrungen alle schon gemacht. Ich plappere nicht einfach nach.

Bleibt die Frage, wie Du diese Erfahrungen gemacht hast. Wenn Du beim Hören nämlich immer wusstest, welches Setup Du gerade hörst, war der Test leider wertlos.

Parrot

Aber nicht Aspekte wie Räumlichkeit,

Wenn (üblicherweise) nicht Phasentricksereien angewandt werden, hat der Verstärker damit nichts zu tun.

Klarheit,

Was soll ein funktionierender Verstärker daran ändern, der die Spannung des eingehenden Signals linear erhöht.

Impulsfestigkeit etc.

Für den Zweck genügende Leistungsfähigkeit der Endstufen und Stromversorgung sollte schon gegeben sein, sonst hat man das für den Zweck falsche Gerät gewählt.

@Twyn: dann sind wir uns thematisch ja doch einig....

Eine erstaunliche Diskussion für diesen Titel.

Der Thread ist 12 Jahre alt und der TE längst im Nirvana.... also sei etwas "nachsichtig"....

@Wish

Die Problematik des menschlichen Gehörs mit dem unterschiedlichen Hören von Tönen bei unterschiedlichen Lautstärken ist halt nicht jedem bewusst und daher wird die unbedingte Erfordernis eines Ausgleichs der gehörten Lautstärke oft sehr unterschätzt.

Andererseits wird dieses Eigenschaft des menschlichen Gehörs von Vertrieben gerne mal zur Verkaufsförderung teurer Produkte genutzt. Man könnte es auch Betrug nennen.

Der Minidisc-Standard basiert ja ähnlich wie MP3 auf einer verlustbehafteten Komprimierung

Hast Du dafür Quellen? Meines Wissens ist das Minidisc-Format ohne Verluste gegenüber der CD. Auf eine Minisc mit 74min passen knapp 400MByte. Wenn man die ganzen Redundant-Bits der CD wegläßt, passt das also.

Wenn Du beim Hören nämlich immer wusstest, welches Setup Du gerade hörst, war der Test leider wertlos.

Nein, finde ich nicht. Wenn ich lange und konzentrierthöre Musik höre, ist das egal. In dem Fall den 720 vs. 730 hätte ich ja eigentlich haben wollen, dass der 730er besser klingt, was aber nicht der Fall war.

Blind-Tests sind bei Bier-Proben vielleicht ganz nett. Im HiFi-Bereich werden sie überbewertet. Meine Meinung.

Was soll ein funktionierender Verstärker daran ändern, der die Spannung des eingehenden Signals linear erhöht.

Das ist eben Theorie. Die Praxis ist eben, dass diese Erhöung nicht ideal/fehlerfrei passiert. Da gibt es eine Unmenge an Störfaktoren.

Ja, wir wissen seit Jahrzehnten, dass es Goldohren mit dem roten S auf der blauen Brust gibt die aufgrund außerordentlicher Fähigkeiten und ganz besonderem Equipment solche "weltbewegenden Faktoren" in "weltbewegendem Umfang" bemerken ... und es langweilt einfach nur.

Hallo,

"warum tu ich mir das Hobby Hifi an?" ist wohl die ultimative Frage.

Die Antwort aller Antworten (42) hilft da leider nicht.

BTW: wenn die technischen Daten quasi identisch sind und im Blindtest ("überbewertet") nix rauszuhören ist - was soll man dann noch bewerten?

Störfaktoren bei einem - mit Verlaub - popeligen NF-Verstärker ... ähmmm

Peter

Und es gibt Holzohren die jegliche Möglichkeit eines Klangunterschiedes im Bereich CDP und Verstärker grundsätzlich ablehnen ... und es langweilt einfach nur.

und mich langweilt dieses HiFi-ist-Goldohren-Gemaule

Hausfrau (Beitrag #228) schrieb:

Hast Du dafür Quellen? Meines Wissens ist das Minidisc-Format ohne Verluste gegenüber der CD.

Das traue ich jemandem, der laut eigener Aussage Informatik studiert hat, gerade noch selber zu. Es ist nicht wirklich schwer, das herauszufinden, wenn man es nicht ohnehin weiß, weil man die Markteinführung damals miterlebt hat.

Anfang der 90er kamen ja zwei Systeme als Ablösung der Kompaktcassette auf den Markt, beide mit verlustbehafteter Komprimierung: DCC von Philipps, MiniDisc von Sony.

Wenn ich lange und konzentrierthöre Musik höre, ist das egal. In dem Fall den 720 vs. 730 hätte ich ja eigentlich haben wollen, dass der 730er besser klingt, was aber nicht der Fall war.

Es ist leider nicht egal. Wenn Du weißt, was spielt, dann wird Dein Gehirn das berücksichtigen, ob Du willst oder nicht. Dafür gibt es so viele Studien und Beispiele, ich nenne mal wieder dieses hier, weil es einfach und schön ist. Das könntest Du - Interesse vorausgesetzt - auch leicht für Dich selbst herausfinden.

Blind-Tests sind bei Bier-Proben vielleicht ganz nett. Im HiFi-Bereich werden sie überbewertet. Meine Meinung.

Die Methoden, die z. B. bei der Zulassung von Medikamenten genutzt werden, sind Deiner Meinung also auf dem Niveau einer Bierverkostung anzusiedeln...

Parrot

Hausfrau (Beitrag #228) schrieb:

... Meines Wissens ist das Minidisc-Format ohne Verluste gegenüber der CD. ....

dann ist dein "Wissen" eben falsch ... die Minidisc-Formate (gemeint sind wahrscheinlich die verschiedenen Kodierungsverfahren, es sind nämlich mehrere) sind nicht verlustfrei, das ist erst atrac advanced lossles (2006) ...

Hausfrau (Beitrag #228) schrieb:

Blind-Tests sind bei Bier-Proben vielleicht ganz nett. Im HiFi-Bereich werden sie überbewertet. Meine Meinung.

Typische Aussage von Leuten, die vorher groß tönen, welche Unterschiede sie hören, und hinterher tausend Gründe finden, warum sie es doch nicht taten (und selbstverständlich immer "externe Faktoren" schuld)...

mroemer1 (Beitrag #232) schrieb:

Und es gibt Holzohren die jegliche Möglichkeit eines Klangunterschiedes im Bereich CDP und Verstärker grundsätzlich ablehnen ... und es langweilt einfach nur.

Hmh... die meisten lehnen die Möglichkeit doch gar nicht ab... sie haben nur noch nie erlebt, dass jemand, der behauptete, sie zu hören, dies auch beweisen konnte.
Wenn du es kannst, dann lade halt mal einen Zweifler ein... solltest du im Umfeld des Rhein-Main-Gebiets zuhause sein, opfere ich mich gerne.
Ich würde sogar, um keine Bewirtungskosten zu verursachen, eine eigene Thermoskanne Kaffee und einen Becher mitbringen...

Gebiet Rhein (Köln), kannst du übrigens haben und bist gerne eingeladen, dann hören wir mal 2 ausgepegelte CDP gegeneinander, mal gucken was dabei rauskommt.

Uuuuui, hitzige Diskussion hier.

Vielleicht kann ich die um meine 2 Cent bereichern.

Also ich war jahrelang ein Digitalo.
Angefangen hat das schon recht früh mit der geschätzt 2. Generation von CD Playern anno 1983, fortgesetzt über PCM Prozessoren, DAT-Recorder, MiniDisc.
Früh dann auch der Sprung in die Computerwelt mit Musikserver und einer handvoll von Squeezeboxen, die ich auch nicht missen möchte.
Jahrelang habe ich dann Geld ins dahin siechende Musikbusiness gepumpt in Form gekaufter CDs.
Natürlich hat man die dann 1 x gerippt und danach meist nie wieder gehört. Irgendwann ist selbst das ad Absurdum geführt worden, da man sich aus diversen Quellen mit Musik versorgen konnte, z.T. vor V.Ö., z.T. zu extrem niedrigen Preisen, z.T nicht mal das … . Ich hab irgendwann angefangen, das zu meinem Vorteil zu nutzen und habe dann nicht mehr blind CDs auf irgendeine Rezension hin gekauft, sondern nachträglich nur noch die, die mir wirklich gut gefallen und irgendwas muss ich in der Hand halten können. Viele CDs aus den letzten Jahren haben aber wohl nie einen CD-Player von innen gesehen. Trotzdem empfinde ich es als meine Pflicht und Schuldigkeit das Business (bei aller Abzocke) am Leben zu erhalten.
Vor etwa 3 Jahren gab es von einem Label meines Vertrauens (New West Records, USA, z.B. Dave Alvin, Chuck Prophet)einen Special Sale, der auch für Vinyl galt. Also habe ich für $10 pro Stück so knappe 20 LPs bestellt, ordnungsgemäß aus dem Zoll befreit und nach Hause geschleppt. In Zeiten der Altersweitsicht (!) gehen einem die kleinen CD Booklets ohnehin auf den Sender. Natürlich wollte ich nicht nur die Cover befummeln, sondern irgendwann auch mal das Vinyl hören - eigentlich ganz ohne besondere Erwartungshaltung - meine Entscheidung für "Digital" hatte ich ja schon vor Jahren gefällt. Gesagt, getan, den ollen Plattenspieler entstaubt und nach anfänglichem Gezacker mit dem Phono-Preamp bin ich nun wieder komplett bei Vinyl gelandet.
Was in den 80ern wohl aufgrund der eklatanten Pegelunterschiede zwischen Platte und CD bei weit über 90% der Probanden den digitalen Siegeszug eingeläutet hat, stellt sich in Zeiten anpassbarer Eingänge doch ganz anders da.
Da öffnet sich in Form von Pressungen und Tonabnehmern und in bescheidenerem Umfang Phono-Vorverstärken (vor allem deren Anpassbarkeit) und der Dreher (im wesentlichen Tonarme) selbst, ein riesiger, so vorher nicht wahrgenommener Kosmos

Während ich jahrelang minimalen Differenzen hinterhergelaufen bin, tun sich nun auf einmal Abgründe auf…

Um mal den Bezug zu den vorangegangenen Beiträgen herzustellen - was gilt für mich in der digitalen Welt? :
Klar klingen Wandler unterschiedlich, allein schon durch den Einfluß der finalen Analogwandlung (Bauteile, Selektion, Qualität), wenn man seinen "Player" denn analog anschließt. Besonders dann, wenn der Wandler verstellbare Filtercharakteristiken möglich macht. Sowas befindet sich in meinem CD-Player und auch in einem externen Wandler.
Sind die Unterschiede groß? Eindeutig NEIN - jedenfalls nicht in der Preisklasse bis 1.500 / 2.000,- € (und darüber vermute ich mal ohnehin nicht …).
Wenn ich 2 CD Player an den gleichen Wandler anschließe klingt es eh gleich! Da bleiben dann auch aus meiner Sicht tatsächlich bei Haptik und Geräuschkulisse als Unterscheidungsmerkmale.
Ich bekomme im Blindtest auch nicht wirklich den Analogausgang einer Squeezebox von deren Digitalausgang + externem Wandler separiert. Klar die liegen gut 3 dB auseinander. Aber dank Pegelanpassung werden die Differenzen (für mich) ins ziemlich Unhörbare verbannt.
Ich behaupte auch, keine Unterschiede zwischen einer gut gewandelten MP3 Datei, einer FLAC und dem digitalen Original zu hören - jedenfalls definitiv nicht im Blindtest.
Natürlich habe ich auch SACDs und DVD-Audios hier stehen. Warm geworden bin ich damit nie wirklich, was aber in der Regel daran liegt, daß dort fast immer alternative Abmischungen zu hören sind. Das mag einem im Einzelfall auch mal deutlich besser gefallen, sagt aber nichts über den generellen Unterschied der Digitalqualität aus. Meist gefällt es mir nicht besser…
… übrigens genauso wenig wie fast sämtliche dort befindlichen 5.1 Mixe. Diese Feststellung trifft für mich auch auf die meisten Musik-DVDs und BluRays zu. Ich mag durchaus mal in 5.1 / 7.1 hören. Dann stelle ich aber im Player auf normalen Stereoton und lasse meinen Receiver den Mix herstellen. Das gefällt mir fast immer besser als der "fertige" Mix. Ist mir fast immer zu "Rear-lastig". Eine Unsitte, die auch bei Fussball-Liveübertragungen in die Dolby Digital Mixe Einzug gehalten hat.

Was gibt mir dann Vinyl im Vergleich?
Knacken und Knistern und den Kampf mit dem Staub - ganz sicher!
Stört mich inzwischen deutlich weniger als früher.
Wahrscheinlich weil man die Platte damals als unperfektes Medium empfunden hat und immer auf der Suche nach Alternativen war.
Nun habe ich mich bewußt wieder "zurück entwickelt", weil es eben so unendlich viel mehr befriedigende Erlebnisse bietet. Da stört es mich dann weniger, weil es ein notwendiges Übel ist.
Es schwingt bei Digitalfreaks gegenüber den Analogis immer der Vorwurfs des Soundings mit.
JA das ist so. Ich bin ständig auf der Suche, noch mehr rauszukitzeln, bzw. das richtige Feeling zur jeweils laufenden Musik hinzubekommen. Tonnen von Tonabnehmern, Nadeln, viele Preamps, mehrere Dreher.
Nur, gilt das doch auch für alles was man sich an digitalem Equipment zulegt auch. Allerdings gibt es da viel weniger Einflussmöglichkeiten (Effektgeräte klammere ich mal komplett aus).
Man hat einen Amp und Boxen einen Zuspieler (digital oder analog) und eine Raumakustik und versucht das Ganze in Kombination zu optimieren.
Es gibt keinen offiziell richtigen Sound!
Werde ich je genau das hören, was der Tonmeister bei der Abmischung gehört hat? Wahrscheinlich nicht …
Hat er das linear abgemischt ? Wahrscheinlich nicht ...
Klingt ein mittels Einmeßgeräten linearisierter Sound am besten? Wahrscheinlich nicht …
Hören meine Ohren das gleich wie Du? Wahrscheinlich nicht …
Hört Segelohr das Gleiche wie Plattohr? Wahrscheinlich nicht …

Mal klingt es mit einer leichten Aura von Hall besser, mal mit etwas angedicktem Bass, mal muss es etwas schlanker sein, da der Tonmeister es schon mit der Loudness-Badewanne verpfuscht hat. Es gibt so unendlich viele Mixe, denen ich mit dem Vinylarsenal vielfältiger begegnen kann.
Wenn es mir am Ende besser gefällt ist doch alles richtig.

Ein weiterer und für mich noch entscheidenderer Punkt ist aber die Verfügbarkeit eines "guten" Mixes. Und da gibt es bei Vinyl häufig deutlich besseres zu finden. Digital gibt es meist eine Urspungs CD, die in aller Regel schlechter klingt als Vinyl und es gibt meist eine bis mehrere Remaster Versionen. Das kann auch mal gut gelungen sein, geht aber in deutlich mehr als 50% der Fälle ziemlich nach hinten los (mangelnde Dynamik, Verfärbung, Änderung der räumlichen Balance).
Klar gibt es Aufnahmen, bei denen man sagt "was für ein unbelichteter Bassbrei". Dann kann man hören, was versucht wurde daran zu verbessern. Nur bleiben dann häufig Vocals oder irgendwas anderes im Sound komplett auf der Strecke.
Und für die Fälle, in denen es ein gutes Remaster gibt, gibt es inzwischen auch fast immer die Vinylversion davon, die im direkten Vergleich dann auch meist wieder die Nase vorn hat.

Mal 2 Beispiele zum hören:
Geht in den nächsten Second Hand Vinylladen und kauft Euch Shirley Bassey's "Something" LP.
Gibt es fast überall für wenige Euros - sollte aber eine Pressung mit United Artists Label sein - Habe selbst eine "mittelalte" Deutsche Pressung. Und dann lasst das ganze mal mit der offiziellen CD Version parallel laufen.
Völlig egal wie runtergeschrubbt das Vinyl ist. Wer dann noch digital hören will, dem ist nicht zu helfen.
Selbst mit billiger Nadel auf einem einfachen Dreher sollten da Welten dazwischen liegen.

Ein anderer Fall, aber ebenfalls sehr plakativ:
Queen "Bohemian Rhapsody" von "A Night At The Opera".
Ich habe eine Pressung von Hollywood Records - sehr liebevoll gemacht - aus dem Jahr 2008.
Wenn ich dann vergleiche mit dem aktuellen Parlophone Remaster...
Schön den Pegel am leisen Anfang abgleichen und dann einfach hören was in den nächsten gut 5 min passiert!
Wenn man dann weiß, daß - egal wo das Lied jetzt läuft - jeder nur noch den digitalen Schrott zu hören bekommt, dann kann man sich nur in Ecke verziehen und leise vor sich hin schluchzen.
Das ist wie eine Säureattacke auf die Mona Lisa … ;-)

Mit musikalischem Gruß
Henning

Hallo,

Gebiet Rhein (Köln), kannst du übrigens haben und bist gerne eingeladen, dann hören wir mal 2 ausgepegelte CDP gegeneinander, mal gucken was dabei rauskommt.

wenn davon ein Gerät einen anderen Klang bewirkt als das andere Gerät, dann funktioniert mindestens ein Gerät nicht richtig. Wenn das klar ist, dann ist schon viel gewonnen.

Dann kann man versuchen festzustellen welches Gerät nicht richtig funktioniert und warum es nicht funktioniert. Ggf. kann man dann auch eine Gewährleistung oder Garantie in Anspruch nehmen?

LG Michael

Dann sind meine Geräte auch kaputt, ich armer, ich... und zwar von anfang an...

@Tywin

Komm gibs auf, das bringt doch nichts.

Hallo WBC,

es ging jetzt um CD-Player bei einem sinnvollen/zweckmäßigen Vergleich. Dafür sind einige Bedingungen/Faktoren zu beachten.

Z.B. bei dem Anschluss an Verstärkern zum Betrieb von Lautsprechern auf die Verwendung eines nicht regelbaren Ausgangs und einen Ausgleich der gehörten Lautstärke inklusive der Möglichkeit eines schnellen Umschaltens bei bestehendem Lautstärkeausgleich. Irgendwelche den Klang beeinflussende Filter müssen ausgeschaltet sein.

Bei der Verwendung von KH muss sichergestellt sein, dass der verwendete Ausgang des CD-P für die Verwendung mit dem gewählten KH auch geeignet ist.

@mroemer1

glaube nicht, dass ich Deine Ausfallerscheinungen nicht gelesen hätte

Versuche persönliche Animositäten von Sachlichem zu trennen, was Dir aber offenbar nicht möglich ist.

VG Tywin

Ich habe schon verstanden, dass CDP das Thema waren, Tywin...

@Tywin

Nochmals, gibs einfach auf und lasse persönliches hier aus dem Thread raus.

LedZep (Beitrag #239) schrieb:

Ich bin ständig auf der Suche, noch mehr rauszukitzeln, bzw. das richtige Feeling zur jeweils laufenden Musik hinzubekommen. Tonnen von Tonabnehmern, Nadeln, viele Preamps, mehrere Dreher.

hm, vielleicht hat die Titelfrage in Einzelfällen doch ihre Berechtigung ...

Gruß Mart

Tywin (Beitrag #240) schrieb:

... wenn davon ein Gerät einen anderen Klang bewirkt als das andere Gerät, dann funktioniert mindestens ein Gerät nicht richtig. Wenn das klar ist, dann ist schon viel gewonnen. ...

... ein aus technischer Sicht berechtiger, allerdings völlig un-highendiger Gedanke ...
Da ist es nämlich so, dass "Andersklang" nicht als "schlechter im Sinne von Abweichung vom Soll", sondern als (noch) besser angesehen wird ... siehe auch Waschmittelwerbung, weißer als weiß ...

13mart (Beitrag #246) schrieb:

LedZep (Beitrag #239) schrieb: Ich bin ständig auf der Suche, noch mehr rauszukitzeln, bzw. das richtige Feeling zur jeweils laufenden Musik hinzubekommen. Tonnen von Tonabnehmern, Nadeln, viele Preamps, mehrere Dreher. hm, vielleicht hat die Titelfrage in Einzelfällen doch ihre Berechtigung ...

Definitiv.

Wenn das "Spielen" in Arbeit ausartet und sich der Spaß in Frust verwandelt - weil das Wechseln eines Tonabnehmers nun mal Arbeit ist und man hinterher durchaus gefrustet sein kann, wenn sich das richtige Feeling zu Musik dann immer noch nicht einstellt... ja, dann sollte man sich in der Tat fragen, warum man sich dies noch antut.
Ich konnte mich - zum Glück - schon vor sehr langer Zeit von diesem Ansatz verabschieden und spiele nur noch, wobei ich nach wie vor jede Menge Spaß habe.

LedZep (Beitrag #239) schrieb:

Ein weiterer und für mich noch entscheidenderer Punkt ist aber die Verfügbarkeit eines "guten" Mixes. Und da gibt es bei Vinyl häufig deutlich besseres zu finden. Digital gibt es meist eine Urspungs CD, die in aller Regel schlechter klingt als Vinyl (...)

Die Ansicht z.B. kann ich überhaupt nicht teilen. Ich habe mir, soweit möglich, etliche meiner LP's aus Jugendzeiten später als digitale Erstausgaben nachgekauft. In den meisten Fällen bekam man da noch das "ursprüngliche" Mastering, ohne Kompression/no noise etc. späterer Remasters und entsprechend gut klingen die zumeist auch, wenn man ein mögliches Rauschen der Analogbänder nicht als Negativkriterium betrachtet. Gibt auch Ausnahmen, okay, aber pauschal kann ich das so nicht unterschreiben.

LedZep (Beitrag #239) schrieb:

Mal 2 Beispiele zum hören: Geht in den nächsten Second Hand Vinylladen und kauft Euch Shirley Bassey's "Something" LP. Gibt es fast überall für wenige Euros - sollte aber eine Pressung mit United Artists Label sein - Habe selbst eine "mittelalte" Deutsche Pressung. Und dann lasst das ganze mal mit der offiziellen CD Version parallel laufen. Völlig egal wie runtergeschrubbt das Vinyl ist. Wer dann noch digital hören will, dem ist nicht zu helfen. Selbst mit billiger Nadel auf einem einfachen Dreher sollten da Welten dazwischen liegen.

Die digitale Erstausgabe ist laut Discogs von 1999, da liegt zumindest mal der Verdacht nahe, dass es sich dabei um ein Remaster handelt, möglicherweise auch mit entsprechender Kompression. In der DR Database ist die Scheibe nicht gelistet.

Selbiges gilt letztlich für das Queen-Beispiel. Ich habe einige Versionen von "A Night At The Opera" gehört. Geblieben ist auch hier die digitale Erstausgabe, bei der ich keinen signifikanten Klangunterschiede zu meiner LP (die erste, die ich überhaupt jemals gekauft habe, aber das nur am Rande) feststelle. Dass diese ganzen mehr oder minder totkomprimierten Remasters heute den Verdacht erwecken, Vinyl sei klanglich besser als CD, ist traurig aber wahr.

Meine nach wie vor besten Remasters stammen aus den späten 1980er Jahren von MFSL. Die haben sich damals wirklich noch Mühe gegeben ohne den ganzen Kompressions-Müll späterer Jahre. Aber 70 Mark für so'ne Gold-CD.... wir waren jung und hatten das Geld.....

Mirage von Fleetwood Mac klingt auf (meiner) CD total beschissen. Vinyl klingt sehr gut.

Oder Genesis - Genesis.

Bei alten Prog-Rock-Scheiben, von denen ich CD und Vinyl habe, klingt Vinyl häufig besser. Die frühen CDs sind oft total flau.