LS Kabel

Schwäbli schrieb:

... dass da etwas Neid mitschwingt. Jeder nach seinen finanziellen Möglichkeiten, oder nicht?

Worauf sollte man denn neidisch sein? Auf eine schlechte Wiedergabe mit teuren Geräten in einem unzulänglichen Raum? Auf sinnlose Kombinationen sogenannter "High-End-Geräte"? Die größten finanziellen Möglichkeiten ergeben ohne richtiges Konzept dennoch meistens nur eine sehr bescheidene Wiedergabe.

Schwammige Bässe wie sie in einem Wohnraum üblich sind, kannst du mit keinem noch so hohen Aufwand an Kästchen und Kistchen trocken legen. Verstärker und LS alleine machen keine brauchbare Basswiedergabe. Und ohne akzeptable Basswiedergabe kannst du den Rest ohnehin gleich vergessen. Zumindest wenn man es Ernst nimmt und eine gute Wiedergabe das Ziel ist und nicht die Anhäufung technischer Geräte nebst sinnlosem Zubehör aller Art.



Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Schwäbli schrieb: ... dass da etwas Neid mitschwingt. Jeder nach seinen finanziellen Möglichkeiten, oder nicht? Worauf sollte man denn neidisch sein? Auf eine schlechte Wiedergabe mit teuren Geräten in einem unzulänglichen Raum? Auf sinnlose Kombinationen sogenannter "High-End-Geräte"? Die größten finanziellen Möglichkeiten ergeben ohne richtiges Konzept dennoch meistens nur eine sehr bescheidene Wiedergabe. Schwammige Bässe wie sie in einem Wohnraum üblich sind, kannst du mit keinem noch so hohen Aufwand an Kästchen und Kistchen trocken legen. Verstärker und LS alleine machen keine brauchbare Basswiedergabe. Und ohne akzeptable Basswiedergabe kannst du den Rest ohnehin gleich vergessen. Zumindest wenn man es Ernst nimmt und eine gute Wiedergabe das Ziel ist und nicht die Anhäufung technischer Geräte nebst sinnlosem Zubehör aller Art. Gruß Bernd

Hallo Bernd:

Wie sieht denn Deiner Meinung nach ein Raum mit
guter Raumakkustik aus? Wie müßte er konzipiert sein?
Bitte jetzt kein Verweis mit einem Link, sondern Deine
Meinung.Daß das sog. Stereodreieck beim Hören bekannt
sein sollte, ist klar.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Wie sieht denn Deiner Meinung nach ein Raum mit guter Raumakkustik aus? Wie müßte er konzipiert sein?

Zunächst muss an anhand der Raumabmessungen die Raummoden bestimmen. Danach berechnet man welche Absorber in welcher Größe an welchen Stellen im Raum installiert werden müssen. Messungen der Nachhallzeiten sind hier unbedingt hilfreich. Zusätzlich mit Sinustönen von 20 bis 200 Hz die Basswiedergabe an verschiedenen Stellen im Raum per Gehör überprüfen. Man gewinnt erst dadurch Erkenntnisse wie sich tiefe Frequenzen im Raum verhalten, bzw. was der Raum daraus macht. Ohne dieses Wissen hätte man keine Grundlagen für entsprechende Anpassungen.

Raumakustische Maßnahmen hängen immer von der Raumgeometrie und Raumgröße ab. Bei sehr großen Räumen hat man weniger Probleme mit Raummoden, dafür sehr lange Nachhallzeiten im Bass. Kleine und mittlere Räume bis so ca. 40 qm sind dagegen immer mit starken Raummoden behaftet. Um diese zu verringern benötigt man große Absorber, d.h. man muss entsprechende Stellflächen an den Wänden zur Verfügung haben.

Hat man keine oder nur geringe Möglichkeiten die Raumakustik zu beeinflussen ist der erste Weg, neben der Optimierung der Aufstellung, alle Möbel mindestens 5 besser 10 cm von den Wänden entfernt aufzustellen. Das hilft immerhin ein bisschen, je nach dem wie viele Möbel man im Raum hat. Niemals sollte man allerdings seine Hörposition im Bereich des Druckmaximums, also direkt an einer Wand wählen. Die Unterdrückung früher Reflektionen von den Seitenwänden und der Wand hinter den LS bringt ebenso einen erheblichen Zuwachs an Durchhörbarkeit. Diese Maßnahme sollte auf jeden Fall Frequenzen bis wenigstens 500 Hz einschließen, also recht breitbandig erfolgen.

Der Anfang ist immer den Raum akustisch möglichst genau zu beschreiben, alle anderen Überlegungen sind zunächst ohne Belang. Das Ziel wäre eine Unterdrückung der Raummoden und die Reduzierung der Nachhallzeiten auf Werte unter 0,5 Sek. im Bassbereich sowie unter 0,3 Sek. bei höheren Frequenzen. Damit kann man dann schon recht entspannt Musik hören, da man erst dann tatsächlich hört was auf der Aufnahme drauf ist.

Auf die zusätzlich wichtigen Faktoren wie Aufstellung der LS, Abstrahlcharakteristik der LS und Hören in der Nähe des Hallradius gehe ich jetzt nicht ein.

Wie man sehen kann hat man schon ohne irgend ein Gerät in die Steckdosenleiste zu stöpseln schon genügend zu tun. Ohne die Beachtung dieser Grundlagen ist keine hochwertige Wiedergabe egal mit welchen Geräten möglich!


Gruß Bernd

Hallo Bernd:

Vielen Dank für diesen Beitrag.

Wenn man aber nun aus Platzgründen so gut wie nichts
an der Stellung der Möbel verändern kann, wird es
schwierig.Da helfen manchmal Kontrolleinheiten, die
einige Boxenhersteller, wie T & A oder Canton anbieten.

Viele Grüße

Stones

Onemore schrieb:

Stones schrieb: Wie sieht denn Deiner Meinung nach ein Raum mit guter Raumakkustik aus? Wie müßte er konzipiert sein? Zunächst muss an anhand der Raumabmessungen die Raummoden bestimmen. Danach berechnet man welche Absorber in welcher Größe an welchen Stellen im Raum installiert werden müssen. Messungen der Nachhallzeiten sind hier unbedingt hilfreich. Zusätzlich mit Sinustönen von 20 bis 200 Hz die Basswiedergabe an verschiedenen Stellen im Raum per Gehör überprüfen. Man gewinnt erst dadurch Erkenntnisse wie sich tiefe Frequenzen im Raum verhalten, bzw. was der Raum daraus macht. Ohne dieses Wissen hätte man keine Grundlagen für entsprechende Anpassungen. Raumakustische Maßnahmen hängen immer von der Raumgeometrie und Raumgröße ab. Bei sehr großen Räumen hat man weniger Probleme mit Raummoden, dafür sehr lange Nachhallzeiten im Bass. Kleine und mittlere Räume bis so ca. 40 qm sind dagegen immer mit starken Raummoden behaftet. Um diese zu verringern benötigt man große Absorber, d.h. man muss entsprechende Stellflächen an den Wänden zur Verfügung haben. Hat man keine oder nur geringe Möglichkeiten die Raumakustik zu beeinflussen ist der erste Weg, neben der Optimierung der Aufstellung, alle Möbel mindestens 5 besser 10 cm von den Wänden entfernt aufzustellen. Das hilft immerhin ein bisschen, je nach dem wie viele Möbel man im Raum hat. Niemals sollte man allerdings seine Hörposition im Bereich des Druckmaximums, also direkt an einer Wand wählen. Die Unterdrückung früher Reflektionen von den Seitenwänden und der Wand hinter den LS bringt ebenso einen erheblichen Zuwachs an Durchhörbarkeit. Diese Maßnahme sollte auf jeden Fall Frequenzen bis wenigstens 500 Hz einschließen, also recht breitbandig erfolgen. Der Anfang ist immer den Raum akustisch möglichst genau zu beschreiben, alle anderen Überlegungen sind zunächst ohne Belang. Das Ziel wäre eine Unterdrückung der Raummoden und die Reduzierung der Nachhallzeiten auf Werte unter 0,5 Sek. im Bassbereich sowie unter 0,3 Sek. bei höheren Frequenzen. Damit kann man dann schon recht entspannt Musik hören, da man erst dann tatsächlich hört was auf der Aufnahme drauf ist. Auf die zusätzlich wichtigen Faktoren wie Aufstellung der LS, Abstrahlcharakteristik der LS und Hören in der Nähe des Hallradius gehe ich jetzt nicht ein. Wie man sehen kann hat man schon ohne irgend ein Gerät in die Steckdosenleiste zu stöpseln schon genügend zu tun. Ohne die Beachtung dieser Grundlagen ist keine hochwertige Wiedergabe egal mit welchen Geräten möglich! Gruß Bernd

Stimme ich Dir voll zu! Auch spielt der Aufbau der Wände und Decken eine wichtige Rolle (Leichtbauwand, etc.). Leider müssen die meisten Mensche gewisse kompromisse eingehen. Stichwort: Frau und wohlbefinden in den eigenen vier Wänden (Geschmackssache).

Stones schrieb:

Hallo Bernd: Vielen Dank für diesen Beitrag. Wenn man aber nun aus Platzgründen so gut wie nichts an der Stellung der Möbel verändern kann, wird es schwierig.Da helfen manchmal Kontrolleinheiten, die einige Boxenhersteller, wie T & A oder Canton anbieten.

Das kann ein wenig helfen, die Nachhallzeiten kann man damit allerdings nicht beeinflussen. Aber besser als nichts ist es allemal.

@ Schwäbli, Raumakustik ist immer ein Kompromiss. Man muss sich mit den vorhandenen Möglichkeiten zufrieden geben. Wohnräume lassen sich meistens leider nur sehr ungenügend in ein Tonstudio verwandeln. Eben deshalb sollte man bei der Anschaffung seiner Geräte eine gewisse Übersicht behalten.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Stones schrieb: Hallo Bernd: Vielen Dank für diesen Beitrag. Wenn man aber nun aus Platzgründen so gut wie nichts an der Stellung der Möbel verändern kann, wird es schwierig.Da helfen manchmal Kontrolleinheiten, die einige Boxenhersteller, wie T & A oder Canton anbieten. Das kann ein wenig helfen, die Nachhallzeiten kann man damit allerdings nicht beeinflussen. Aber besser als nichts ist es allemal. @ Schwäbli, Raumakustik ist immer ein Kompromiss. Man muss sich mit den vorhandenen Möglichkeiten zufrieden geben. Wohnräume lassen sich meistens leider nur sehr ungenügend in ein Tonstudio verwandeln. Eben deshalb sollte man bei der Anschaffung seiner Geräte eine gewisse Übersicht behalten. Gruß Bernd

Ich bin mir nicht sicher, ob dass das richtige Ziel bei HiFi ist. Ob man zu hause die Verhältnisse wie in einem Tonstudio haben sollte. Wäre das nicht etwas zu sehr bedämpft?

Hallo:

Leider haben nicht alle Personen die Möglichkeit, ihren
Raum raumakkustisch günstig zu gestalten, ich auch nicht.
Aus Platzgründen in einem 16 qm Wohnzimmer, wo Couch,
Eckvitrine, Tisch, Schrankwand usw. steht, ist man mehr
oder weniger gezwungen, die Anlage und vor allem die Boxen
ziemlich dicht an der Wand, eingefercht zwischen Couch
und Eckvitrine zu positionieren. Nur das Stereodreieck
bekommt man dann noch einigermaßen hin.
Trotzdem bin ich mit dem Klang sehr zufrieden.

Der Idealfall wäre ein extra Musikzimmer .
Da könnte man denn auch erheblich mehr mit dem Thema
Raumakkustik machen.
Naja-was nicht ist, kann ja noch werden.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Trotzdem bin ich mit dem Klang sehr zufrieden. Der Idealfall wäre ein extra Musikzimmer . Da könnte man denn auch erheblich mehr mit dem Thema Raumakkustik machen. Naja-was nicht ist, kann ja noch werden. Viele Grüße Stones :prost

Hallo Stones!
Das ist doch das Wichtigste, dass man zu frieden ist. Ein extra Raum ist natürlich der Traum aller HiFi-Fans, denke ich mal!

Gruß,
Detlev

Schwäbli schrieb:

Stones schrieb: Trotzdem bin ich mit dem Klang sehr zufrieden. Der Idealfall wäre ein extra Musikzimmer . Da könnte man denn auch erheblich mehr mit dem Thema Raumakkustik machen. Naja-was nicht ist, kann ja noch werden. Viele Grüße Stones :prost Hallo Stones! Das ist doch das Wichtigste, dass man zu frieden ist. Ein extra Raum ist natürlich der Traum aller HiFi-Fans, denke ich mal! Gruß, Detlev

Hallo Detlev:



Und es ist ja noch schön, wenn man noch Wünsche hat.

Viele Grüße

Stefan

Prost!
Ohne Wünsche wäre das Leben doch sooooo langweilig.

Gruß,
Detlev

Ein korrekt bedämpfter Raum ist niemals zu sehr bedämpft. Das einzige was man falsch machen kann ist den Bassbereich zu wenig zu bedämpfen und an Stelle dessen unkontrolliert Mitten- und Höhenabsorber anbringen. Das ist ganz sicherlich nicht wünschenswert. Liegen die Nachhallzeiten von tiefen und hohen Frequenzen zu weit auseinander stellt sich in der Tat ein mulmiges, höhenarmes Klangbild ein.


Gruß Bernd


Edit kptools: Bezugsloses Zitat und Antwort darauf entfernt.

Hallo:

Da mein Raum sehr stark bedämpft ist, kommen mir
meine JM Lab Cobalt 816 Jubilee sehr entgegen.
Im Bassbereich vermisse ich nichts und die Höhen
sind wirklich super.Es gibt ja einige, die behaupten,
die JM Lab würden gerade im Höhenbereich zu spitz klingen.
Dies kann ich nun absolut nicht behaupten.Anscheinend
ist bei denen der Raum dann nicht vernünftig bedämpft.

Viele Grüße

Stones

Gene_Frenkle schrieb:

Da ich sowohl High-Ender mit Anlagen im 6stelligen Bereich kenne, als auch Tonstudios, die das gleiche Geld in die Raumakustik gesteckt haben und einen Bruchteil in die Elektronik weiß ich wo der Schwerpunkt ist. Kurz gesagt die High-End-Anlagen klingen alle richtig schlecht.

Ja, davon kann man sich auf den regelmäßig stattfindenen sogenannten "Hifi-Messen" überzeugen, auf denen den Leuten überteuerter Schrott vertickt werden soll.

gruß gangster

Hallo,

ich möchte alle Teilnehmer bitten, zurückhaltend und sachlich weiter zu diskutieren!

Grüsse aus OWL

kp

Klar kann nicht jeder seinen Raum akustisch optimieren.

Warum gelten aber dann eigentlich EQs als bähh und warum werden lieber "klangverbessernde" Kabel und sonstiger Unsinn für horendes Geld ausprobiert?


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Klar kann nicht jeder seinen Raum akustisch optimieren. Warum gelten aber dann eigentlich EQs als bähh und warum werden lieber "klangverbessernde" Kabel und sonstiger Unsinn für horendes Geld ausprobiert? Grüße, Argon :prost

Ich könnte mir durchaus vorstellen, einen guten Equilizer
zu kaufen, der dann zur Klangopimierung beiträgt.
Hättest Du mal ein gutes Beispiel aus der Bucht?

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hättest Du mal ein gutes Beispiel aus der Bucht?

Sorry, da muß ich passen.

Gibt aber sicher Kollegen hier, die sich da richtig gut damit auskennen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Stones schrieb: Hättest Du mal ein gutes Beispiel aus der Bucht? Sorry, da muß ich passen. Gibt aber sicher Kollegen hier, die sich da richtig gut damit auskennen. Grüße, Argon :prost

Schade

Viele Grüße

Stones

kptools schrieb:

Hallo, auch noch, wenn sie im Pegel angeglichen sind? Grüsse aus OWL kp

Hi kptools,

auch dann, wenn die Pegel identisch sind, sind Unterschiede von Player zu Player wahrnehmbar.

Letztendlich entscheidet das eigene Geschmack und Wohlbefinden.

An alle:

Was die Raumakustik angeht, da haben wir ja nun geklärt, dass nicht jeder die Möglichkeit hat und das es Sinn macht. Ob es an der Raumgröße oder an den lieben Mitmenschen liegt, sei dahin gestellt, nun aber nicht jeder die Möglichkeit hat etwas zu machen, der kompensiert es etwas mit Subwoofern,Kabeln, Spikes und sonstigen Zubehör.

Ich selber habe mir einige Sachen bestellt und fange an, den Raum mit Absorber usw. zu optimieren. Leider war es mir vorher nicht möglich, doch jetzt kann ich es. Ich habe aber damals immer versucht, mir eine Wohnung zu nehmen, deren Räume nicht zu problematisch waren.

Das einzige worauf geachtet werden muss, dass der Raum nicht überdämpft wird, denn dann klingt es Tod und demnach emotionslos. Es soll ja nicht so klingen wie im Studio, denn die haben eine Nachhallzeit von 0,1-0,3. Man sagt für normale Wohnräume sollte die Zahl von 0,5 nicht unterschritten werden. Des weiteren ist es aber auch von der Musikrichtung abhängig. Wer gerne, ich sag mal Kirchenmusik hört, der sollte auf über 1,5 , wenn nicht sogar höher gehen.
Diese Info habe ich von Anbietern, die Akustiklösungen anbieten. Ich denke, die sollten es wissen, oder?

Nun, mal so eine Frage am Rande, wer kann schon sagen, was schlecht klingt? Ich frage, da in den Raum geschmissen wurde, dass High-End Anlagen schlecht klingen.
Vor allem, was ist High-End? Das sieht doch jeder für sich anders und was schlecht klingt, empfindet auch jeder anders.
Demnach ist es doch sinnlos, darüber zu diskutieren, oder?

Gruß
Einstein_Duci

Einstein_Duci schrieb:

Ich frage, da in den Raum geschmissen wurde, dass High-End Anlagen schlecht klingen.

Lesen kannst du ja aber warum liest du dann die Beiträge nicht alle?

Gene_Frenkle schrieb:

Ich bezeichne nicht die Anlagen als schlecht, sondern das, was rauskommt. Eine gute Anlage in einem schlechten Raum ist Perlen vor die Säue werfen.

Grüße,
Argon

zu den EQs und den "klang verbiegenden Kabeln" kann ich soviel sagen, das Kabel absolut und nichtig Klingen ! Im Prinzig klingen sowieso alle gleich.

do das war die technische seite, aber wir sind menschen und keine maschienen, also ...

ich selbst beherzige das, was ich da --^ geschrieben habe, und trotzdem sind bestimmt 150 euro meiner anlage gescheite kabel, und warum ?! gutes gewissen ? sehen gut aus ? waren teuer und deshalb gut ?

keine ahnung warscheinlich ein mix aus allem ...

trotzdem würde ich mir nie nen LS kabel für 1500€ kaufen, wozu denn ??? das macht dann auch meine menschliche psyche nicht mehr mit, da wird mir nur schlecht dabei, SOOVIEL asche in LS kabel zu stecken ... manoman was man dafür alles bekommen kann ...

mfg der hai

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Ich frage, da in den Raum geschmissen wurde, dass High-End Anlagen schlecht klingen. Lesen kannst du ja aber warum liest du dann die Beiträge nicht alle? Gene_Frenkle schrieb: Ich bezeichne nicht die Anlagen als schlecht, sondern das, was rauskommt. Eine gute Anlage in einem schlechten Raum ist Perlen vor die Säue werfen. Grüße, Argon :prost

Hi Argon50,

ich beziehe mich dabei auf Beitrag #95, somit tust du mir unrecht. Is aber okay! Bin nicht nachtragend.

An Hai_!

wenn du meinst! Ich sage nur jeder wie er meint, es zwingt dich ja auch keiner soviel auszugeben. Oder?
Wenn ich an deiner Stellewäre und es nicht hören würde, würde ich es wohl auch sagen, nun ist dem aber nicht so.
Andere kaufen sich eine Rolex oder einen dicken BMW auf Pump, dass würde ich auch nicht tun.
Wie schon gesagt, jeder wie er mag!

Gruß
Einstein_Duci

Einstein_Duci schrieb:

Hi Argon50, ich beziehe mich dabei auf Beitrag #95, somit tust du mir unrecht. Is aber okay! Bin nicht nachtragend.

Das ist mir klar.

Gene_Frenkle schrieb:

Ich bezeichne nicht die Anlagen als schlecht, sondern das, was rauskommt. Eine gute Anlage in einem schlechten Raum ist Perlen vor die Säue werfen.

Ist die Erklärung/Richtigstellung zu #95(ebenfalls von Gene_Frenkle).

Es lag also schon eine Relativierung vor, deshalb mein Beitrag.


Grüße,
Argon

Hallo:

Ich bin schon der Meinung, daß ein gutes Kabel den
Klang ein wenig aufwertet, auch wenn es technisch
nicht nachweisbar ist.
Auf jeden Fall habe ich mit meinen Black & White LS 1202
ein besseres Gefühl, als mit einer Baumarktstrippe.
Ein Mercedes SL fährt man ja auch nicht mit dünnen
165'er Reifen-ganz zu Schweigen von der Sicherheit, die meine ich jetzt nicht, würde es doch schon sehr merkwürdig aussehen. Bitte nicht kritisieren-nur meine bescheidene
Meinung.

Aber das muß halt jeder für sich entscheiden.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Bitte nicht kritisieren-nur meine bescheidene Meinung. Aber das muß halt jeder für sich entscheiden.

Genau das meine Ich auch !

Stones schrieb:

Ein Mercedes SL fährt man ja auch nicht mit dünnen 165'er Reifen

Kommt auf das Baujahr an.

Hi argon50,

ich weiß, dass er es später relativiert hat oder soll ich sagen versucht hat?

Ich denke, dass er es vielleicht insgeheim auch wirklich so meint.
Wir wollen ja versuchen sachlich zu diskutieren. Eigentlich sollten wir aber eher auf die Bedürfnisse und Fragen von Sonicfrontiers eingehen sollten.
Letztendlich ist ein Forum zum gegenseitigen Helfen da, oder?

In diesem Sinne

Hallo,

Stones schrieb:

Ich könnte mir durchaus vorstellen, einen guten Equilizer zu kaufen, der dann zur Klangopimierung beiträgt.

Mir haben dafür bisher die Klangregler an meinem Vorverstärker gereicht. Bei alten bass- und höhenschwachen Aufnahmen sowie leiserer Gangart die entsprechenden Regler um 3 bis 6 dB hochgedreht, bei neueren Aufnahmen auf Neutral und wenn mal richtig Lautstärke gefragt ist, dann die Regler entsprechend runter. Erwähnte ich in diesem Zusammenhang schon mal, wie sehr ich die regelbare Loudness meines Yamaha liebe ?

Wer von den hier anwesenden "Alleshörern" würde sich denn mal einem Blindtest stellen? Z.B. mit Verbindungskabeln (NF und LS), Verstärkern und CD-Playern? Und wer den besteht, der darf sich dann auch gerne mal an Netzkabeln, Sicherungen, Pucks und Resonatoren versuchen.

Die Ausrede, daß dies nur in Langzeitvergleichen funktioniert, kann ich hier übrigens nicht (mehr) gelten lassen, denn die "Goldohren" der Fachpresse haben solche "Ausreden" auch nicht nötig. Da lese ich nämlich ständig solche Sätze, wie "Schon nach den ersten Takten....", "Machte sofort klar...." und "Bereits beim ersten Anspielen....". Auch in den sogenannten "Workshops" und Vorführungen ist ja Alles sofort klar hör-, nachvollzieh- und unterscheidbar.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Einstein_Duci schrieb:

Wir wollen ja versuchen sachlich zu diskutieren. Eigentlich sollten wir aber eher auf die Bedürfnisse und Fragen von Sonicfrontiers eingehen sollten. Letztendlich ist ein Forum zum gegenseitigen Helfen da, oder?

Dann sollten auch keine Placebos, sondern objektiv Sinnvolles empfohlen werden.

Grüsse aus OWL

kp

Einstein_Duci schrieb:

Letztendlich ist ein Forum zum gegenseitigen Helfen da, oder?

Ganz deiner Meinung!

Einstein_Duci schrieb:

Eigentlich sollten wir aber eher auf die Bedürfnisse und Fragen von Sonicfrontiers eingehen sollten.

Er hat ja schon einige Tips und Anregungen bekommen.

Allerdings bin ich mir noch nicht ganz hundertprozentig im Klaren, was er denn nun genau möchte bzw. erwartet.

An sich scheint er ja nicht unzufrieden zu sein und um deutliche Verbesserungen zu erzielen müssen dies Wünsche erst genau formuliert sein. Kabel machen, selbst wenn man mal einen Einfluss vorraussetzen würde, solch minimale Unterschiede das es sicher kein Fortschritt wäre dort etwas zu ändern.

Grüße,
Argon

kptools schrieb:

Hallo, Einstein_Duci schrieb: Wir wollen ja versuchen sachlich zu diskutieren. Eigentlich sollten wir aber eher auf die Bedürfnisse und Fragen von Sonicfrontiers eingehen sollten. Letztendlich ist ein Forum zum gegenseitigen Helfen da, oder? Dann sollten auch keine Placebos, sondern objektiv Sinnvolles empfohlen werden. Grüsse aus OWL kp

Hi kptools,

Ich denke als Moderator solltest du auch unvoreingenommen sein, oder verstehe ich die Aufgaben eines Moderators falsch? Denn was heißt hier Placebos und Sinnvolles?

Was deine Einladung zum Blindtest angeht, würde ich, wenn es die Entfernung erlaubt, annehmen. Natürlich muss meine Musik mit zum Vergleich herangezogen werden, würde dann auch meine Kabel mitnehmen!

Was das erkennen an den ersten Takten angeht, so habe ich auch manchmal meine Mühe, ist aber letztendlich auch von der Musik abhängig.

@Sonicfrontiers:

Darf ich fragen, was du nun gedenkst zu tun? Nur mal so aus neugierde!

Einstein_Duci schrieb:

Des weiteren ist es aber auch von der Musikrichtung abhängig. Wer gerne, ich sag mal Kirchenmusik hört, der sollte auf über 1,5 , wenn nicht sogar höher gehen. Diese Info habe ich von Anbietern, die Akustiklösungen anbieten. Ich denke, die sollten es wissen, oder?

Das ist nicht richtig bzw. gilt nur, wenn man selber Musik macht. Der Hall, den man bei Kirchenmusik liebt ist schon mit auf der Aufnahme. Wenn man dazu noch den von zu Hause nimmt führt das in der Regel zu keinen guten Ergebnissen. Wichtig ist nicht nur die Hallzeit, sondern vor allen, dass der Hall über alle frequenzen einigermaßen gleichmäßig ist.

Gene_Frenkle schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Des weiteren ist es aber auch von der Musikrichtung abhängig. Wer gerne, ich sag mal Kirchenmusik hört, der sollte auf über 1,5 , wenn nicht sogar höher gehen. Diese Info habe ich von Anbietern, die Akustiklösungen anbieten. Ich denke, die sollten es wissen, oder? Das ist nicht richtig bzw. gilt nur, wenn man selber Musik macht. Der Hall, den man bei Kirchenmusik liebt ist schon mit auf der Aufnahme. Wenn man dazu noch den von zu Hause nimmt führt das in der Regel zu keinen guten Ergebnissen. Wichtig ist nicht nur die Hallzeit, sondern vor allen, dass der Hall über alle frequenzen einigermaßen gleichmäßig ist.

Hier mal ein Auszug von Wikipedia:

Optimale Nachhallzeit

Oft wird die Frage nach der optimalen Nachhallzeit gestellt, also einer Nachhallzeit, die von den meisten Zuhörern und auch von den Mitwirkenden als besonders geeignet bezeichnet wird. Die optimale Nachhallzeit richtet sich danach, für welchen Zweck ein Raum aus raumakustischer Sicht verwendet wird.

* Bei Aufnahme- und Regieräumen soll die Nachhallzeit möglichst gering sein, um die Aufnahme bzw. die Lautsprecherwiedergabe möglichst wenig durch Raumreflexionen zu beeinträchtigen. (Nachhallzeit < 0,3 s).
* Bei Räumen, die für Sprachdarbietung konzipiert sind (z.B. Klassenzimmer, Hörsäle), darf einerseits die Sprachverständlichkeit nicht durch zu hohe Nachhallzeit beeinträchtigt werden, andererseits soll durch Nachhall aber die Lautstärke des Sprechers angehoben werden. (Nachhallzeiten zwischen 0,6 und 0,8 s). Bei Personen mit anderer Muttersprache oder mit eingeschränktem Hörvermögen sollte dieser Wert nochmals um etwa 20% verringert werden. In DIN 18041 sind Nachhallzeiten für Unterrichtsräume empfohlen.
* Bei Büroräumen in modernen Bürogebäuden mit Kombibüros und so genanntem Open Space wird eine Nachhallzeit von ca. 0,35 s empfohlen. Die Vorgaben der DIN 18041 mit 0,55 s betrifft so genannte "hallige Zimmer" und ist für moderne zeitgemäße Büros nicht genügend.
* Bei Räumen für Musikdarbietung ist die optimale Nachhallzeit die Nachhallzeit, die von den meisten Zuhörern und auch von den Mitwirkenden als besonders geeignet bezeichnet wird. Sie hängt vor allem von der Art der Schalldarbietung sowie vom Raumvolumen ab. Die optimale Nachhallzeit für die Aufführung von sinfonischer Musik hängt von der Art der Komposition, der Orchesterbesetzung und dem Zeitgeschmack ab. Darum sind die "Richtwerte" für die optimale Nachhallzeit stark streuend und vorsichtig zu beurteilen. (Nachhallzeiten zwischen 1,5 und 3 s).



Gruß
Einstein_Duci

Hallo:

Das mit der Nachhallzeit mag ja alles richtig sein.
Aber wer nun kein separates Musikzimmer hat, dür
den bleibt dies wohl eine Theorie-dann sieht die
Praxis anders aus.
Und selbst, wenn man ein Musikzimmer hat, erscheint mir dies alles zu theoretisch.

Viele Grüße

Stones

Einstein_Duci schrieb:

Ich denke als Moderator solltest du auch unvoreingenommen sein, oder verstehe ich die Aufgaben eines Moderators falsch? Denn was heißt hier Placebos und Sinnvolles?

Hallo,

immer wieder der selbe Vorwurf.
Moderatoren sind hier in erster Linie User wie Du und Ich, und in zweiter Linie Moderatoren, was sie dann auch in ihrer Freizeit und ohne Bezahlung zusätzlich tun.

Als ganz normale User haben sie doch wohl auch das gleiche Recht wie wir alle, ihre Meinung zu äußeren. Anders sieht es bei moderelativen Eingriffen aus, hier müssen Moderatoren natürlich uneinvorgenommen und unparteiisch handeln.

Daher, weil sie eben als normale User zusätzlich freiwillig den Job des Moderators übernehmen, finde ich es unfähr, wenn von Ihnen verlangt wird, dass sie kein Spaß mehr am Forum haben dürfen und nur noch auf die Aufgabe der Forenpolizei beschränkt sein sollen. Denk mal darüber nach.


Gruß

Uwe

Hallo:

Nun sei man nicht so streng mit Einstein Duki,
Du böser Bub

Aber Du hast ja recht.

Viele Grüße

Stones

Einstein_Duci schrieb:

Hier mal ein Auszug von Wikipedia: Optimale Nachhallzeit

Genau was ich sage. Zur Erläuterung: Musikdarbietung heißt in diesem Artikel Live-Musikdarbietung, nicht Konserve!!! Eine Geige hat in der Regel keinen Hall eingebaut, auf einer Aufnahme ist meißt schon der Hall des Raumes drauf, in dem sie aufgenommen wurde. Daher gilt für Hifi punkt eins.

Einstein_Duci schrieb:

Es soll ja nicht so klingen wie im Studio, denn die haben eine Nachhallzeit von 0,1-0,3. Man sagt für normale Wohnräume sollte die Zahl von 0,5 nicht unterschritten werden. Des weiteren ist es aber auch von der Musikrichtung abhängig. Wer gerne, ich sag mal Kirchenmusik hört, der sollte auf über 1,5 , wenn nicht sogar höher gehen. Diese Info habe ich von Anbietern, die Akustiklösungen anbieten. Ich denke, die sollten es wissen, oder?

Am besten wäre es schon es würde klingen wie im Tonstudio. Die dort empfohlenen Nachhallzeiten zwischen 0,3 und 0,1 Sek. sind eben das Optimale. Auch für Wohnräume die nicht nur fürs Musikhören genutzt werden sind das durchaus ideale Werte. Alles darüber sorgt unweigerlich für zunehmend deutliche Verfärbungen und unkontrollierte Basswiedergabe.

Anbieter von sogenannten Akustiklösungen haben ein nicht zu unterschätzendes Problem. In den meisten Fällen wollen potenzielle Kunden ohnehin nicht den Aufwand betreiben, der wirklich nötig wäre. Deshalb beschränken sie sich auf Teillösungen, ob sinnvoll oder nicht sei mal dahin gestellt.

Richtige Lösungen beinhaltet immer zuerst ein Konzept was wirklich maximal umgesetzt werden kann. Erst danach kann man die dann noch geeigneten Mittel anwenden. Sind z.B. im Bassbereich die Nachhallzeiten nicht in den Griff zu bekommen, dann ist eine übermäßige Bedämpfung mittlerer und hoher Frequenzen überflüssig. Man muss dann mit dem zurecht kommen was der Raum hergibt. Allenfalls können dann noch Equalizer eine Verbesserung bei allzu kräftigen Raummoden bringen, aber auch nur dann wenn man weiß was zu regeln ist.


Gruß Bernd

Hallo Bernd:

Ohne ein eigenes Musikzimmer läßt sich das aber alles
leider kaum umsetzen.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Ohne ein eigenes Musikzimmer läßt sich das aber alles leider kaum umsetzen.

Als Alternative kann man im Nahfeld hören. Da hat man etwas weniger Raumakustikprobleme, da der Direktschall aus den Lautsprechern den Diffusschall überwiegt.

Stones schrieb:

Ohne ein eigenes Musikzimmer läßt sich das aber alles leider kaum umsetzen.

Wem sagst du das? Wer nicht in einem Zelt wohnt hat zunächst immer Probleme mit der Raumakustik.

Aber durch geschickte Aufstellung und einer Hörposition nicht zuweit vom Hallradius entfernt (oder besser noch innerhalb des Hallradius) kann man doch schon ganz nette Ergebnisse erzielen. Und wer reichlich Möbel rumstehen hat, der sollte einfach mal ausprobieren diese wenigstens 5 cm von der Wand entfernt aufzustellen. Wer Lust hat kann zusätzlich noch ein paar Löcher in die Rückwände von Schränken bohren und hat so schon recht brauchbare Bassabsorber. Ist alles nicht ganz optimal, aber sicherlich besser als nichts und garantiert besser als LS-Kabel hin und her zutauschen.

Ich habe meine ganzen Möbel entsprechend umgebaut und zusätzlich noch Plattenabsorber aufgestellt und liege bei rund 0,4 Sek. Nachhallzeit bei 50 Hz. Damit kann man leben und erst recht gut hören. Mehr ist bei mir zur Zeit auch nicht drin, obwohl es schon reizt 0.3 Sek. bei 30 Hz zu erreichen.

Aber ganz entscheidend ist bei dem ganzen Hifi-Hobby, einfach entspannt zu bleiben und nicht jedem Zubehör-Mist hinterher zu laufen. Man muss auch nichts ausprobieren wofür es keinen nachvollziehbaren Wirkungsnachweis gibt.So steht immer noch ein belastbarer Test aus, der Kabelklang nachweist. Gibt es nicht und wird es auch nie geben.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Es soll ja nicht so klingen wie im Studio, denn die haben eine Nachhallzeit von 0,1-0,3. Man sagt für normale Wohnräume sollte die Zahl von 0,5 nicht unterschritten werden. Des weiteren ist es aber auch von der Musikrichtung abhängig. Wer gerne, ich sag mal Kirchenmusik hört, der sollte auf über 1,5 , wenn nicht sogar höher gehen. Diese Info habe ich von Anbietern, die Akustiklösungen anbieten. Ich denke, die sollten es wissen, oder? Am besten wäre es schon es würde klingen wie im Tonstudio. Die dort empfohlenen Nachhallzeiten zwischen 0,3 und 0,1 Sek. sind eben das Optimale. Auch für Wohnräume die nicht nur fürs Musikhören genutzt werden sind das durchaus ideale Werte. Alles darüber sorgt unweigerlich für zunehmend deutliche Verfärbungen und unkontrollierte Basswiedergabe. Anbieter von sogenannten Akustiklösungen haben ein nicht zu unterschätzendes Problem. In den meisten Fällen wollen potenzielle Kunden ohnehin nicht den Aufwand betreiben, der wirklich nötig wäre. Deshalb beschränken sie sich auf Teillösungen, ob sinnvoll oder nicht sei mal dahin gestellt. Richtige Lösungen beinhaltet immer zuerst ein Konzept was wirklich maximal umgesetzt werden kann. Erst danach kann man die dann noch geeigneten Mittel anwenden. Sind z.B. im Bassbereich die Nachhallzeiten nicht in den Griff zu bekommen, dann ist eine übermäßige Bedämpfung mittlerer und hoher Frequenzen überflüssig. Man muss dann mit dem zurecht kommen was der Raum hergibt. Allenfalls können dann noch Equalizer eine Verbesserung bei allzu kräftigen Raummoden bringen, aber auch nur dann wenn man weiß was zu regeln ist. Gruß Bernd

Hallo Bernd,

dann frage doch mal die Leute die sich unter der Rubrik "Akustik" treffen.
Die werden dir sicherlich auch sagen, dass es nicht unbedingt erstrebenswert ist, wie es im Studio ist.
Ich selbst kann es nicht sagen, da ich nicht weiß, wie es ist. Ich habe es nur des öfteren gehört, daher schweige ich lieber zu diesem Thema. Will nun auch nichts falsches sagen.

Übrigens, rufe doch mal ein Blindtest bei dir auf bzgl. Kabel und anderen Spielereien, du wirst bestimmt nicht schlecht staunen, was noch alles an Potential bei dir steckt, wenn man sich traut.

Hallo Uwe_Mettmann:

was die Moderatorentätigkeit angeht, war es ja auch erst einmal eine Frage. Dennoch kann es nicht Sache eines Moderator sein, Beiträge zu zensieren, wo er meint das er vielleicht angegriffen wird, weil jemand vielleicht Recht hat und nicht Er. Das hat er nämlich beim Schwäbli getan.
Das mal so nebenbei.

An alle:
Ich wollte nur noch mal darauf hinweisen, dass eine High-End-Messe nichts anderes ist als eine Schaumesse. Es wird immer darauf hingewiesen, dass es nur zur groben Produktvorstellung dient. Was die Akustik angeht sind solche Messen überhaupt nicht Aussagekräftig, denn dort sind die Räume teilweise so Mickrig und schlecht, dass es einfach nicht klingen kann. Mal abgesehen vom verseuchten Strom.

Uupps, ich glaube, da habe ich jetzt was gesagt, was ich hätte nicht tun sollen. Jetzt wird bestimmt wieder eine neue Diskussion vom Zaun gebrochen.


Gruß
Einstein_Duci

Hey:

Deshalb habe ich einen Netzfilter und eine spezielle
Steckdosenleiste.Ob es wirklich was bringt, kann
ich nun nicht mehr so genau sagen, aber es beruhigt doch
ein wenig.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hey: Deshalb habe ich einen Netzfilter und eine spezielle Steckdosenleiste.Ob es wirklich was bringt, kann ich nun nicht mehr so genau sagen, aber es beruhigt doch ein wenig. Viele Grüße Stones :prost

Pssssss, nicht so laut Stones.
Wobei ein Filter auch eine etwas schlechtere Dynamik hervor rufen kann. das kommt aber auf die Geräte an.
Ich habe mir extra ein Kabel von Lapp (geschirmt nach Feng-Shui :hail) von meinem Sicherungskasten ins Wohnzimmer gezogen, dabei dann noch mit einer AHP-Sicherung abgesichert und einer HMS-Steckdose.

Einstein_Duci schrieb:

dann frage doch mal die Leute die sich unter der Rubrik "Akustik" treffen. Die werden dir sicherlich auch sagen, dass es nicht unbedingt erstrebenswert ist, wie es im Studio ist. Ich selbst kann es nicht sagen, da ich nicht weiß, wie es ist. Ich habe es nur des öfteren gehört, daher schweige ich lieber zu diesem Thema. Will nun auch nichts falsches sagen. Übrigens, rufe doch mal ein Blindtest bei dir auf bzgl. Kabel und anderen Spielereien, du wirst bestimmt nicht schlecht staunen, was noch alles an Potential bei dir steckt, wenn man sich traut.

Dass du nichts falsches zum Thema Raumakustik sagen willst ist ok. Aber ich versichere dir, dass ich mich ausreichend mit diesem Thema auskenne und die Mitstreiter im Akustik - Forum kenne ich auch alle. Je länger und ausführlicher man sich theoretisch und praktisch mit Raumakustik auseinandersetzt, desto wahrscheinlicher ist es, dass man den Profis aus den Tonstudios Recht geben muss.

Was Kabel und deine anderen Spielereien angeht, poste doch einfach mal einen belastbaren und nachvollziehbaren Testbericht. Ich warte darauf. Und ich sage dir schon vorab wie lange ich darauf warten muss: ewig!

Der Kabel- und Zubehör-Mumpitz ist eine andere Kategorie. Sich damit zu beschäftigen ist pure Zeitverschwendung. Es gibt kein Potenzial das man entdecken könnte. Übrigens was Blindtest angeht, den nicht unerheblichen Aufwand für einen korrekten Testablauf können sich nicht mal die diversen "Fachmagazine" leisten. Oder wollen es nicht.


Gruß Bernd

Hi Onemore,

ich habe in keinster weise gesagt, dass ich einen belastbaren und nachvollziehbaren Testbericht liefern kann andersrum werde ich wohl auch keinen bekommen.

Daher verlasse ich mich auf meine Ohren und nehme auch gerne Freunde/Bekannte die keinen Schimmer haben als Referenz.

Gruß
Einstein_Duci

Einstein_Duci schrieb:

ich habe in keinster weise gesagt, dass ich einen belastbaren und nachvollziehbaren Testbericht liefern kann andersrum werde ich wohl auch keinen bekommen.

Sobald es an einen Nachweis geht kommt nichts mehr aus der Kabelklangfraktion. Das sollte dir zu denken geben.

Was eine gute Wiedergabe angeht, hat es erhebliche Vorteile wenigstens die Grundlagen im Bereich Wissen zu verbuchen. Man muss dann einfach weniger glauben. Ich beschäftige mich jetzt schon seit vielen Jahren mit Hifi-Technik, Lautsprecherbau, Raumakustik und Aufnahmetechnik. Nebenbei interessiere ich mich für alle Erkenntnisse der Psychoakustik. Zusammengenommen bleibt da einfach kein Platz für Esoterik.


Gruß Bernd

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: ich glaube es ging dem Themenersteller um Klangverbesserung und nicht um Gefühlsverbesserung. Esotherik und Psychologie sind bestimmt interessant. Doch wenn jemand einen Rat für eine Klangverbesserung sucht helfen Kabel und Stromleitungen nunmal nichts. Wer damit anfängt zäumt das Pferd von hinten auf. Wenn es da Änderungen geben sollte, dann extrem subtil, sodass sie im richtigen Blindtest niemand mehr hören kann. Hilft im konkreten Fall also nicht weiter. Daher mein Ratschlag: Nahfeld und/oder raumakustische Maßnahmen, wenns garnicht anders geht noch einen EQ. Das gilt, wenn Hifi gewollt ist. Fürs gute Gefühl kann man ja noch was an wohltätige Organisationen spenden (obwohl Raumakustik schon ziemlich ins Geld gehen kann). Die Voodooverkäufer finden genug Kunden und verdienen imo kein Mitleid. Wenn man das Hobby "teure Geräte und Zubehör besitzen" hat ist das für mich auch OK, da kann ich aber leider keinen Rat geben. Da sind die Fanboys, die keine Fragen über die Wirkungsweise der "Gerätschaften" stellen besser qualifiziert.
Wer mal in einem gut gemachten Raum gehört hat, für den sind alle anderen Fragen untergeordnet. Leider kann man solche Erfahrungen beim "High-End" Händler oder auf Messen selten machen.