LS Kabel

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Wenn auch du die Beiträge vernünftig verfolgt hättest, hättest du das vorher schon lesen können. Ich habe das schon einige Beiträge vorher gesagt. Also bitte nicht so! Übrigens, hat meine Frau damit nichts zu tun. Lass sie daher außen vor. Ich habe deine Beiträge gelesen. 1.) Du schreibst darin zuerst, dass du Unterschiede hörst und dir diese auch schon bestätigen hast lassen. 2.) Du relativierst deine Aussagen zu Auswirkungen von Kabeln auf den Klang in so fern, dass du sagst nur an einer perfekt aufgestellten, perfekt harmonierenden Anlage in einem Raum mit perfekter Raumakustik könne man mit Kabeln den Klang verbessern/verändern. 3.) Zu letzt sprichst du davon, dass du noch an deiner Raumakustik arbeitest. Daraus folgt deine Behauptung, du hättest Unterschiede gehört und dir bestätigen lassen, muß gelogen sein. Warum? Ganz klar, du selbst sagst das man diese Unterschiede erst hört wenn alles perfekt ist! Bei dir ist aber nicht alles perfekt, sonst würdest du nicht an der Akustik arbeiten. Ergo: Du führst dich selbst ad absurdum und machst dich dadurch extrem unglaubwürdig. Grüße, Argon P.S. Du selbst hast deine Frau ins Spiel gebracht. ich habe dich lediglich zitiert.

Das ist nicht richtig, was du schreibst.
Man kann natürlich auch nur das rausziehen, was man hören und verstehen will.
Ich hatte auch geschrieben, dass ich vorher nichts machen konnte, jetzt aber die Möglichkeit habe den Raum zu optimieren. Das hast du wohl überlesen.
Was meine Frau angeht, da habe ich nur zu verstehen geben, dass selbst sie es hört und dabei total unvoreingenommen ist.

Außerdem hört man und dass sage ich jetzt zum allerletzten mal, auch Unterschiede im Klang durch Kabel, wenn der Raum nicht unbedingt optimiert ist.

Tu dir den gefallen und lese die Beiträge alle noch mal gründlich durch, denn ich bin der Meinung, dass du mir unrecht tust.

Ich meine, so kann man die Leute auch rausekeln.

Einstein_Duci schrieb:

über Raumakustik brauchen wir nicht zu diskutieren. Der Raum ist mit das A & O und somit ein Thema welches nicht vom Tisch zu wischen ist. Ich arbeite derzeit dran.

Da sind wir uns ja einig. ich sage dir schon mal vorab was man in etwa in einem durchschnittlichen Wohnraum ohne akustische Maßnahmen hören kann:

1. Raummode. In Abhängigkeit von den geometrischen Verhältnissen des Raumes ergeben sich immer Resonanzeffekte die schnell frequenzspezifisch auch mal 20 dB über dem Durchschnitt liegen können. Die Folgen: Dröhnen und Auslöschungen in Abhängigkeit von der Hörposition.

2. Interferenzen. Besonders im Frequenzbereich bis 200 Hz sofort nach Schallerzeugung wirksame Überlagerungen. Die Folgen: Je nach Wandabstand Berge und Täler im Frequenzverlauf.

3. Frühe Reflektionen der Seitenwände und der Wand hinter den LS. In Abhängigkeit der Geometrie und Beschaffenheit der Wände werden starke Schallanteile in früher zeitlicher Abfolge dem Direktschall überlagert. Die Folgen: Die Lokalisierung der Stereoebene wird gestört. Verfärbter Diffusschall beeinträchtigt die originalen Klangfarben.

4. Nachhall. Üblich sind hier Zeiten von weit über einer Sekunde bei tiefen Frequenzen. Die Folgen: Schwammiger Bass.

5. Hörposition direkt vor einer Wand. Ganz kurz: Das ist in Verbindung mit den Punkten 1 bis 4 der Supergau. Spätestens jetzt kann man alles vergessen was man mit guter Wiedergabe beschreiben könnte. Hier geht nichts.


Das sind nur einige Unzulänglichkeiten die unweigerlich in jedem Raum auftreten. Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde. Selbst in einem akustisch perfekten Raum sind dessen Einflüsse noch weit aus größer als alle möglichen Effekte von Kabeln aller Art.

Diese Ausführungen kannst du natürlich versuchen zu wiederlegen. Aber es wird dir nicht gelingen.


Gruß Bernd

Uwe_Mettmann schrieb:

Die Signalausbreitungsgeschwindigkeit auf einem Koaxkabel (von dem Einstein_Duci ja geredet hat) ist ca. 0,6 x Lichtgeschwindigkeit. 20 kHz ist die höchste vorkommende Audiofrequenz. Somit ergibt sich ein Wellenlänge 9000 m. Da gegenüber ist doch die 1,5 m Kabellänge nicht unendlich klein aber immerhin sehr klein. Genau dies ist der Grund, weshalb der Wellenwiderstand bei den Audiofrequenzen keine Rolle spielt, sondern erst bei höheren Frequenzen zum tragen kommt.

Hallo,

hierzu noch eine kleine Ergänzung aus einem anderen Thread:

Wie aber schon Michael dargelegt hat, spielt der Wellenwiderstand im Audiobereich keine Rolle. Der Wellenwiderstand ist bei hohen Frequenzen wichtig, weil das Signal ein gewisse Laufzeit zur Senke braucht und falls dort reflektiert zurück zur Signalquelle. Bei hohen Frequenzen ist das Quellsignal aber schon weiter gelaufen, so dass reflektierten Signal nicht mehr phasensynchron an der Quelle ankommt und dadurch das Signal der Quelle beeinflussen kann. Nun ist es aber bei den Frequenzen im Audiobereich so, dass die Phasenverschiebung des reflektieren Signal so gering ist, dass dies zu vernachlässigen ist und es zu keiner Beeinflussung des Quellensignals kommt. Dies kann man natürlich auch messen. Hierzu habe ich vor einigen Tagen ein 6 m langes 50 Ω Kabel vermessen. (Zum Vergrößern auf das Bild klicken) Du siehst den gelben Kreis. Dieser stellt die Phasenverschiebung des reflektierten Signal bei steigender Frequenz dar. Rechts oben sind die zugehörigen Werte zu sehen. Du siehst bei 10 MHz sind es 170° Phasenverschiebung, bei 5 MHz sind es 84° (also die Hälfte) und bei 1 MHz 17°. Der unterste Punkt ist bei 300 kHz mit nur 5°. Leider war es nicht möglich mit geringeren Frequenzen zu messen, aber die Phasenverschiebung bei 20 kHz lässt sich leicht berechnen und beträgt 0,3° (20kHz / 300 kHz x 5°). Bei so einer geringen Phasenverschiebung wird das Quellensignal nicht beeinflusst, zumal es sich ja mit 20 kHz um die höchste auftretende hörbare Frequenz handelt und die Phasenverschiebung bei tieferen Frequenzen noch geringer ausfällt.

Gruß

Uwe

Einstein_Duci schrieb:

Außerdem hört man und dass sage ich jetzt zum allerletzten mal, auch Unterschiede im Klang durch Kabel, wenn der Raum nicht unbedingt optimiert ist.

Na jetzt wird es aber sehr spannend.

In dem Fall müssen die "gehörten" Unterschiede ja doch riesig sein. Was aber nach deinen anderen Aussagen nicht so sein kann, da ja die Gegebenheiten doch optimal sein müssen.

Einstein_Duci schrieb:

Aber eine gut abgestimmte, optimal platzierte HiFi-Anlage kann durch bessere Lautsprecher- & NF-Kabel so wie eine bessere Stromversorgung klanglich noch einmal vehement zulegen.

Einstein_Duci schrieb:

über Raumakustik brauchen wir nicht zu diskutieren. Der Raum ist mit das A & O und somit ein Thema welches nicht vom Tisch zu wischen ist.

Sorry aber du kannst hier toben und mit Beispielen aus der HF-Technik kommen, glaubwürdiger wirst du nicht.


Grüße,
Argon

kptools schrieb:

OCOS - Kabel eine völlig unsinnige Konstruktion ist, haben wir doch wohl schon in dem anderen Thread geklärt. Da warte ich auch immer noch auf die Beantwortung meiner Frage, wie es sich denn mit dem "angepassten" Wellenwiderstand verhält, wenn man drei von diesen Kabeln parallel schaltet.

Hallo kp,

für dich ist es geklärt!

Hatte in anderen Thread-Beitag geschrieben, das der RG beim dreier OCOS ca. 1/3 ist (mit allen Nebeneffekten).

Wie der Wellenwiderstand beim dreier OCOS aussieht, hatte ich in einem anderen Thread-Beitag schon einmal nachgefragt (konnte nur mit dem Wort "müsste" beantwortet werden).
Den Wellenwiderstand beim dreier OCOS kann ich mit meinen Geräten nicht messen.

Ich höre den Unterschied, du behauptest "das kann nicht sein".

Was ist das für eine Diskussion?

Gruß Jürgen

Hallo,

jk_wfd schrieb:

Den Wellenwiderstand beim dreier OCOS kann ich mit meinen Geräten nicht messen.

Musst Du auch nicht, denn der ist hinfällig.

Ich höre den Unterschied, du behauptest "das kann nicht sein".

Stimmt nicht. Ich bin sogar im Gegenteil davon ausgegangen, daß bei einer solch unsinnigen Konstruktion tatsächlich die Möglichkeit einer Signalbeeinflussung bestehen könnte. Ob sie dagegen in einer Größenordnung liegt, die auch objektiv und reproduzierbar zu hören ist, steht dagegen auf einem anderen Blatt. Blindtests haben ja keine stattgefunden.

Grüsse aus OWL

kp

jk_wfd schrieb:

Ich höre den Unterschied, du behauptest "das kann nicht sein". Was ist das für eine Diskussion?

Lese dir mal mein Posting #206 durch. Da steht der Grund warum du das nicht hören kannst. Lesenswerte Quellen zur Weiterbildung findest du in Posting #197.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde

Hallo Bernd,

jetzt verstehe ich deine Meinung. Du hörst bestimmt überwiegend mp3, MD oder anders komprimierte Musik

Du weist was ich meine, oder?

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Onemore schrieb: Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde Hallo Bernd, jetzt verstehe ich deine Meinung. Du hörst bestimmt überwiegend mp3, MD oder anders komprimierte Musik Du weist was ich meine, oder? Gruß Jürgen

Hallo Jürgen!

Na gerade da müßten doch die Einflüsse von Kabeln am ehesten zu hören sein.

Du weist was ICH meine?

Grüße,
Argon

jk_wfd schrieb:

jetzt verstehe ich deine Meinung. Du hörst bestimmt überwiegend mp3, MD oder anders komprimierte Musik Du weist was ich meine, oder?

Das sind keine Meinungen. Das sind belastbare und überprüfbare Fakten! Du verstehst nicht worum es hier geht, da dir dazu offenbar das nötige Wissen fehlt. Studiere die Links in Posting #197 und erweitere dein Wissen dahin gehend, dass du dir überhaupt eine qualifizierte Meinung leisten kannst.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Links in Posting #197 #206

Hallo Bernd,

hört sich sehr betroffen an.

Wir reden hier vom Einfluss der Kabeln auf den Klang und nicht, ob ein Raum-Parameter mehr oder weniger ausgeprägt ist.
Ich meine, du bist hier im falschen Thread

jk_wfd schrieb:

Onemore schrieb: Links in Posting #197 #206 Hallo Bernd, hört sich sehr betroffen an. Wir reden hier vom Einfluss der Kabeln auf den Klang und nicht, ob ein Raum-Parameter mehr oder weniger ausgeprägt ist. Ich meine, du bist hier im falschen Thread

Na jetzt bist du dir ja nicht mal mehr mit Einstein_Duci ganz einfach.


Vielleicht sollte diese ganze Diskussion ob und unter welchen Umständen Kabel den Klang eventuell beeinflussen können so lange ruhen lassen, bis sich wenigstens die "Hörenden" darüber einig sind wie, wann und in welchem Maße sich Kabelklang bei ihnen bemarkbar macht.

Wäre das nicht mal eine gute Grundlage?


Grüße,
Argon

jk_wfd schrieb:

Onemore schrieb: Links in Posting #197 #206 Hallo Bernd, hört sich sehr betroffen an. Wir reden hier vom Einfluss der Kabeln auf den Klang und nicht, ob ein Raum-Parameter mehr oder weniger ausgeprägt ist. Ich meine, du bist hier im falschen Thread

Offenbar weißt du nichts und willst du nichts wissen. Das was man hören kann, hängt schlicht und einfach ausgedrückt von genau dem ab um was es sich bei den Postings samt Links handelt. Das sind wie gesagt belastbare Fakten, während du nur mit primitiver Polemik antworten kannst. Sehr wenig für eine Diskussion.


Gruß Bernd

jk_wfd schrieb:

Ich höre den Unterschied, du behauptest "das kann nicht sein".

Hallo Jürgen,

Du meinst zwar kp und Deine Aussage stimmt auch nicht, aber auch wenn sie stimmen würde, kann ich Deine nächste Frage nicht nachvollziehen:

jk_wfd schrieb:

Was ist das für eine Diskussion?

Bei einer Diskussion haben doch nicht alle die gleiche Meinung, vielmehr sind die Meinung meist sehr unterschiedlich. Manchmal mag es sogar sein, dass man durch die Diskussion einen Konsens findet. Dies ist aber nicht immer so, aber dennoch nimmt man doch in der Regel aus jeder Diskussion etwas mit.

Bei der Diskussion über Dein Kabel habe ich z.B. gelernt, wie ein Kabel aufgebaut sein muss, dass auch bei niedrigen Frequenzen einen konstanten Wellenwiderstand aufweist. Ich weiß jetzt, ob so ein Kabel auch bei kurzen Lägen eine Grunddämpfung hat oder ob dies nicht der Fall ist. Ich weiß wie dies bei dem OCOS-Kabel aussieht. Ich weiß auch, ob so ein Kabel bei langen Längen mehr Dämpfung aufweist als ein normales Kabel oder ob dies nicht der Fall ist. Ich weiß, dass der Wellenwiderstand so eines Kabels nicht ganz konstant ist, und dass sich das durch den Skin-Effektes erklärt. Dies ist auch bei dem OCOS-Kabel so, zumindest laut der vom Hersteller veröffentlichten Diagrammen. Was ich nicht weiß, ob das OCOS-Kabel tatsächlich den versprochenen Wellenwiderstand aufweist, weil Du natürlich nicht alle Messungen ausführen konntest.

Du siehst, für mich war die Diskussion durchaus fruchtbar, obwohl wir uns letztendlich nicht einigen konnten, ob das Kabel nun einen klanglichen Einfluss hat oder nicht.

Schade, dass Du aus der Diskussion keine aber auch gar keine Erkenntnisse gewinnen konntest, denn anders kann ich diese Aussage von Dir nicht interpretieren:

jk_wfd schrieb:

Was ist das für eine Diskussion?

Gruß

Uwe

Argon50 schrieb:

Vielleicht sollte diese ganze Diskussion ob und unter welchen Umständen Kabel den Klang eventuell beeinflussen können so lange ruhen lassen, bis sich wenigstens die "Hörenden" darüber einig sind wie, wann und in welchem Maße sich Kabelklang bei ihnen bemarkbar macht. Wäre das nicht mal eine gute Grundlage?

Das wird vermutlich daran scheitern, dass es in esoterischen Gefilden keiner Grundlagen bedarf um sich über irgend einen Mumpitz zu unterhalten. Fakten und Nachweise werden niemals auch nur in geringster Weise erbracht werden. Es sind einfach keine vorhanden. Das sogenannte "Hören" orientiert sich an nichts und ist somit "ausbaufähig", d.h. die sogenannten "Klangbeschreibungen" sind beliebig und austauschbar. Eine Basis ist nicht erkennbar und würde den "Hörenden" ohnehin nur in seinen "Schlussfolgerungen" einschränken. Da ist es doch viel einfacher jedem Zubehör - Mist irgend eine Eigenschaft frei Schnauze zu zuweißen.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Argon50 schrieb: Vielleicht sollte diese ganze Diskussion ob und unter welchen Umständen Kabel den Klang eventuell beeinflussen können so lange ruhen lassen, bis sich wenigstens die "Hörenden" darüber einig sind wie, wann und in welchem Maße sich Kabelklang bei ihnen bemarkbar macht. Wäre das nicht mal eine gute Grundlage? Das wird vermutlich daran scheitern, dass es in esoterischen Gefilden keiner Grundlagen bedarf um sich über irgend einen Mumpitz zu unterhalten. Fakten und Nachweise werden niemals auch nur in geringster Weise erbracht werden. Es sind einfach keine vorhanden. Das sogenannte "Hören" orientiert sich an nichts und ist somit "ausbaufähig", d.h. die sogenannten "Klangbeschreibungen" sind beliebig und austauschbar. Eine Basis ist nicht erkennbar und würde den "Hörenden" ohnehin nur in seinen "Schlussfolgerungen" einschränken. Da ist es doch viel einfacher jedem Zubehör - Mist irgend eine Eigenschaft frei Schnauze zu zuweißen. Gruß Bernd

Damit triffst du den Nagel (leider) auf den Kopf!


Grüße,
Argon

Onemore schrieb:

Das sind nur einige Unzulänglichkeiten die unweigerlich in jedem Raum auftreten. Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde. Selbst in einem akustisch perfekten Raum sind dessen Einflüsse noch weit aus größer als alle möglichen Effekte von Kabeln aller Art. Gruß Bernd

Darf ich auch kurz mal was dazu schreiben?
Also... , wenn ich am Raum, oder an der Aufstellung der LS, etc. nichts verändere, ich also keinen weiteren Parameter verändere nur das eine bzw. die zwei Kabel (oder sind es vier ) tausche, dann könnte ich schon eine Veränderung des "Kabelklangs" wahrnehmen. Da kann so viel maskiert werden wie es will, da ich ja die Bedingungen nicht verändert habe! Stimmt's oder stimmt es nicht?

Gruß,
Detlev

Schwäbli schrieb:

Onemore schrieb: Das sind nur einige Unzulänglichkeiten die unweigerlich in jedem Raum auftreten. Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde. Selbst in einem akustisch perfekten Raum sind dessen Einflüsse noch weit aus größer als alle möglichen Effekte von Kabeln aller Art. Gruß Bernd Darf ich auch kurz mal was dazu schreiben? Also... , wenn ich am Raum, oder an der Aufstellung der LS, etc. nichts verändere, ich also keinen weiteren Parameter verändere nur das eine bzw. die zwei Kabel (oder sind es vier ) tausche, dann könnte ich schon eine Veränderung des "Kabelklangs" wahrnehmen. Da kann so viel maskiert werden wie es will, da ich ja die Bedingungen nicht verändert habe! Stimmt's oder stimmt es nicht? Gruß, Detlev

Hallo,

finde ich schon witzig. Von den Kabelklanghören wird immer gesagt, dass die Nichthörer den Kabelklang nicht wahrnehmen können, weil deren Anlage nicht gut genug ist.

Eine gute Anlage kann doch aber nur bei stimmiger Raumakustik ihr Potential entfalten und die soll jetzt keine Rolle spielen?

Was denn nun?

Gruß


Edit kptools: Quoting wurde berichtigt, darum bezugslosen Text entfernt.

geil ! ein kabelklang - jihad

Uwe_Mettmann schrieb:

Schwäbli schrieb: Onemore schrieb: Das sind nur einige Unzulänglichkeiten die unweigerlich in jedem Raum auftreten. Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde. Selbst in einem akustisch perfekten Raum sind dessen Einflüsse noch weit aus größer als alle möglichen Effekte von Kabeln aller Art. Gruß Bernd Darf ich auch kurz mal was dazu schreiben? Also... , wenn ich am Raum, oder an der Aufstellung der LS, etc. nichts verändere, ich also keinen weiteren Parameter verändere nur das eine bzw. die zwei Kabel (oder sind es vier ) tausche, dann könnte ich schon eine Veränderung des "Kabelklangs" wahrnehmen. Da kann so viel maskiert werden wie es will, da ich ja die Bedingungen nicht verändert habe! Stimmt's oder stimmt es nicht? Gruß, Detlev Hallo, finde ich schon witzig. Von den Kabelklanghören wird immer gesagt, dass die Nichthörer den Kabelklang nicht wahrnehmen können, weil deren Anlage nicht gut genug ist. Eine gute Anlage kann doch aber nur bei stimmiger Raumakustik ihr Potential entfalten und die soll jetzt keine Rolle spielen? Was denn nun? Gruß

Verstehe Deine Antwort nicht! Was soll mir das jetzt sagen?
Und der Kommentar von storchi07 ist ja auch klasse! erinnert einen ein bisserl an den typischen Stänkerer von früher. Versteckt sich hinter seinem großen Bruder und muss immer weiter sticheln.

Schwäbli schrieb:

Verstehe Deine Antwort nicht! Was soll mir das jetzt sagen?

Es wird immer behauptet, dass eine guten Anlage notwendig ist, um klangliche Unterschiede von Kabeln zu hören. Zu einer guten Anlage gehört auch eine gute Raumakustik.

Also, wenn die Raumakustik schlecht ist, dürfte der Unterschied demnach nicht oder nur schwer auszumachen sein. Du behauptest aber das Gegenteil, also wiederspricht Deine Aussage der Aussage anderer Kabelklanghörer. Nun, dies ist mir halt aufgefallen.


Gruß

Uwe

Edit kptools: Nicht wegen solcher "Kleinigkeiten" herumstreiten .

Uwe_Mettmann schrieb:

Schwäbli schrieb: Verstehe Deine Antwort nicht! Was soll mir das jetzt sagen? Es wird immer behauptet, dass eine guten Anlage notwendig ist, um klangliche Unterschiede von Kabeln zu hören. Zu einer guten Anlage gehört auch eine gute Raumakustik. Also, wenn die Raumakustik schlecht ist, dürfte der Unterschied demnach nicht oder nur schwer auszumachen sein. Du behauptest aber das Gegenteil, also wiederspricht Deine Aussage der Aussage anderer Kabelklanghörer. Nun, dies ist mir halt aufgefallen. Gruß Uwe

Wo behaupte ich das bitte??? Du verstehst nichts! Ich sage doch nur, wenn man eine Vaiable einer Gleichung verändert, ändert sich doch das Ergbenis nur auf Grund der Veränderung dieser Variablen. Mehr meine ich nicht. Lesen und verstehen! Und was interessieren mich die anderen (in diesem Fall). Ich stecke in keiner Schublade. Freund-Feind wie im Krieg?. Ich hoffe ja nicht, dass man das hier so sieht.
Komische Gesellschaft hier!

Hallo:

Ich würde mal sagen, daß ich auch Klangunterschiede
zwischen einer Billigmarktstrippe und einem für
mich vernünftigen Kabel, wie z.B mein Black & White
LS 1202 höre.Ich "bilde mir ein", daß die räumliche
Auflösung besser ist. Beweisen kann ich dies nicht,
was auch nichts macht. Jedem das Seine .

Ich verstehe auch die ewige Diskussion um das Pro und Contra der Kabel nicht. Für unsere Technikfreaks, bei
denen alles messtechnisch belegt sein muß, damit es
"hörbar" ist, gibt es anscheinend kein "Kabelklang".
Ist ihre Sache.

Soll doch jeder für sich selber entscheiden, ob er einen
Unterschied hört oder nicht und sich ein Kabel kauft
oder eben nicht.Es ist doch keiner entmündigt.

Wie schon gesagt: Leben und Leben lassen.

Meiner Meinung nach gibt es keine alleinige Wahrheit
und jeder Mensch empfindet anders.

Die Hauptsache ist doch, man ist mit dem Klang seiner
Anlage zufrieden, ob nun mit oder ohne teures Kabel.

Nur dieses teilweise "ewig recht haben müssen" geht
mir ein wenig auf die Nerven. Man kann ja ruhig über eine
Sache diskutieren, sowohl emotional , als auch rational
oder technisch. Nur sollte man meiner bescheidenen
Meinung nach nicht den Fehler machen, andere missionieren
zu wollen.

In diesem Sinne

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Nur dieses teilweise "ewig recht haben müssen" geht mir ein wenig auf die Nerven. Man kann ja ruhig über eine Sache diskutieren, sowohl emotional , als auch rational oder technisch. Nur sollte man meiner bescheidenen Meinung nach nicht den Fehler machen, andere missionieren zu wollen.

Das Problem ist ja, dass der TE eine konkrete Frage hatte, die hier versucht wurde ehrlich und nachvollziehbar begründet zu beantworten. Antworten wie "Kabel klingen und meine Frau hört es auch" nützen bei der konkreten Frage nichts. Keiner von den KKHn kann ja voraussagen wie und ob sich der Klang mit welchem Kabel verändern wird. Bei Raumakustikmaßnahmen kann man das.

Gene_Frenkle schrieb:

Stones schrieb: Nur dieses teilweise "ewig recht haben müssen" geht mir ein wenig auf die Nerven. Man kann ja ruhig über eine Sache diskutieren, sowohl emotional , als auch rational oder technisch. Nur sollte man meiner bescheidenen Meinung nach nicht den Fehler machen, andere missionieren zu wollen. Das Problem ist ja, dass der TE eine konkrete Frage hatte, die hier versucht wurde ehrlich und nachvollziehbar begründet zu beantworten. Antworten wie "Kabel klingen und meine Frau hört es auch" nützen bei der konkreten Frage nichts. Keiner von den KKHn kann ja voraussagen wie und ob sich der Klang mit welchem Kabel verändern wird. Bei Raumakustikmaßnahmen kann man das.

Hey

Da stimme ich Dir zu.
Im Grunde würde eine ganz einfache Empfehlung ausreichen:

Leihe Dir bei einem Händler Deines Vertrauens ein paar
in Frage kommende Kabel aus, schließe sie an Deiner
Anlage zu Hause an, vergleiche sie mit einer Billigstrippe
und wenn Du keinen Unterschied hörst, spare Dir das Geld
für raumakkustische Schritte, Boxen oder Cd's.

Wenn Du einen klanglichen, wenn auch vielleicht eher geringen Unterschied hörst, überlege Dir, wieviel er Dir
in Bezug zu einem Kabel wert ist.

Viele Grüße

Stones

Hallo,

nur noch mal zum aufrollen. Bevor mir nachgesagt wird, ich sei verlogen. Also, ich hatte gesagt, dass ein Raum mit das wichtigste ist und ich sagte auch, dass die komplette Anlagenkonstellation wichtig ist. Möchte bis hierher jemand das gegenteilige behaupten? Weiter sagte ich auch, dass nicht nur die Parameter eines Kabels von Bedeutung sind, sondern man das Gganze sehen soll. Bis hierher, auch noch alles okay?
Somit schließe ich mich auf der Aufzählung von Stones an, hatte ich ja auch schon erwähnt. Ich sagte auch, dass ein Tausch eines Kabels nicht so extrem ins Gewicht fällt, wie ein Tausch von Geräten und Boxen. Soll aber nicht heißen, dass ein Kabel kein Einfluß hat, da ja, wie bereits erwähnt, die ganze Anlagenkonstellation eine Rolle spielt. Somit die Aussage, das ein Kabel zum Klang beiträgt, also Kabelklang.

Da ich mich ja nun von euch genötigt fühlte einen technischen Nachweis zu liefern, habe ich mich auch darum gekümmert. Nur euch zu Liebe.
Sicherlich wird der eine oder andere garantiert wieder dagegen halten, aber das ist mir Wurscht.
Ich hätte nur noch eine Frage:
Worauf bezieht sich eure Argumentation eigentlich? Auf das Kabel ganz alleine, ohne das überhaupt ein Gerät und Lautsprecher angeschlossen ist?
Ich weiß ja nicht, wie ihr Musik hört, aber ich brauche ein Kabel. Ohne funktioniert es schlecht. Ach ich vergass, die Kabelverfechter hören über W-Lan.
Cool, aber soweit bin ich noch nicht fortgeschritten. Ich nutze derzeit mein W-Lan fürs Internet.
Vielleicht solltet ihr darüber mal berichtet, wie das klingt!

Zum Thema Wellenwiderstand:
Also, dieser setzt sich ja aus der Wurzel L/C zusammen. Das stimmt doch? Wir wissen ja, dass jedes Kabel, einen Induktiven als auch einen kapazitiven Anteil hat. Ist doch richtig? Das die Induktivität und Kapazität auch von der Frequenz abhängig ist, wissen wir auch. Demnach, ohne erst einmal andere Hintergründe in Bezug auf die Geräte zu kennen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dies nicht ganz zu vernachlässigen ist. Bin mir aber auch nicht 100%ig sicher, aber ich hatte den Wellenwiderstand auch nur als Parameter in Frage gestellt. Es war Anfangs wirklich nur eine Frage, als ich mit dem Wellenwiderstand kam.
Übrigens ist dieser immer gleich, egal wie lang das Kabel ist.

Die technische Abhandlung, die jetzt kommt, wurde vom Diplom-Physiker Fred-M. Bülow verfasst. Ich weiß jetzt schon, dass ihr weiterhin eingefahren bleibt in eurer Meinung, aber ich finde es sehr logisch und plausibel. Wer das nicht versteht, dem kann ich noch ein Link schicken. Das sollten dann auch die verstehen, die noch das Niveau aus der 5 klasse haben.

Nun gut, schaun wir mal, was jetzt kommt.
Hier die physikalische Abhandlung:

Bis 1993 hatte ich die allgemeine Diskussion über Klangunterschiede bei NF-Kabeln (bzw. auch Lautsprecherkabeln) als albernen Medienrummel abgetan, da ich bei Frequenzgangmessungen bei meinen verwendeten Kabeln keinen Unterschied messen konnte.
Da die Fragestellung aber bei meinen Kunden immer wieder auftauchte, machte ich mir damals die Mühe, eine große Anzahl unterschiedlicher Kabeltypen bei einer bestehenden Anlagenkette systematisch gegeneinander auszutauschen. Zu meinem Erstaunen mußte ich teilweise gravierende Unterschiede feststellen. Da ich wußte, wie problematisch psychoakustische (Selbst)-Hörversuche sind, wiederholte ich diesen Versuch über einen längeren Zeitraum bei Freunden, Bekannten und Kunden. Die klanglichen Beschreibungen der Probanden waren natürlich sehr unterschiedlich, aber es blieb die Tatsache bestehen, daß überhaupt Unterschiede auch von ungeübten Personen gehört wurden.
Experimentell war nun für mich bewiesen, daß erstens unterschiedliche Kabel unterschiedliche Höreindrücke bewirken, und daß zweitens die Frequenz- und Phasengangmessung die Frage nach dem „Warum“ nicht beantwortet. Diese Messung besagt nur, daß die Kabel, wie zu erwarten, im Audio-Frequenzbereich keine Filterwirkung haben, d.h., lineare Signalverzerrungen werden nicht erzeugt. Als Ursache für die Klangunterschiede bleiben daher nur noch nichtlineare Signalverzerrungen durch das Kabel selber, oder, durch den Anschluß eines Kabels, in den Audio-Schaltungen. Meßtechnisch kommt man aber jetzt „vom Regen in die Traufe“, denn die Verzerrungsmessungen sind problematischer und mehrdeutiger als eine reine Frequenzanalyse - und meines Erachtens ist die eindeutige Zuordnung von Meßergebnissen eines Klirranalysators und einem Höreindruck bis heute noch nicht gelungen, was die endlose Diskussion um die Klangunterschiede von z.B. Verstärkern (Röhre/Transistor usw.) zeigt. Bei meiner Entwicklungsarbeit mit Verstärkern bin ich daher indirekt vorgegangen: Statt einer Gesamt-Klirranalyse, habe ich versucht, die einzelnen Verzerrungsmechanismen in einer Schaltung zu isolieren, dann zu beseitigen oder zu schwächen, um so nach und nach eine klirrarme Schaltung aufzubauen.
Bei der Beschäftigung mit dem Kabelproblem bin ich gleichermaßen vorgegangen: Wie ist ein Kabel aufgebaut, welche Komponenten können überhaupt nichtlineares Verhalten haben und welche Kabeleigenschaften können eine angeschlossene Audioschaltung negativ beeinflussen? Zunächst einmal besteht ein Kabel aus mindestens zwei ohmschen Leitern mit ihrer Leitungsinduktivität, in der Regel gibt es einen Schirm (bei den Koaxialkabeln ist der Schirm gleichzeitig der Rückleiter) und alle Leiter sind durch ein Dielektrikum voneinander isoliert. Weiterhin ist zwischen den Leitern, bzw. zwischen Leitern und Schirm, eine Kapazität meßbar. Mit anderen Worten ist ein Kabel nichts weiter als ein passiver Kettenleiter, und auf den ersten Blick sind keine nichtlinearen Mechanismen, wie z.B. in Halbleitern, erkennbar.
Wenn wir also für den Anfang davon ausgehen, daß das Kabel physikalisch das macht, was es machen soll, so bleibt als mögliche Ursache für Signalverzerrungen nur eine negative Wirkung des Kabels auf die angeschlossene Schaltung: Die entscheidende Komponente ist dabei die Kabelkapazität! Um die Auswirkung dieser Kapazität auf die Schaltung besser verstehen zu können, ist leider ein kleiner Exkurs in die Verstärkertechnik nötig: In den meisten Audiogeräten findet man mehrstufige, gegengekoppelte Verstärker vor, in der Regel als integrierte OpAmps (Operationsverstärker) ausgeführt. Durch die Gegenkoppelung von Ausgang und Eingang dieser Verstärker wird ihr nichtlineares Verhalten stark verbessert. Leider wird bei hohen Frequenzen durch parasitäre Kapazitäten aus der Gegenkoppelung eine Mitkoppelung, was dazu führt, daß ein Verstärker sich selbst zum Schwingen anregt. Durch geeignete Schaltungsmaßnahmen muß dafür gesorgt werden, daß im normalen Betrieb diese Selbstanregung nicht stattfindet. Man kann daher aber sagen, daß alle mehrstufigen Verstärker nur bedingt stabil sind. Stellt nun solch ein OpAmp die Ausgangsstufe eines Gerätes dar, so wird durch den Anschluß eines Kabels an seinen Ausgang dieser OpAmp kapazitiv belastet, d.h., der Ausgang ist über die Kabelkapazität mit der Gerätemasse verbunden. Das Ausgangssignal wird nun durch die Kabelkapazität leicht in der Phasenlage verschoben, sodaß die Stabilitätsbedingungen eventuell nicht mehr erfüllt sind. Das Ergebnis ist, daß der OpAmp entweder voll schwingt, oder je nach Signalform gedämpfte Schwingungen im HF-Bereich ausführt. Im ersten Falle ist die Auswirkung des Kabels sofort hörbar, da eine Signalverarbeitung nicht mehr stattfindet und der Verstärker nur noch merkwürdige Geräusche von sich gibt. Im Grunde viel ärgerlicher ist aber der zweite Fall, da die Auswirkungen auf den Höreindruck je nach Stärke des Effektes sehr vielfältig sind: Möglicherweise sind z.B. /S/-Töne verzischt, oder bei Stereowiedergabe ändert sich der Räumlichkeitseindruck ständig, d.h., das Klangbild bleibt nicht stabil, oder es klirrt einfach wie bei einer Endstufe mit zu geringem Ruhestrom (Übernahmeverzerrungen). Auf jeden Fall ist dieser Effekt schon alleine eine Erklärung für die vielfältigen Klangbeschreibungen von Kabeltestern. Das Gute ist aber, daß dieser Effekt leicht mit einem Oszilloskop meßbar ist: Man kann die HF-Bursts an z.B. steilen Signalflanken sehr gut sehen.
Die Schwinganregung einer Ausgangsstufe ist aber nicht der einzige negative Effekt der Kabelkapazität. Dazu muß man wissen, daß die gängigen OpAmps im Grunde nur Spannungsverstärker sind, d.h., sie können nur einen geringen Ausgangsstrom liefern. Je nach OpAmp-Typ stellt ein Lastwiderstand von 2000 Ohm oder 600 Ohm schon die Untergrenze dar. Weiter oben hatte ich gesagt, daß der OpAmp-Ausgang über die Kabelkapazität mit Masse verbunden ist. Da der Blindwiderstand (die Impedanz) eines Kondensators mit steigender Frequenz abnimmt, und damit der Blindstrom (die Lade- und Entladeströme) zunimmt, ist der OpAmp-Ausgang für hohe Frequenzen sozusagen kurzgeschlossen und die nichtlinearen Verzerrungen nehmen bei hohen Frequenzen zu. Einige OpAmps haben integrierte Strombegrenzungsschaltungen, die bei zu hohem Ausgangsstrom die Signalamplitude drastisch zurücknehmen, was nichts anderes ist als eine harte Signalbegrenzung (Clipping) und sich auch so anhört. Nicht umsonst wird im Studiobereich eine Stromlieferfähigkeit von 250 mA für Kabeltreiberstufen gefordert. Wie im Schwingungsfalle ist das Clippen eines OpAmps eindeutig hör- und identifizierbar. In dem Falle, wo aber der OpAmp nur in geringem Maße Obertöne erzeugt, mag der Hörer dieses Kabel vielleicht als brilliant oder sogar klar beschreiben, denn es ist schon sehr schwierig, echte Obertöne von künstlichen zu unterscheiden.
Das Ganze wird aber noch etwas komplexer, wenn wir jetzt noch den Einfluß der Kabelinduktivität mit berücksichtigen: Das Induktionsgesetz besagt, daß ein sich ändernder Strom (Wechselstrom) ständig um einen Leiter herum ein Magnetfeld auf- und abbaut, dieses sich ändernde Magnetfeld im Leiter aber wiederum eine Spannung induziert. Die Polarität dieser Spannung ist dabei immer entgegen der verursachenden Spannung gerichtet. Diese Gegenspannung ist also dem Nutzsignal überlagert und müßte eigentlich vom treibenden Verstärker (OpAmp) kurzgeschlossen werden, oder, mit anderen Worten, muß der Innenwiderstand der Quelle gleich Null sein. Bedingt durch die begrenzte Stromliefer- und Stromaufnahmefähigkeit ist der Innenwiderstand der meisten Verstärker natürlich nicht Null, und zu allem Überfluß auch noch frequenzabhängig, d.h., er ist umso größer, je höher die Signalfrequenz ist.
Um die gemeinsame Rückwirkung von Kabelkapazität und -induktivität auf eine angeschlossene Ausgangsstufe etwas anschaulicher zu machen, ist noch einmal ein Verstärkerexkurs nötig: Ein Verstärker soll in jedem Zeitpunkt das Eingangssignal multipliziert mit seinem Verstärkungsfaktor an seinem Ausgang darstellen. Dafür besitzen die meisten Verstärker eine „Vergleichs“-Stufe, die ständig die Ausgangsspannung überwacht und bei Abweichungen von der Sollspannung den Verstärker nachregelt. Dieses Regelverhalten ist aber bei einem realen Verstärker weder unendlich schnell, noch unendlich genau. Weiter wird der Regelbereich durch die Höhe der Versorgungsspannung(en) und durch die Strombelastungsgrenzen der Bauteile eingeengt. Stößt der Regelmechanismus an seine Grenzen, so spricht man von Übersteuerung des Verstärkers, mit starken Signalverzerrungen als Folge. Auch im anderen Falle ist immer eine Fehlerspannung meßbar, die in der Regel als Klirrfaktor angegeben wird. Ist der Ausgang des Verstärkers mit einem genügend großen und rein ohmschen Lastwiderstand abgeschlossen, so ist die Fehlerspannung hier am kleinsten. Ist der Ausgang aber noch mit einem Kabel belastet, so wird die Ausgangsspannung in jedem Zeitpunkt durch die sich ständig ändernden Lade/Entladeströme und Induktionsspannungen verändert. Diese Modulation des Ausgangssignals durch das Kabel wird durch das endliche Regelverhalten des Verstärkers nur teilweise wieder ausgeglichen, mit dem Ergebnis, daß die Fehlerspannung größer wird, als im rein ohmschen Falle.
Da zwischen den kapazitiven und induktiven Rückwirkungen frequenzabhängige Phasenbeziehungen bestehen, kann man sich weiterhin veranschaulichen, daß es einen Frequenzbereich gibt, in dem sich beide Wirkungen verstärken. Das heißt, die Fehlerspannung ist frequenzabhängig und hat in einem bestimmten Bereich ein Maximum. Die Firma STRAIGHT WIRE spricht dabei von der „kritischen“ Frequenz, um Kabeleigenschaften mit subjektiven Höreindrücken in Beziehung zu setzen. Je nach dem, wo diese kritische Frequenz im Audiobereich liegt, kann man von einem baß-, mitten- oder höhenlastigen Kabel sprechen. Diese Klassifizierung ist natürlich nicht ganz richtig, da die Fehlerspannung ja nicht im Kabel, sondern in der treibenden Ausgangsstufe erzeugt wird, und somit auch abhängig vom Verstärkertyp ist. Aber da man besonders im Konsumbereich fast immer die gleichen OpAmp-Typen vorfindet, ist diese grobe Einteilung nicht ganz abwegig. Jedenfalls fordert diese Firma, daß die kritische Frequenz eines Kabels oberhalb des Audiobereiches liegen soll, was aber wiederum nichts anderes bedeutet, als daß die Kapazität und die Induktivität eines optimalen Kabels möglichst klein sein sollen.
Wie ich aber bei meinen Hörversuchen feststellen mußte, reicht die Forderung nach kleinen Kapazitäts- und Induktivitätswerten für einen ungetrübten „Hörgenuß“ noch nicht aus, da es noch einen weiteren Rückwirkungseffekt gibt. Weiter oben hatte ich gesagt, daß wir erst einmal davon ausgehen, daß ein Kabel selbst kein nichtlinearen Verhalten hat. Diese Annahme ist aber falsch: Der Grund ist die „dielektrische Absorption“ im Isolatormaterial des Kabels. Dieser Effekt ist in der Kondensatortechnik bekannt und wird folgendermaßen gemessen: Zuerst wird der Kondensator mit einer definierten Spannung geladen und dann kurzgeschlossen. Sofort nach Öffnung des Kurzschlusses kann an seinen Anschlußklemmen eine Spannung gemessen werden. Die Ursache für diese Spannung ist die Polarisierung bzw. Depolarisierung der Moleküle im Dielektrikum, das sich zwischen den Kondensatorplatten befindet. Durch das angelegte elektrische Feld werden alle Moleküle, die elektrische Dipole darstellen, etwas ausgerichtet. Fällt das äußere Feld weg, so kehren sie in ihre ursprüngliche Position zurück, wobei aber ja wieder eine Ladungsverschiebung stattfindet, die als Spannung meßbar ist. Bei einem idealen Kondensator (zwei Platten im Vakuum) tritt dieser Effekt natürlich nicht auf. Mit Ausnahme der alten (Luft)-Drehkondensatoren haben alle Kondensatoren ein entweder flüssiges (Elektrolyt) oder festes (Kunststoff, Keramik) Dielektrikum und zeigen je nach Material diesen Effekt verschieden stark ausgeprägt.
Dieser sogenannte Speichereffekt sollte weder bei Kondensatoren noch bei Kabeln, die baulich einen langgezogenen Kondensator darstellen, unterschätzt werden. Bleiben wir beim Kabel: Das elektrische Nutzsignal polarisiert und depolarisiert ständig die Moleküle im Isolator zwischen den Leitern, bzw. zwischen Leitern und Schirm. Da es sich immer um feste Kunststoffmaterialien handelt, bedeutet diese Polarisierung nichts anderes als eine Materialverformung im Takte des Nutzsignals. Bei hohen Pegeln und hohen Frequenzen können diese Verformungen sogar gehört werden, d.h., das Kabel strahlt Schallenergie ab. Diese Energie wird zwangsläufig dem Nutzsignal entzogen und muß von der Kabeltreiberstufe nachgeliefert werden. Ihr Ausgangssignal wird daher zusätzlich moduliert. Erstens müssen für jede Polarisierung Strom und und Spannung erhöht werden, und zweitens muß die nach jedem Signalnulldurchgang auftauchende Speicherspannung kurzgeschlossen werden. Je nach Isolatormaterial ist die Stärke dieser Spannung etwa ein hundertstel bis zehntausendstel der Nutzsignalspannung, oder anders gesagt, liegt der Pegel dieses Störsignals 40 - 80 dB unter dem Nutzsignalpegel. Dabei ist aber zu beachten, daß das Störsignal zeitlich verzögert zum Nutzsignal auftaucht, d.h., der Übergang von lauten zu leisen Musikpassagen kann durch diesen Speichereffekt deutlich „verschmiert“ werden.
Zusammenfassend kann man sagen, daß beim Verbinden von Audio-Komponenten, sofern das „Quell- oder Sendegerät“ eine elektronische Verstärkerschaltung als Ausgangsstufe enthält (z.B. auch ein Kondensatormikrophon mit FET-Impedanzwandler) das benutzte Kabel mit seinen aufgezählten Rückwirkungen das nichtlineare Verhalten dieser Ausgangsstufe bis hin zur Schwinganregung verschlechtert, wobei die hörbare Auswirkung je nach Kabeltyp (-> Kabelparameter) und Verstärkertyp unterschiedlich sein können. Als hochwertig läßt sich ein Kabel beschreiben, wenn es in diesem Zusammenhang eine sehr geringe Kapazität und Induktivität hat sowie ein Isolatormaterial besitzt, das nur sehr geringe Absorptionseffekte zeigt.
Der Vollständigkeit halber sollen aber noch kurz all’ die Fälle betrachtet werden, wo die „Quell-Komponente“ kein elektronisches Gerät darstellt, sondern ein hochohmiges, hochinduktives Wandlerelement, wie z.B. Tonabnehmer von E-Gitarren und E-Bässen, Plattenspielerabtastern (hier besonders die MM-Typen) und dynamischen Mikrophonen: Hier provoziert das angeschlossene Kabel keine zusätzlichen nichtlinearen Verzerrungen, aber erstens werden mögliche Absorptionseffekte im Kabel von der „Quelle“ nicht bedämpft, und zweitens, was noch viel wichtiger ist, bildet in allen Fällen die Kabelkapazität mit der Eigeninduktivität der Wandlerbausteine einen nur gering bedämpften Schwingkreis, d.h., hier tritt wirklich eine leicht meßbare und unter Umständen stark hörbare Filterwirkung auf, da im Bereich der Resonanzfrequenz eine Frequenzgangüberhöhung und eine Phasendrehung auftritt. Sofern diese Resonanzfrequenz im Audiofrequenzbereich liegt, mag dieser Effekt bei Gitarren noch als „Soundeffekt“ hingenommen werden, aber besonders bei Plattenspielerabtastern kann dies zu lästigen bis ärgerlichen Klangveränderungen führen. Auch hier daher wieder die Forderung nach geringen Kabelkapazitäten, damit eventuelle Resonanzfrequenzen weit oberhalb des Audiobereiches liegen.



Mehr werde ich jetzt nicht mehr dazu sagen, denn wenn jetzt von euch nicht etwas an Einlenkung kommt, dann weiß ich auch nicht weiter. Und vergesse, diese ganze Diskussion, da wir dann wohl nicht und nie zusammen kommen. Außer, dass wir uns einig sind, das Raumakustik ein wesentlicher Aspekt zum Thema Klang ist.

In diesem Sinne
Einstein_Duci

Einstein_Duci schrieb:

Da ich mich ja nun von euch genötigt fühlte einen technischen Nachweis zu liefern, habe ich mich auch darum gekümmert. Nur euch zu Liebe.

Zuviel der Mühe für mich. Mir würde zunächst schon mal reichen, wenn es einen validen Hörtest geben würde, der Kabelklang bestätigen würde. Danach erst würde ich diese Unterschiede versuchen zu messen (messen zulassen) und dann erst würde ich eine Erklärung versuchen.

Leider scheitert es an dem Hörtest, denn sobald er verblindet durchgeführt wird, verschwindet der Kabelklang auf wundersame Weise.

Gene_Frenkle schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Da ich mich ja nun von euch genötigt fühlte einen technischen Nachweis zu liefern, habe ich mich auch darum gekümmert. Nur euch zu Liebe. Zuviel der Mühe für mich. Mir würde zunächst schon mal reichen, wenn es einen validen Hörtest geben würde, der Kabelklang bestätigen würde. Danach erst würde ich diese Unterschiede versuchen zu messen (messen zulassen) und dann erst würde ich eine Erklärung versuchen. Leider scheitert es an dem Hörtest, denn sobald er verblindet durchgeführt wird, verschwindet der Kabelklang auf wundersame Weise.

Hi,

gern geschehen!
Hast du meinen Beitrag vollständig gelesen?

Hast du überhaupt schon mal einen Test gemacht?
Wenn ja, wie, wo und womit?

Hörst du eigentlich auch den Unterschied der einzelnen Geräte? CD-Player vs. CD-Player? Verstärker vs. Verstärker? Boxen vs. Boxen?

Dahinter steckt keine Ironie, sondern sind ernst gemeinte Fragen.

Schwäbli schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Also, wenn die Raumakustik schlecht ist, dürfte der Unterschied demnach nicht oder nur schwer auszumachen sein. Du behauptest aber das Gegenteil, also wiederspricht Deine Aussage der Aussage anderer Kabelklanghörer. Nun, dies ist mir halt aufgefallen. Wo behaupte ich das bitte??? Du verstehst nichts! Ich sage doch nur, wenn man eine Vaiable einer Gleichung verändert, ändert sich doch das Ergbenis nur auf Grund der Veränderung dieser Variablen. Mehr meine ich nicht. Lesen und verstehen! Und was interessieren mich die anderen (in diesem Fall). Ich stecke in keiner Schublade. Freund-Feind wie im Krieg?. Ich hoffe ja nicht, dass man das hier so sieht. Komische Gesellschaft hier!

Hallo Detlev,

das entnehme ich hieraus:

Schwäbli schrieb:

Onemore schrieb: Das sind nur einige Unzulänglichkeiten die unweigerlich in jedem Raum auftreten. Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde. Selbst in einem akustisch perfekten Raum sind dessen Einflüsse noch weit aus größer als alle möglichen Effekte von Kabeln aller Art. Gruß Bernd Darf ich auch kurz mal was dazu schreiben? Also... , wenn ich am Raum, oder an der Aufstellung der LS, etc. nichts verändere, ich also keinen weiteren Parameter verändere nur das eine bzw. die zwei Kabel (oder sind es vier ) tausche, dann könnte ich schon eine Veränderung des "Kabelklangs" wahrnehmen. Da kann so viel maskiert werden wie es will, da ich ja die Bedingungen nicht verändert habe! Stimmt's oder stimmt es nicht?

Onemore schreibt, dass durch schlechte Raumakustik Kabelklang überdecken würde, er also nicht zu hören wäre. Du schreibst, dass trotz schlechter Raumakustik Kabelklang hörbar wäre, weil ja während der Hörtests nichts an der Raumakustik und der Aufstellung geändert wird.

Habe ich da etwas falsch verstanden?


Gruß

Uwe

Hallo,

@Einstein_Duci
Vielleicht hat "Diplom-Physiker Fred-M. Bülow" nur an der falschen Stelle gesucht. Von Blindtests lese ich da jedenfalls nichts. Welche Interessen Herr Bülow verfolgt, werde ich mal recherchieren und auch auf Deine "wissenschaftlichen" Beiträge werde ich noch einmal am Wochenende genauer eingehen und antworten. Es fehlt mir im Moment nur die nötige Zeit und Muße, deshalb nur auf die Schnelle was zum Wellenwiderstand. Er spielt absolut keine Rolle, wenn Quelle und Senke nicht ebenfalls angepasst sind. Und dies ist im Falle von NF- und LS-Kabeln eben nicht der Fall. Trotzdem macht es Sinn, Kabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand einzusetzen, da diese sich durch recht niedrige Kapazität auszeichnen und in einer Anlage am universellsten Einsetzbar sind, eben u.a. auch für alle Digitalverbindungen.

Grüsse aus OWL

kp

Tja, jetzt stellt sich mir die nächste Frage.

Kann man jetzt etwa doch etwas messen?
Warum kommen jetzt plötzlich die Hörenden mit (zwar für die NF Technik meist irrelevanten) Geschichten wie dem Wllenwiederstand usw. an?

Bisher hieß es doch die Wissenschaft sei einfach noch nicht so weit. Ich bin verwirrt.

Würdet ihr, liebe Hörende, euch bitte dann doch ein mal einigen WAS, WANN, WO, WARUM, WIE STARK etc. man hört?


Grüße,
Argon

Hallo Argon:

Hier die Beantworung Deiner Fragen:

Ein gutes Kabel würde ich empfehlen, weil sich der Klang sanft um den gesamten
Raum legt, die Höhen wesentlich brillianter erscheinen,
ähnlich wie wenn der Kirchenchor Ave Maria singt
und die Bässe erscheinen wesentlich raumfüllender
und trockener-da kommt selbst ein Subwoofer der
4000 Euro Kathegorie nicht mehr mit.
Die gesamte Anlage klingt wesentlich detailierter, hat
viel mehr Flair und Glanz und man hat ein Gefühl,
als wenn man von Weihrauch umgeben ist.

Aber im Ernst, mir kommt der Klang ein wenig voller,
strukturierter und auflösungsmäßig besser, sprich
räumlicher vor. Nur meine bescheidene Meinung.

Viele Grüße

Stones

Hallo Stones!

Dagegen ist grundsätzlich mal gar nichts zu sagen.
Du gehörst vor allem auch zu den Hörenden, die ihre subjektiven Eindrücke klar ausdrücken und keine allgemeine Gültigkeit für ihre Empfindungen erheben.

Guter Beitrag übrigens von dir (#227).

Ganz objektiv betrachtet ist es ja auch egal ob sich der HiFi Freund jetzt einfach nur besser fühlt und dadurch einen schöneren Höreindruck bekommt oder ob evtl. tatsächlich das Kabel etwas am Klang verändert hat.

Es wurde ja schon oft genug erwähnt unter welchen Umständen es tatsächlich (auch messbar) Unterschiede durch ein kabel geben kann.

Deutlich wahrscheinlicher bleibt jedoch die Annahme das die Veränderung durch andere Faktoren erzielt wurde. Im Raum oder einfach nur im guten Gefühl des Betroffenen zum Beispiel.


Was mich (und sicher auch die meisten anderen) stört sind Leute wie Einstein, jk_wfd und noch einige andere, die ihre Eindrücke ohne sie zu hinterfragen als allgemein gültige Tatsachen darstellen und dann Leuten die eine deutliche Verbesserung suchen den Rat zu teuren Kabeln geben und sich dann auch noch sämtlichen anderen möglichen Ursachen für die Veränderung verweigern.

Es wird einfach zu oft so dargestellt als könnten Kabel wirklich Vorhänge wegziehen.

Ich glaube wir beide liegen in unseren Ansichten gar nicht soo weit auseinander auch wenn wir uns hier im Forum immer mal wieder mit nicht ganz deckungsgleichen Meinungen treffen.


In diesem Sinne einen schönen Abend!


Grüße,
Argon

Hallo Argon:

Ich wünsche Dir ebenfalls einen schönen Abend.
Ich meine, einige hier im Forum müssen einfach
anders denkenden Leuten ein wenig toleranter
gegenüber auftreten und nicht alles so verbiestert
sehen. Es geht ja nicht um persönliche Angriffe,
sondern um unser aller Hobby - Hifi und das finde
ich wirklich sehr interessant. Die Musik verhilft uns
zur Entspannung, Freude und ein wenig mehr Zufriedenheit in der heutigen, sehr stressigen Welt, wo leider sehr
häufig nur noch die "Ellbogenmethode" vorherrscht.

Verfolgt man die Musikgeschichte, sollten wir uns
fragen, weches Festival uns besser gefallen hätte:

Altamont oder Woodstock?
Ich denke, auf diese Frage gibt es nur eine Antwort.

In diesem Sinne - Stay Cool

Viele Grüße

Stones

Einstein_Duci schrieb:

Mehr werde ich jetzt nicht mehr dazu sagen, denn wenn jetzt von euch nicht etwas an Einlenkung kommt, dann weiß ich auch nicht weiter.

Hallo,

ja die kommt.

Einstein_Duci schrieb:

Zum Thema Wellenwiderstand: Also, dieser setzt sich ja aus der Wurzel L/C zusammen. Das stimmt doch?

Das stimmt nur für hohe Frequenzen. Bei niedrigen Frequenzen, wie sie im Audiobereich vorkommt, ist der Wellenwiderstand kapazitiv und nicht konstant (Link).

So, jetzt zu Deinem Artikel. Ein Link zum Artikel hätte übrigens gereicht.

In dem Artikel werden im wesentlich die NF-Verbindungskabel zwischen den Geräten betrachtet. Ein Punkt sind die Rückwirkung der Kabelkapazität und der Leitungsinduktivität auf die OP-Ausgangsstufen. Das es hier durchaus Rückwirkung gibt, ist auch den Gerätehersteller durchaus bekannt, daher wird auch ein Entkopplungswiderstand zwischen OP-Ausgang und Anschlussbuchse vorgesehen. Damit ist das Problem gegessen.

Aber auch, wenn der Hersteller dies nicht gemacht hat, und das Problem tatsächlich auftritt, so wäre dies doch, wie ja auch der Autor selber schreibt, problemlos messbar. Wenn der Kabelklang also auf diesen Effekt basieren würde, wäre er auch längst durch Messungen nachvollzogen und wir würden hier nicht diskutieren.

Abgesehen davon haben gerade günstige Cinchkabel (ich meine jetzt nicht die Beipackstrippe) recht geringe Leitungskapazitäten. Bei längeren Kabellängen wählt man halt RG 62 oder besser noch RG 71, die sehr kapazitätsarm sind. Manche sehr teuren High-End-Kabel hingegen weisen teilweise sehr hohe Kapazitätsbeläge auf. Laut dem Artikel müssten diese völlig ungeeignet sein.

Bleibt noch der Speichereffekt. Natürlich wäre dieser problemlos nachweisbar. Hierzu braucht man doch nur einen Impuls oder einen Burst auf das Kabel geben und misst am Ende des Kabels das Signals. Komisch warum stellt denn der Autor diese Messergebnisse nicht vor. Bei dem Autor handelt es sich um einen Wissenschaftler, von dem man wissenschaftliches Arbeiten erwartet. Dazu gehört, dass man seine Theorien durch praktische Messungen belegt, insbesondere dann, wenn dies durch einfache Messungen machbar ist.

Grundsätzlich fällt bei den Theorien zum Kabelklang auf, dass sie niemals durch Messungen verifiziert werden, obwohl dies bei den meisten Theorien recht einfach möglich wäre.

Plausible Theorien sind leicht aufgestellt, aber ohne, dass man sie irgendwie belegt, sind sie wertlos. Hier drei Beispiele von erstunkenen und erlogenen Theorien, an denen nichts dran ist:

• Einrauschen des Menschen (Aprilscherz)
  
  
• Auto, Leistungssteigerung, Verbrauchsverminderung durch Ultraschallgerät um die Benzinleitung
  
  
• Lochen von Bremsscheiben (keinesfalls nachmachen)

Ihr seht, man kann fast alles plausibel erklären, so dass der Laie nicht erkennen kann, ob das stimmt oder nicht. Also seit vorsichtig bei den technischen Erkläuterungen der Hersteller, denn die sind meist sehr trickreich aufgebaut.

Ach noch etwas:

Einstein_Duci schrieb:

Bevor mir nachgesagt wird, ich sei verlogen.

Das hat und wird Dir auch keiner nachsagen.


Gruß

Uwe

Stones schrieb:

Aber im Ernst, mir kommt der Klang ein wenig voller, strukturierter und auflösungsmäßig besser, sprich räumlicher vor. Nur meine bescheidene Meinung.

Aber welches ist denn nun ein gutes Kabel und vor allem warum? Da das keiner genau sagen kann halte ich das ganze für einen psychologischen Effekt, zumal ja auch nichts messbar ist. Bei allen anderen Maßnahmen kann man ja ganz klar sagen und messen, was ist gut (im Sinne von Hifi, geschmackliche Abstimmungen mögen anders sein) und was ist schlecht. Z.B. glatter Frequenzganz, niedrige Nachhallzeiten, wenig Verzerrungen, hohe Kanaltrennung, wenig Störgeräusch usw.. Bei Kabeln ist ja scheinbar alles erlaubt: (keine) Schirmung, großer Querschnitt, kleiner Querschnitt usw.. Die KKH sind sich allein einig, dass silber Hell klingt und Gold warm. Wird da jetzt der Klang beurteilt oder die Farbe?

Einstein_Duci schrieb:

Hast du meinen Beitrag vollständig gelesen?

Ja. Außer das übliche ich hörs aber und alle mein Kunden (und meine unbedarfte Frau) auch steht da nichts bezüglich Hörtests.

Einstein_Duci schrieb:

Hast du überhaupt schon mal einen Test gemacht? Wenn ja, wie, wo und womit? Hörst du eigentlich auch den Unterschied der einzelnen Geräte? CD-Player vs. CD-Player? Verstärker vs. Verstärker? Boxen vs. Boxen?

Ja zuletzt (gestern) habe ich zwei Plattenspieler intensiv verglichen und große Unterschiede gehört (gutes und schlechtes bei beiden Geräten). Ich höre auch bei anderen Geräten Unterschiede, nicht jedoch bei allen CD-Playern/Wandlern. Da gehts mir aber wie den allermeißten und sogar die seriöse Fachpresse ist mit mir da konform.

Gude!

Was mir auffällt:

Fred-M. Bülow schrieb:

Zu meinem Erstaunen mußte ich teilweise gravierende Unterschiede feststellen. Da ich wußte, wie problematisch psychoakustische (Selbst)-Hörversuche sind, wiederholte ich diesen Versuch über einen längeren Zeitraum bei Freunden, Bekannten und Kunden. Die klanglichen Beschreibungen der Probanden waren natürlich sehr unterschiedlich, aber es blieb die Tatsache bestehen, daß überhaupt Unterschiede auch von ungeübten Personen gehört wurden. Experimentell war nun für mich bewiesen, daß erstens unterschiedliche Kabel unterschiedliche Höreindrücke bewirken (...)

Wenn er selbst schreibt, das die klanglichen Beschreibungen der Probanden "natürlich sehr unterschiedlich" waren, würde ich (um das ganze auch auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen) erst einmal testen, warum diese so unterschiedlich sind, bzw. ob diese überhaupt reproduzierbar sind (und nicht einfach als Tatsache hinstellen) - Womit wir wieder beim Thema Blindtest sind, der offensichtlich nicht durchgeführt wurde.

Gruß Kobe

Schwäbli schrieb:

Stimmt's oder stimmt es nicht? Gruß, Detlev

Hallo Detlev,
das stimmt!

Gruß Jürgen

Hallo Stones,

erst einmal vielen Dank. Du hast es auf dem Punkt gebracht.
Ich stimme dir zu mit dem was du geschrieben hast.

@Argon50:

Erst einmal muss ich sagen, dass ich in keine Weise gesagt habe, dass ein Kabel Vörhänge wegziehen. Ich habe sicher gesagt, dass das der Tausch sich vehemment auswirken kann. Aber das liegt auch im Sinne des Betrachters. Hättest du mich gezielt gefragt, was ein Tausch an Kabel klanglich bewirken kann, so hätte ich es dir, so wie Stones es von selbst tat, auch gesagt.
Es wurde jedoch von euch gleich gesagt, dass es Quatsch (Sinngemäß) ist, wenn es um klangliche Aspekte bei Kabeln handelt.
Daher habe ich es erst gar nicht erst probiert meine Erfahrungen zu beschreiben.
Ich fand die pauschal Aussage, wie die von euch und uns negativ angekreidet wird(zu Recht)nicht okay.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass einige es noch nicht einmal ausprobiert haben, sondern sich gleich hinter den technischen Aspekten verstecken. Es ist ja völlig legitim, dennoch sollte man(n) sich auch mal trauen es zu probieren. Kostet doch nichts, oder?

@Uwe:

Der argon50 hatte mich als verlogen bezeichnet, daher meine Aussage diesbezüglich.
Die Sache mit der Verlinkung habe ich aus folgenden Grund nicht gemacht: Ich wollte die technische Abhandlung "Neutral" und ohne Beigeschmack zum lesen übermitteln. ich könnte mir vorstellen, hätte gleich dort gestanden, dass es von der Hifi-Zeitschrift "Hoererlebnis" kommt, hätten vielleicht viele gleich auf Durchzug gestellt.
Ich hoffe, ihr verzeiht mir.

An alle:
Ich kann für mich sagen, dass es Spaß gebracht andere Kabel zu testen und ich auch für mich das passende gefunden habe.
Ihr brecht euch kein Zacken aus der Krone es mal zu probieren, danach kann derjenige immer noch sagen, bei mir brachte es nichts und ich bleibe bei meiner Theorie. So wie ich es auch tue.

Es ist und bleibt ein schwieriges Thema.
In diesem Sinne
Einstein_Duci

jk_wfd schrieb:

Schwäbli schrieb: Stimmt's oder stimmt es nicht? Gruß, Detlev Hallo Detlev, das stimmt! Gruß Jürgen

Genau das stimmt eben nicht!

Mal vorausgesetzt es gäbe einen klanglichen Unterschied, dann wäre dieser allerdings trotz allem so gering das er bei schlechter Raumakustik nicht wahrnehmbar wäre.

Somit stimmt es eben nicht, dass eine Nicht Veränderung des Raumes etwas aussagt.

Die möglichen unterschiede würden durch resonanzen etc. überdeckt und maskiert.

Höchstens bei einer optimierung des Hörraumes könnte man etwaige Unterschiede hören.

Hättest du die vorangegangenen Beiträge gelesen, wüßtest du das.


Grüße,
Argon

Einstein_Duci schrieb:

Ich könnte mir gut vorstellen, dass einige es noch nicht einmal ausprobiert haben, sondern sich gleich hinter den technischen Aspekten verstecken. Es ist ja völlig legitim, dennoch sollte man(n) sich auch mal trauen es zu probieren. Kostet doch nichts, oder?

z.B.:
Beitrag #163 http://www.hifi-foru...=1798&postID=163#163
oder
http://www.hifi-foru...=315&back=&sort=&z=1
oder
http://www.hifi-foru...=467&back=&sort=&z=1
oder auch
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

Einstein_Duci schrieb:

Der argon50 hatte mich als verlogen bezeichnet...

Nicht verlogen, unglaubwürdig!

Gelogen schlußfolgerte ich lediglich auf eine einzige Aussage von dir, die mit anderen Aussagen deinerseits im direkten Widerspruch stand.


Grüße,
Argon

Gene_Frenkle schrieb:

meine Frau hört es auch

Hallo Gene_Frenkle,
ich wußte noch nicht das Frauen schlechter hören

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: meine Frau hört es auch Hallo Gene_Frenkle, ich wußte noch nicht das Frauen schlechter hören Gruß Jürgen

Hilft dieser Beitrag dem TE weiter?

Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

jk_wfd schrieb: Schwäbli schrieb: Stimmt's oder stimmt es nicht? Gruß, Detlev Hallo Detlev, das stimmt! Gruß Jürgen Genau das stimmt eben nicht! Mal vorausgesetzt es gäbe einen klanglichen Unterschied, dann wäre dieser allerdings trotz allem so gering das er bei schlechter Raumakustik nicht wahrnehmbar wäre. Somit stimmt es eben nicht, dass eine Nicht Veränderung des Raumes etwas aussagt. Die möglichen unterschiede würden durch resonanzen etc. überdeckt und maskiert. Höchstens bei einer optimierung des Hörraumes könnte man etwaige Unterschiede hören. Hättest du die vorangegangenen Beiträge gelesen, wüßtest du das. Grüße, Argon :prost

Zu Pauschal die Aussage.

Mein Raum ist in der mache, was die Raumoptimierung angeht, dass heißt, dass alle meine Kabel in einem nicht optimalen Raum gespielt haben und dennoch unterschiedlich gklungen haben.

Einstein_Duci schrieb:

Zu Pauschal die Aussage. Mein Raum ist in der mache, was die Raumoptimierung angeht, dass heißt, dass alle meine Kabel in einem nicht optimalen Raum gespielt haben und dennoch unterschiedlich gklungen haben.

Dann tippe ich weiter hin darauf, dass eher jemand ein Möbelstück verrückt hat.

DAS würde die Klangveränderung, sogar nachweisbar und messbar, erklären.


Grüße,
Argon

Uwe_Mettmann schrieb:

trotz schlechter Raumakustik Kabelklang hörbar

Hallo Uwe,

ich verstehe das so, bei schlechterer Raumakustik kann der Unterschied zwischen den Kabeln schwerer erhört werden.

Gruß Jürgen

Stones schrieb:

Hallo: Ich würde mal sagen, daß ich auch Klangunterschiede zwischen einer Billigmarktstrippe und einem für mich vernünftigen Kabel, wie z.B mein Black & White LS 1202 höre.Ich "bilde mir ein", daß die räumliche Auflösung besser ist. Beweisen kann ich dies nicht, was auch nichts macht. Jedem das Seine . Ich verstehe auch die ewige Diskussion um das Pro und Contra der Kabel nicht. Für unsere Technikfreaks, bei denen alles messtechnisch belegt sein muß, damit es "hörbar" ist, gibt es anscheinend kein "Kabelklang". Ist ihre Sache. Soll doch jeder für sich selber entscheiden, ob er einen Unterschied hört oder nicht und sich ein Kabel kauft oder eben nicht.Es ist doch keiner entmündigt. Wie schon gesagt: Leben und Leben lassen. Meiner Meinung nach gibt es keine alleinige Wahrheit und jeder Mensch empfindet anders. Die Hauptsache ist doch, man ist mit dem Klang seiner Anlage zufrieden, ob nun mit oder ohne teures Kabel. Nur dieses teilweise "ewig recht haben müssen" geht mir ein wenig auf die Nerven. Man kann ja ruhig über eine Sache diskutieren, sowohl emotional , als auch rational oder technisch. Nur sollte man meiner bescheidenen Meinung nach nicht den Fehler machen, andere missionieren zu wollen. In diesem Sinne Viele Grüße Stones :prost

Da stimme ich Dir voll zu.

Argon50 schrieb:

Würdet ihr, liebe Hörende, euch bitte dann doch ein mal einigen WAS, WANN, WO, WARUM, WIE STARK etc. man hört?

Hallo Argon,
ich hab das doch so schön beschrieben.
Die Bühne war breiter, die Instumente konnten besser lokalisiert weden ...
Lese noch mal nach ...

http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1679

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Argon50 schrieb: Würdet ihr, liebe Hörende, euch bitte dann doch ein mal einigen WAS, WANN, WO, WARUM, WIE STARK etc. man hört? Hallo Argon, ich hab das doch so schön beschrieben. Die Bühne war breiter, die Instumente konnten besser lokalisiert weden ... Lese noch mal nach ... http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1679 Gruß Jürgen

Ich kenne eure einzelnen Aussagen, nur warum gleichen die sich nur immer sehr entfernt?

Ich sagte ja nicht jeder soll was beschreiben, sondern ich sagte ihr sollt euch einigen.

Dein OCOS ist und bleibt ausserdem ein solcher Sonderfall, dass es zur allgemeinen Diskussion um Unterschiede zwischen Kabeln nicht passt, aber auch das habe ich weiter oben schon erwähnt.

Hier wären wir wieder bei der von mir bemängelten Verallgemeinerung.


Grüße,
Argon