LS Kabel

Argon50 schrieb:

Rat zu teuren Kabeln geben

Hallo Argon,
für meine gebrauchten OCOS habe ich, bei 2 mal 3,40 Meter, gerade mal 121,- Euro bezahlt.
Was schreibst du da für Sachen?
Neupreis ca. 30,- EURO/Meter
Meine Kimber 8TC haben 600,- EURO gekostet

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Neupreis ca. 30,- EURO/Meter Meine Kimber 8TC haben 600,- EURO gekostet

Was natürlich sehr günstig ist im Vergleich zu Kabeln für unter 5€, die ihre Aufgabe, durch u.a. diverse Blindtests belegt, eben so gut verrichten.

Wenn nicht sogar besser, da sie neutral sind und deshalb beim Tausch einzelner Komponenten nicht berücksichtigt werden müssen.
Im Gegensatz zu solchen Speziallösungen wie etwa dem OCOS oder noch ein paar anderer "Sonderlingen".


Grüße,
Argon

Schwäbli schrieb:

Hmmm hatte ich nicht geschrieben "könnte"? Du kannst es nicht lassen, oder? So viel Ignoranz hab ich selten gelesen. Aber wie Stones schon schrieb: leben und leben lassen. Es hilft nur wirklich nicht mehr weiter.

Klar hast du könnte geschrieben.

Nur du könntest es aber eben nicht!

Lies die Beiträge, die dir erklären warum du es nicht könntest.


Grüße,
Argon

jk_wfd schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: trotz schlechter Raumakustik Kabelklang hörbar Hallo Uwe, ich verstehe das so, bei schlechterer Raumakustik kann der Unterschied zwischen den Kabeln schwerer erhört werden. Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

bitte zitier nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend. Bitte lasse das!

Damit erübrigt sich auch jegliche Antwort.


Gruß

Uwe

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Zu Pauschal die Aussage. Mein Raum ist in der mache, was die Raumoptimierung angeht, dass heißt, dass alle meine Kabel in einem nicht optimalen Raum gespielt haben und dennoch unterschiedlich gklungen haben. Dann tippe ich weiter hin darauf, dass eher jemand ein Möbelstück verrückt hat. DAS würde die Klangveränderung, sogar nachweisbar und messbar, erklären. Grüße, Argon :prost

Falsch!
Meine Katze war auf der Couch!
Und der Kater hinter dem linken Lautsprecher.
Ich sags euch, bringt mehr als jeder Raumanimator!

Argon50 schrieb:

jk_wfd schrieb: Gene_Frenkle schrieb: meine Frau hört es auch Hallo Gene_Frenkle, ich wußte noch nicht das Frauen schlechter hören Gruß Jürgen Hilft dieser Beitrag dem TE weiter? Grüße, Argon :prost

Hallo Argon,
meine Frau liest und hört mit. Hast du keine?

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Hallo Argon, meine Frau liest und hört mit. Hast du keine? Gruß Jürgen

Mir erschließen sich deine gedanklichen verküpfungen zwar nicht aber hast du schon mal festgestellt, dass es anders klingt wenn deine Frau im Raum ist als wenn du alleine hörst?


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

jk_wfd schrieb: Hallo Argon, meine Frau liest und hört mit. Hast du keine? Gruß Jürgen Mir erschließen sich deine gedanklichen verküpfungen zwar nicht aber hast du schon mal festgestellt, dass es anders klingt wenn deine Frau im Raum ist als wenn du alleine hörst? Grüße, Argon :prost

jupps, wie mit meinen Katzen!
Mehr Raum und der Klang kommt detalierter rüber, eben besser als jeder Raumanimator oder CD-Spray. Könnte vielleicht sogar als Absorber durchgehen oder Diffusor!

Die Frage wurde zwar auch schon des öfteren gestellt aber leider nie zufriedenstellend beantwortet.

Warum wird im Zusammenhang mit Kabeln immer nur von Verbesserungen berichtet aber nie von Verschlechterungen?


Liegt das jetzt daran, dass doch eher die Erwartungshaltungen den "Klang" bestimmen oder liegt es daran das die alten Kabel doch schon defekt oder bis zur Verbindungslosigkeit oxidiert/korrodiert waren?


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Was natürlich sehr günstig ist

Hallo Argon,
ich tausche keine Komponenten. Meine Kette steht. Und darin spielt das OCOS eben besser. Lesen, Lesen und noch mal lesen, wenn man es nicht verstanden hast.

"Dynaudio Special 25 mit OCOS oder ..."

Gruß Jürgen

Einstein_Duci schrieb:

Argon50 schrieb: jk_wfd schrieb: Hallo Argon, meine Frau liest und hört mit. Hast du keine? Gruß Jürgen Mir erschließen sich deine gedanklichen verküpfungen zwar nicht aber hast du schon mal festgestellt, dass es anders klingt wenn deine Frau im Raum ist als wenn du alleine hörst? Grüße, Argon :prost jupps, wie mit meinen Katzen! Mehr Raum und der Klang kommt detalierter rüber, eben besser als jeder Raumanimator oder CD-Spray. Könnte vielleicht sogar als Absorber durchgehen oder Diffusor! :prost

Also ich schreibe deiner Katze/deinen Katzen jedenfalls mehr Möglichkeiten der Klangveränderung zu als jedem intakten und nicht völlig ungeeigneten Kabel.


Grüße,
Argon

jk_wfd schrieb:

Argon50 schrieb: Was natürlich sehr günstig ist Hallo Argon, ich tausche keine Komponenten. Meine Kette steht. Und darin spielt das OCOS eben besser. Lesen, Lesen und noch mal lesen, wenn man es nicht verstanden hast. "Dynaudio Special 25 mit OCOS oder ..." Gruß Jürgen

Lies doch du mal, bitte.

Ich habe weiter oben ja bereits erwähnt, dass ich es durchaus im Bereich des Möglichen sehe, dass in deiner speziellen Konstellation ein Einfluss durch das Kabel möglich sein könnte.

Dies ist aber wenn eben nur in deiner speziellen Konstellation so und läßt sich nicht auf andere übertragen.

Ich hoffe ich konnte dir das jetzt verständlich machen.


Greüße,
Argon




P.S. Dieser Thread heißt nicht "Dynaudio Special 25 mit OCOS oder ..." sondern "LS Kabel"

Argon50 schrieb:

Einstein_Duci schrieb: Argon50 schrieb: jk_wfd schrieb: Hallo Argon, meine Frau liest und hört mit. Hast du keine? Gruß Jürgen Mir erschließen sich deine gedanklichen verküpfungen zwar nicht aber hast du schon mal festgestellt, dass es anders klingt wenn deine Frau im Raum ist als wenn du alleine hörst? Grüße, Argon :prost jupps, wie mit meinen Katzen! Mehr Raum und der Klang kommt detalierter rüber, eben besser als jeder Raumanimator oder CD-Spray. Könnte vielleicht sogar als Absorber durchgehen oder Diffusor! :prost Also ich schreibe deiner Katze/deinen Katzen jedenfalls mehr Möglichkeiten der Klangveränderung zu als jedem intakten und nicht völlig ungeeigneten Kabel. Grüße, Argon :prost

wie du meinst! Ich wusste gar nicht, dass du auf Psychoakustik ansprichst! Dachte, du kannst alles messtechnisch erörten.
Wenn dem nicht so ist, kannst du mir erklären, wie eine Katze sich auf den Klang einer bestehenden Kette auswirkt?

Zitat:
bitte zitier nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend.

Hallo Argon,
ich gehe doch davon aus, das die anderen mitlesen.

Gruß Jürgen

jk_wfd schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: meine Frau hört es auch Hallo Gene_Frenkle, ich wußte noch nicht das Frauen schlechter hören Gruß Jürgen

Wo habe ich behauptet, dass Frauen schlechter hören? Das Gegenteil ist sogar oft der Fall, weswegen für wissenschaftliche Tests oft Frauen zu Rate gezogen werden. Man hört nur von KKH (wie auch hier) immer "sogar meine Frau, die mit Hifi garnichts am Hut hat hört die Unterschiede". Ob diese Frauen das ehrlich meinen oder auch nur ihre Ruhe haben wollen weiß man nicht.

Argon50 schrieb:

jk_wfd schrieb: Hallo Argon, meine Frau liest und hört mit. Hast du keine? Gruß Jürgen Mir erschließen sich deine gedanklichen verküpfungen zwar nicht aber hast du schon mal festgestellt, dass es anders klingt wenn deine Frau im Raum ist als wenn du alleine hörst? Grüße, Argon :prost

Hallo Argon,

Hast recht, das höre ich sofort. Auch wenn ich Türen schließe, verändert sich die Akustik

Gruß Jürgen

Einstein_Duci schrieb:

wie du meinst! Ich wusste gar nicht, dass du auf Psychoakustik ansprichst! Dachte, du kannst alles messtechnisch erörten. Wenn dem nicht so ist, kannst du mir erklären, wie eine Katze sich auf den Klang einer bestehenden Kette auswirkt? ;)

1.)
Jeder spricht auf Psychoakustik an.
Alles andere wäre nicht menschlich.
Es kommt nur darauf an ob man es einfach hin nimmt oder es mit Hilfe seines Verstandes hinterfragt.
2.)
Ich erörtere nur sehr selten messtechnisch sondern meist logisch.
Könnte es sein das du mich da verwechselst oder in einen Topf wirfst?
3.)
Technisch ausführlich und völlig korrekt kann ich es dir nicht erklären aber kurz umreißen.
Jeder Körper (lebendig oder auch nicht) in einem Raum hat Einfluss auf die Reflexion des Schalls.
Ändert nun dieser Körper seine Position ändern sich auch die Reflexionen in diesem Raum.
Ergo, es ändert sich auch der Klang.
Der Grad der Änderung ist von der Größe und der Beschaffenheit des Körpers abhängig.


Grüße,
Argon

jk_wfd schrieb:

Zitat: bitte zitier nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend. Hallo Argon, ich gehe doch davon aus, das die anderen mitlesen. Gruß Jürgen

Das Zitat kommt nicht von mir, dass kam von Uwe.

Grüße,
Argon

Argon schrieb:
Technisch ausführlich und völlig korrekt kann ich es dir nicht erklären aber kurz umreißen.
Jeder Körper (lebendig oder auch nicht) in einem Raum hat Einfluss auf die Reflexion des Schalls.
Ändert nun dieser Körper seine Position ändern sich auch die Reflexionen in diesem Raum.
Ergo, es ändert sich auch der Klang.
Der Grad der Änderung ist von der Größe und der Beschaffenheit des Körpers abhängig.

Hallo Argon

Das begreife selbst ich als Nichttechniker.
Guter Beitrag.

Deshalb ist meine Meinung, daß sich die Leute glücklich
schätzen können, die einen eigenen Musikraum haben,
wobei man in diesem die Raumakkustik optimal gestalten
kann.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hallo Argon Das begreife selbst ich als Nichttechniker. Guter Beitrag.

Danke!

Stones schrieb:

Deshalb ist meine Meinung, daß sich die Leute glücklich schätzen können, die einen eigenen Musikraum haben, wobei man in diesem die Raumakkustik optimal gestalten kann.

Rein für die HighEndige Wiedergabe sicher.

Bei mir spielt aber auch der Wohlfühlfaktor eine große Rolle.
Es ist sehr schwer einen klanglich optimierten Raum zu gestalten in dem ich mich auch noch wohnlich, wohlig, heimisch, geborgen, entspannt und genießerisch fühle.
Kann natürlich bei anderen wieder ganz anders sein.

Um Musik zu genießen sind für mich viele Faktoren wichtig.
Natürlich die Musik selbst und ihr Qualität, die Anlage in ihrer gesammten qualität aber eben auch die äußeren Qualitäten wie etwa der Wohlfühlfaktor und der EinGutesGefühlFaktor. Wenn diese Punkte Stimmen, dann klingt auch mal eine nicht wirklich gute Anlage besser als eine echt tolle in einem unangenehmen Ambiente.

Eben so verhält es sich auch mit meinem Verhältnis zu den technischen Gegebenheiten.
So lange ich denke ich könnte etwas verbessern, werde ich nicht zufrieden sein.
Meine wohlige Ruhe finde ich dann, wenn ich es verbessert habe.

Ich denke darin erklärt sich auch so mancher Kabel-, Sicherungs-, Untersetzer- oder Animatorklang.

Bei meinen Plattenspielern denke ich z.B. auch das mein alter Dual viel besser/schöner klingt als mein Technics.
Getestet hab ich das nie, wozu auch? Für mich paßt es und gut.
Einzig ich würde natürlich niemandem gegenüber behaupten dass dem wirklich so wäre.

Ups, ganz schön ins Schwurbeln gekommen.

In diesem Sinne


Grüße,
Argon

Hallo Argon:

Wenn Du auch mal gerne Blues hörst, schaue doch mal
in meinen vor einigen Monaten gegründeten Thread rein.
Dort findest Du sehr gute Empfehlungen in oftmals
sehr guter Klangqualität.

Das gilt natürlich auch für alle anderen, die ebenfalls
herzlich eingeladen sind.

http://www.hifi-foru...=533&back=&sort=&z=5

Viele Grüße

Stones

Gude!

Einstein_Duci schrieb:

An alle: Ich kann für mich sagen, dass es Spaß gebracht andere Kabel zu testen und ich auch für mich das passende gefunden habe. Ihr brecht euch kein Zacken aus der Krone es mal zu probieren, danach kann derjenige immer noch sagen, bei mir brachte es nichts und ich bleibe bei meiner Theorie. So wie ich es auch tue.

Ich weiß ja nicht, in wie weit du beim Thema wissenschaftliches Arbeiten so gebildet bist, aber: Es ist in Ordnung, Theorieen zu bilden. Allerdings wird danach eine Theorie daraufhin geprüft, ob sie wahr bzw. richtig ist. (Über die Vorgehensweise der induktiven Methode der Naturwissenschaften hatte ich an anderer Stelle schon was geschrieben, ich verlinke es aber nicht, wird ja sowieso nicht gelesen, und ich brauch's nicht zu suchen.) So, und genau dies ist hier teilweise geschehen, und die Ergebnisse dieser Tests gehen halt alle in die Richtung, dass dieser Kabelklang scheu ist, scheu wie ein junges Reh, und er den Raum verlässt, sobald ein Kritiker/Skeptiker den Raum betritt.
So, und jetzt kommt der nächste KKH in einer laaangen, laaangen Reihe vorbei, labert die üblichen Phrasen ab (ohne natürlich Ahnung zu haben) und weiß alles besser bzw. ist Beratungsresistent - bestenfalls.
Und zum Schluss kommen dann Traktate, dass ja alles in Ordnung sei, man könne ja beide Meinungen paralell nebeneinander stehen lassen - obwohl sie sich diametral gegenüberstehen.

Die Welt kann mich nicht mehr verstehen (Tocotronic).

Gruß Kobe

Schwäbli schrieb:

Onemore schrieb: Das sind nur einige Unzulänglichkeiten die unweigerlich in jedem Raum auftreten. Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde. Selbst in einem akustisch perfekten Raum sind dessen Einflüsse noch weit aus größer als alle möglichen Effekte von Kabeln aller Art. Gruß Bernd Darf ich auch kurz mal was dazu schreiben? Also... , wenn ich am Raum, oder an der Aufstellung der LS, etc. nichts verändere, ich also keinen weiteren Parameter verändere nur das eine bzw. die zwei Kabel (oder sind es vier ) tausche, dann könnte ich schon eine Veränderung des "Kabelklangs" wahrnehmen. Da kann so viel maskiert werden wie es will, da ich ja die Bedingungen nicht verändert habe! Stimmt's oder stimmt es nicht?

Frequenzmaskierung:

Grundlagen:
Gemeinsam erklingende Töne ähnlicher Frequenz beeinflussen die Hörschwelle des jeweils anderen Tons.

Der lautere Ton maskiert den leiseren Ton, indem die Hörschwelle für den leiseren Ton erhöht wird.

Selbst wenn der leisere Ton ein so starkes Signal erzeugt, dass er normalerweise über der Hörschwelle liegen würde, kann dieser (maskierte) Ton eventuell doch nicht gehört werden.

Die Verdeckung gegen höhere Frequenzen stärker als gegen tiefere.

Je stärker der Maskierer, desto breiter der maskierte Frequenzbereich.


Beispiel:
In einem Raum ensteht geometrisch bedingt eine Raummode bei 70 Hz mit einer Überhöhung von 15 dB. Die Hörposition soll im Maximum dieser Überhöhung liegen (z.B. in Wandnähe). Diese Überhöhung wird Frequenzen über 70 Hz stärker maskieren als Frequenzen unter 70 Hz, d.h. viele gleichzeitig angebotene Töne werden nicht oder nur "leiser" gehört werden können.

Auch lange Nachhallzeiten über das gesamte Frequenzspektrum tragen so zu Maskierungseffekten bei. Da tiefe Frequenzen immer deutlich längere Nachhallzeiten als hohe Frequenzen aufweisen, entsteht in einem durchschnittlichen Wohnraum immer eine basslastige Wiedergabe. Die Folge davon ist, dass nicht nur tiefe Töne dadurch ganz oder teilweise maskiert werden, sondern eben die gesamte Wiedergabe negativ beeinflusst wird. Abhilfe: Absorption tiefer Frequenzen.

Gleichzeitig zu den Raummoden gibt es auch noch ganz normale Interferenzen, die wiederum besonders bei tiefen Frequenzen stark ausgeprägt sind. Aufgrund der Wellenlänge, die im Bereich der Raumabmessungen liegen oder deutlich darüber, ergeben sich vielfältige Interferenzmuster mit Anhebungen und Absenkungen. Je nach Hörposition ergeben sich dadurch wiederum vielfältige neue Maskierungen.

Nimmt man noch zusätzliche ebenso deutlich hörbare Effekte wie frühe Reflektion mittlerer und hoher Frequenzen und verfärbten Diffusschall dazu, dann hat absolut kein Kabel mehr eine Möglichkeit weitere Effekte hörbar zu machen (ausgenommen es ist defekt) Dessen Einflussbereich liegt garantiert um einige Zehnerpotenzen unter diesen aufgeführten Effekten.

Was allerdings noch hörbar ist, ist die Fehlanpassung (nicht vorhandene Impedanzlinearisierung) von Röhrenendstufe und Lautsprecher des Threaderstellers. Diese führt in Abhängigkeit der LS - Impedanz garantiert zu hörbaren Frequenzgangverfälschungen.

Immer wieder wird auch eine "bessere" Räumlichkeit von Kabeln angesprochen. Hier sollte man sich dann doch erstmal über das Zustandekommen von Räumlichkeit bei Stereofonie kundig machen.

Insgesamt betrachtet muss man immer wieder anführen, dass es bisher immer noch keinen validen und belastbaren Test gibt, der Kabelklang in irgendeiner Weise bestätigen würde. Hersteller, Vertrieb und die meisten "Fachzeitschriften" haben daran auch kein Interesse, da es ihr Geschäftsmodell ruinieren würde.




Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Schwäbli schrieb: Onemore schrieb: Das sind nur einige Unzulänglichkeiten die unweigerlich in jedem Raum auftreten. Selbst wenn es diesen Kabelklang gäbe, du könntest ihn nicht hören, da er von viel viel stärkeren Effekten überlagert und maskiert werden würde. Selbst in einem akustisch perfekten Raum sind dessen Einflüsse noch weit aus größer als alle möglichen Effekte von Kabeln aller Art. Gruß Bernd Darf ich auch kurz mal was dazu schreiben? Also... , wenn ich am Raum, oder an der Aufstellung der LS, etc. nichts verändere, ich also keinen weiteren Parameter verändere nur das eine bzw. die zwei Kabel (oder sind es vier ) tausche, dann könnte ich schon eine Veränderung des "Kabelklangs" wahrnehmen. Da kann so viel maskiert werden wie es will, da ich ja die Bedingungen nicht verändert habe! Stimmt's oder stimmt es nicht? Frequenzmaskierung: Grundlagen: Gemeinsam erklingende Töne ähnlicher Frequenz beeinflussen die Hörschwelle des jeweils anderen Tons. Der lautere Ton maskiert den leiseren Ton, indem die Hörschwelle für den leiseren Ton erhöht wird. Selbst wenn der leisere Ton ein so starkes Signal erzeugt, dass er normalerweise über der Hörschwelle liegen würde, kann dieser (maskierte) Ton eventuell doch nicht gehört werden. Die Verdeckung gegen höhere Frequenzen stärker als gegen tiefere. Je stärker der Maskierer, desto breiter der maskierte Frequenzbereich. Beispiel: In einem Raum ensteht geometrisch bedingt eine Raummode bei 70 Hz mit einer Überhöhung von 15 dB. Die Hörposition soll im Maximum dieser Überhöhung liegen (z.B. in Wandnähe). Diese Überhöhung wird Frequenzen über 70 Hz stärker maskieren als Frequenzen unter 70 Hz, d.h. viele gleichzeitig angebotene Töne werden nicht oder nur "leiser" gehört werden können. Auch lange Nachhallzeiten über das gesamte Frequenzspektrum tragen so zu Maskierungseffekten bei. Da tiefe Frequenzen immer deutlich längere Nachhallzeiten als hohe Frequenzen aufweisen, entsteht in einem durchschnittlichen Wohnraum immer eine basslastige Wiedergabe. Die Folge davon ist, dass nicht nur tiefe Töne dadurch ganz oder teilweise maskiert werden, sondern eben die gesamte Wiedergabe negativ beeinflusst wird. Abhilfe: Absorption tiefer Frequenzen. Gleichzeitig zu den Raummoden gibt es auch noch ganz normale Interferenzen, die wiederum besonders bei tiefen Frequenzen stark ausgeprägt sind. Aufgrund der Wellenlänge, die im Bereich der Raumabmessungen liegen oder deutlich darüber, ergeben sich vielfältige Interferenzmuster mit Anhebungen und Absenkungen. Je nach Hörposition ergeben sich dadurch wiederum vielfältige neue Maskierungen. Nimmt man noch zusätzliche ebenso deutlich hörbare Effekte wie frühe Reflektion mittlerer und hoher Frequenzen und verfärbten Diffusschall dazu, dann hat absolut kein Kabel mehr eine Möglichkeit weitere Effekte hörbar zu machen (ausgenommen es ist defekt) Dessen Einflussbereich liegt garantiert um einige Zehnerpotenzen unter diesen aufgeführten Effekten. Was allerdings noch hörbar ist, ist die Fehlanpassung (nicht vorhandene Impedanzlinearisierung) von Röhrenendstufe und Lautsprecher des Threaderstellers. Diese führt in Abhängigkeit der LS - Impedanz garantiert zu hörbaren Frequenzgangverfälschungen. Immer wieder wird auch eine "bessere" Räumlichkeit von Kabeln angesprochen. Hier sollte man sich dann doch erstmal über das Zustandekommen von Räumlichkeit bei Stereofonie kundig machen. Insgesamt betrachtet muss man immer wieder anführen, dass es bisher immer noch keinen validen und belastbaren Test gibt, der Kabelklang in irgendeiner Weise bestätigen würde. Hersteller, Vertrieb und die meisten "Fachzeitschriften" haben daran auch kein Interesse, da es ihr Geschäftsmodell ruinieren würde. Gruß Bernd

Morgen Bernd, oder besser Mahlzeit!
Sehr interessante Ausführung, werd ich mal d'rüber nachdenken. Mit dem Beweiß hast Du sicherlich Recht. Jetzt stehen sich zwei Meinungen gegenüber, wer soll nun welchen Beweis führen? Ich denke, dass wir, wenn wir so weiter machen, uns nur noch mehr gegenseitig zerfleischen und "Euch", unbeteiligte und auch "uns" nur weiter langweilen. Dafür ist das Thema viel zu uninteressant oder besser unbedeutend, zu mindest für mich! Außerdem hilft es, wie schon hier so oft geschrieben, nicht nur von mir, dem Themenersteller nicht weiter. In diesem Sinne, schönen Tag noch.

Gruß,
Detlev

PS: Trotzdem sehr interessante Ausführungen auf beiden Seiten.

Gude!

Schwäbli schrieb:

Sehr interessante Ausführung, werd ich mal d'rüber nachdenken. Mit dem Beweiß hast Du sicherlich Recht. Jetzt stehen sich zwei Meinungen gegenüber, wer soll nun welchen Beweis führen?

Mal so als Tipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
Ist übrigens Grundlage, um MP3 zu verstehen. Aber, huch, das böse M-Wort!

Kobe

Hallo,

Einstein_Duci in Beitrag #191 schrieb:

ich traue meinen Ohren. Das Reicht doch, oder?

Nein, das reicht leider nicht, da sich das anschließende Hirn zu leicht täuschen lässt, Du also Suggestion in jedweder Form nicht ausschließen kannst. Um hier zu belastbaren und objektiven Ergebnissen zu kommen hilft nur der "verblindete" Vergleich, bei dem Du nicht weißt, was gerade spielt / angeschlossen ist.

Nun, vielleicht kann ich ja hiermit auf die schnelle etwas Licht hineinbringen, wobei, der eine oder andere sowieso etwas dagegen zu setzen weiß. Den Begriff "Kabelklang", insbesondere bei Lautsprecherkabeln, sollte man einfach einmal etwas genauer aufbröseln. Ein Kabel klingt nicht direkt und doch beeinflusst es den Klang. Wie kann das sein? Verschiedene Lautsprecherkabel haben verschiedene Parameter. Hierbei geht es nicht nur um den einfachen ohmschen Widerstand, sondern um alle Kabelparameter. Die Wichtigsten sind: Wellenwiderstand, Kapazität, Induktivität, Ableitung und Skineffekt!

Bei LS-Kabeln spielt der Wellenwiderstand keine Rolle, was hier ja bereits umfassend erläutert wurde. Auch die Ableitung hat hier keinen Einfluss, ebenso wie die Kapazität, wenn sie nicht zu groß ist, weil man versucht hat, die Induktivität um eben diesen Preis möglichst klein zu halten. Dies kann breitbandige Verstärker zum Schwingen anregen. Es bleiben als entscheidende Parameter also nur der Widerstand, die Induktivität und der Skineffekt übrig. Letzterer spielt aber ebenfalls so gut wie keine (hörbare) Rolle. Trotzdem wird er neben den beiden Anderen in unserem Kabelrechner berücksichtigt.

Bei NF-Kabeln dagegen spielt nur die Kapazität eine (geringe) Rolle. Induktivität, Widerstand und Skineffekt haben hier praktisch keinen Einfluss auf die Signalübertragung. Wenn hier dann noch Kabel mit dichtem, niederohmigen Schirm verwendet werden, hat man Alles getan, was man tun kann. Darüber hinaus ist eine „Verbesserung“ der Signalübertragung nicht mehr möglich.

Elektrische und elektromagnetische Felder, Wirbelströme, das Dielektrikum (Isolierung), Verseiltechnik, Material der Leiter, und noch einige andere Parameter verändern den Stromfluss im Kabel frequenzabhängig.

Richtig, doch sie beeinflussen direkt die "normalen" Parameter, wie Induktivität, Kapazität und Widerstand und sind damit über diese problemlos bestimm-, mess- und berechenbar.

Dazu kommen mechanische Belastungen wie Mikrofonie und die Bewegungen (Pumpen) innerhalb des Kabels durch pulsierende Magnetfelder im Nano-Bereich. Sicher wissen viele Menschen mit technischer Vorbildung, dass jedes Kabel wie ein Dämpfungsglied wirkt.

Bekannte Parameter und Effekte, allerdings ohne jegliche Relevanz. Da wird es schon mit dem messtechnischen Nachweis schwierig, von "hörbaren" Unterschieden ganz zu schweigen.

Selbst ein Supraleiter hat je nach Aufbau mit frequenzabhängigen Wechselwirkungen zu kämpfen!

Richtig. Doch was sagt uns das in unserem Zusammenhang?

Je nach angeschlossenem LS-Kabel gibt es aufbaubedingte Wirkungen zwischen Verstärker und Lautsprecher. Auch kaum messbare Kapazitäten und Induktivitäten im LS-Kabel beeinflussen den Stromfluss der zugeführten Energie des Lautsprechers.

Nochmal, hier interessieren nur Induktivität und Widerstand. Die Kapazität hätte hier nur einen Einfluss, wenn sie zu groß wäre und bei breitbandigen Verstärkern auf Grund einer Schwingkreisbildung in schon lange unhörbaren Frequenzbereichen die Endstufen killt.

Umgekehrt erzeugt dieser durch das Nachschwingen der Membran elektromotorische Kräfte, also selbst erzeugte Spannungen und Ströme (Generatorprinzip). Diese Ströme werden über das LS-Kabel wieder an den Verstärker zurückgeschickt und überlagern das eigentliche Signal. Je nach Dämpfungsfaktor des Verstärkers/Kabels fallen allein dadurch schon Klangveränderungen an.

Richtig, allerdings ließen sich diese durch "Überlagerungen" verursachten Veränderungen mit Leichtigkeit auch messtechnisch nachweisen. Da dieses bisher nicht geschehen ist, bezweifle ich auch diesen Grund für angeblichen Kabelklang. Wie sich z.B. die LS-Impedanz auf das Übertragungsverhalten der Kabel auswirkt, wird in den letzten Beiträgen im Thread zum Kabelrechner aufgezeigt / diskutiert.

Weiterhin haben die Kabelwerte natürlich einen Einfluss auf den übertragenen Frequenzbereich, auch wenn sich dies rein messtechnisch nicht immer so deutlich bzw. für jeden verständlich ablesen lässt. Ein gut konstruiertes Lautsprecherkabel, mit niedrigem Kapazitäts- und Induktionsverlauf belastet den Verstärker weniger und verhilft so zu einem ausgeglicheneren Klangbild. Das bedeutet, der Verstärker kann den gesamten Frequenzbereich mit weniger Einbrüchen, Auslöschungen und Phasendrehungen übertragen, was das Klanggeschehen positiv beeinflusst. Mehr Räumlichkeit, feinere Höhen, präzisere Bässe sind die Folge.

Das lässt sich nicht nur für Jeden deutlich und "verständlich" ablesen, sondern sogar exakt berechnen. Niedrige Induktivität in Verbindung mit niedriger Kapazität ist dagegen nicht zu haben, da sich diese beiden Werte umgekehrt proportional zueinander verhalten und Phasendrehungen sind im uns interessierenden Frequenzbereich zu vernachlässigen. Außerdem hätte ich da gerne mal ein paar Beispiele, wo und bei welchen Kabeln es zu "Einbrüchen" und sogar "Auslöschungen" im Frequenzgang kommen soll, denn auch das wäre messtechnisch problemlos nachweisbar.

Nun wird klar, das Kabel klingt nicht bzw. nur indirekt, es hilft durch seine Konstruktion den eigentlichen Klang des Verstärkers und des Lautsprechers weniger zu beeinflussen.

Und noch einmal: Die "Konstruktion" eines Kabels beeinflusst die allseits bekannten Parameter und Diese lassen sich ohne weiteres berechnen und / oder messen.

Wohl jeder weiß, dass größere Kabellängen den Klang objektiv schlechter werden lassen. Versucht doch einmal euere Lautsprecher mit 15 - 30 m billigem LS-Kabel anzusteuern.

In erster Linie wohl einfach nur leiser. Aber warum sollte man solch einen "Unsinn" ausprobieren? Wobei das überhaupt nichts mit "billig" zu tun hat, sondern nur mit geeignet oder ungeeignet. Es ist doch klar, wenn man es nur schlimm genug (über-) treibt, es auch irgendwann "hörbar" wird. Das wurde hier doch auch nie bestritten. Ich habe es übrigens schon "ausprobiert".

Vielleicht noch in Spulenform, das heißt mit aufgerolltem Kabel. Die dadurch entstehende erhöhte Induktion/Kapazität wird besonders den Bassbereich sehr schwammig und unpräzise, den Hochtonbereich müde und fad erscheinen lassen. Dieses Experiment würde im übertragenden Sinn auch bei kürzeren LS-Kabeln Klangunterschiede durch verschiedene Konstruktionen erklären, da auch in einem nicht aufgerollten, kurzen Kabel Induktion und Kapazität entsteht.

Eine Legende, die anscheinend auch nicht auszurotten ist. Hast Du schon mal eine Spule gesehen, bei der Hin- und Rückleiter parallel gewickelt sind? Die Felder heben sich auf und der Einfluss auf die Induktivität ist praktisch gleich Null. Auf die Kapazität brauchen wir hier auch nicht ein weiteres mal eingehen. Wenn Du da "deutliche" Unterschiede hörst, schließe ich daraus nur, daß Du dabei voll (D)einer Erwartungshaltung aufsitzt.

Dies alles wird sicher bei einigen Menschen auf Unglauben stoßen. Jedoch werden andere Leser - zumindest ansatzweise - begreifen, dass es doch Klangunterschiede durch die Benutzung von verschieden konstruierten Lautsprecherkabeln geben muss.

Wieso sollte das "Alles" auf "Unglauben" stoßen? Das Meiste davon ist doch bekannt. Allenfalls die Relevanz ist umstritten. Und ja, es kann (sogar "hörbare") Klangunterschiede bei LS-Kabeln geben, wenn diese ungeeignet scheinen. Dies hängt aber nicht zwingend an Ihrer Konstruktion. Das "muss" bestreite ich dagegen aufs Heftigste.

Ich biete jedem Interessierten an, diese Behauptung bei einer Vorführung zu beweisen. An einer sehr guten, liebevoll abgestimmten HiFi-Anlage sollte das wirklich jeder Mensch mit intakten Ohren hören können.

Dann sollten wir doch wirklich mal zum Blindtest mit geeigneten LS-Kabeln schreiten. Mal sehen, was dann von den "intakten Ohren" so übrig bleibt.

Eines gebe ich allerdings zu: Lautsprecherkabel sind nicht unbedingt mit zunehmendem Preis besser. Astronomisch anmutende 2000 € und mehr, ja sogar 8000 € für die 2 x 3 m nett anzuschauendes, optisch künstlich aufgedicktes (geschäumtes) Lautsprecherkabel machen auch mich verrückt. In diesen Bereichen tummeln sich angeblich einzigartige Konstruktionen, die sich bei genauerem Hinsehen und Hinhören oft als Mogelpackungen erweisen.

Na immerhin.

Klangunterschiede mögen da sein, genau so wie bei anderen verschiedenartigen Konstruktionen, jedoch ist es oft allein eine Sache des persönlichen Geschmacks, welches Kabel besser gefällt.

Oder Einbildung auf Grund der Optik und Haptik der Kabel.

Zu dicke Querschnitte (> 4,5 mm²) machen den Klang in der Regel eher stumpf, blähen den Bass auf und klingen wenig räumlich. Zu dünne Querschnitte (< 2,5 mm²) senken das Bassfundament und klingen eher spitz und mittenlastig.

Was ich für unbewiesene und unbeweisbare Behauptungen halte.

Hier gilt es auch den Skineffekt zu beachten, der hohe Frequenzen in die Außenhaut des Kabels treibt. Bei versilberten Kabeln wird durch diesen Effekt - wegen der besseren Leitfähigkeit von Silber gegenüber Kupfer – der Hochtonbereich oft leicht überbetont wiedergegeben.

Der Skineffekt spielt in dem uns interessierenden Frequenzbereich praktisch keine Rolle.

Klar ist auch, dass die optimale Aufstellung der Lautsprecher sehr wichtig ist. Manchmal entscheiden nur ein paar Zentimeter (verschieben oder anwinkeln) über eine hörbar bessere Basswiedergabe oder eine größere Räumlichkeit. Schlecht aufgestellte Lautsprecher sind natürlich auch mit dem besten Lautsprecherkabel nur eingeschränkt zu optimieren.

Ersetze "nur eingeschränkt" durch "nicht" und Du hast meine volle Zustimmung.

Oft sind die klanglichen Unterschiede durch eine optimierte Aufstellung größer, als durch den Austausch des LS-Kabels. Aber eine gut abgestimmte, optimal platzierte HiFi-Anlage kann durch bessere Lautsprecher- & NF-Kabel so wie eine bessere Stromversorgung klanglich noch einmal vehement zulegen.

Durch "bessere" LS- und NF-Kabel vielleicht, wenn diese vorher völlig ungeeignet waren, was speziell bei NF-Kabeln schon fast unmöglich erscheint. Durch "bessere" Stromversorgung aber auf keinen Fall.

Nun hoffe ich, dass sich durch meine Ausführungen vielleicht ein wenig mehr Klarheit zu diesem Thema einstellt. Es geht mir darum, den immer wieder auftauchenden, völlig falschen Aussagen verschiedenster Besserwisser zu widersprechen.

Eigentlich hast Du nur den ganzen "Unfug" unserer "Fachpresse" und der Marketingabteilungen der entsprechenden Hersteller und Vertriebe heruntergebetet. Zu mehr "Klarheit" hat Dein Beitrag jedenfalls nicht wirklich geführt.

Nur weil einige Menschen etwas nicht verstehen, oder einfach ablehnen ohne es jemals auszuprobieren, kann doch nicht immer wieder behauptet werden, Klangtuning/Kabeltuning wäre Voodoo.

Ich habe es ausprobiert und gerade darum behaupte ich: Ja, es ist Voodoo.

Auch der Nichttechniker sollte begreifen, dass ein 0,3 mm² Kabel, als LS-Kabel missbraucht, einfach einen anderen Klang und eine andere Bühne erzeugt, als ein 2,5 oder 4 mm² Kabel.

Und zum Schluss dann noch ein richtig krasses Beispiel. Am Besten noch mit einer Länge von 30 m. Wer sollte da widersprechen? Wobei ich das mit der "Bühne" schon wieder bezweifeln möchte.

Wer das versteht, dem ist dann auch klar, dass es durch verschiedene Kabelkonstruktionen auch verschiedene klangliche Auswirkungen gibt.

Und auch hier wieder: Nein, auf keinen Fall, wenn sie von den elektrischen Parametern geeignet erscheinen.

Einstein_Duci in Beitrag #195 schrieb:

Alle elektrische Größen, also auch Strom und Spannung, sind Größen, die sich physikalisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung erklären lassen (Maxwellsche Gleichungen). Auch Licht und chemische Vorgänge lassen sich auf diese Fundamentalkraft zurückführen. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist jedoch nicht unendlich schnell, sondern sie ist durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum begrenzt. Das ist sehr genau messbar und unumstößlich. Somit sind alle elektrischen, magnetischen, chemischen, optischen… Vorgänge in ihrem räumlichen und zeitlichen Ablauf durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum begrenzt.

Richtig.

Von Bedeutung für eine Schaltung wird dies, wenn sie nicht unendlich klein ist, also eine räumliche Ausdehnung hat. Das klingt zunächst komisch, denn wie soll man sich eine unendlich kleine Schaltung vorstellen? Antwort: Gar nicht!

Richtig.

Jede Schaltung ist räumlich ausgedehnt. Um es am Anfang einfach zu halten, wird die einfachste aller Schaltungen betrachtet: Die Leitung. Nach obigen Überlegungen ist leicht einzusehen, dass wenn man z.B. an einem Koaxkabel von L = 1 m Länge vorne eine Spannung anlegt, diese frühestens nach 3,3ns. hinten anliegen kann. Durch den Aufbau des Kabels ist die Verzögerung um den Faktor 1,5 größer, also 5 ns/m. Dies ist gewollt und muss so sein (Die Erklärung ist für eine Einführung zu kompliziert). Wer glaubt, dies sei quasi keine Verzögerung, muss nur an seinen PC denken, in dem mittlerweile 1 Nanosekunde einer Ewigkeit gleichkommt. Die Geschwindigkeit, mit der sich Spannung und Strom ausbreiten, sind also von immenser Bedeutung! Was hat das ganze jetzt mit dem Wellenwiderstand zu tun? Zunächst liegen überall 0 V an. Die Leitung könnte jetzt genauso gut ausgebaut werden, die Funktion der Schaltung würde nicht verändert. Wir lassen sie aber drin. Jetzt springt vorne die Spannung von 0 V auf 1 V, nun liegt auch sofort eine Spannung am Leitungsanfang. (Ug und Rg werden als Bauelemente ohne räumliche Ausdehnung angenommen, d.h. sie verursachen keine Verzögerung.) Aber wie hoch ist die Spannung am Leitungsanfang? Mit dem Abschlusswiderstand darf man nicht rechnen, denn der ist für den Generator zum Sprungzeitpunkt unbekannt. Antwort: Das Kabel ist so gebaut, dass es am Anfang 50 Ohm erscheinen lässt, wenn diese am Ende wirklich angeschlossen sind. Diesen angepassten Fall, dass Rg und RL auch 50 Ohm sind, nehmen wir an. Das heißt: Vorne liegen zum Sprungzeitpunkt 0,5 V an. Dieser Spannungssprung “fliegt” mit 1/v = 5 ns/m durch das Kabel und liegt nach L/v = 100 ns hinten am Abschlusswiderstand an. Nach dieser Zeit kann also das Kabel wieder als wirkungslos betrachtet werden, da wir uns nun wieder im Gleichspannungsbetrieb befinden. Man könnte es sich aus der Schaltung wegdenken, ohne diese verändert zu haben. Was aber geschieht im Kabel während der Spannungssprung durchfliegt? Man kann sich das Kabel als Reihenschaltung infinitesimaler längs liegender Induktivitäten und quer liegender Kapazitäten vorstellen: Daraus ergibt sich ein Induktivitätsbelag und ein Kapazitätsbelag. Diese stehen zusammen mit dem Dielektrikum, das zwischen Innenleiter und Schirm liegt in einem ganz bestimmten Verhältnis, sodass sich die oben gezeigten Eigenschaften bei Abschluss mit 50 Ohm ergeben. Ein 75 Ohm-Kabel hat also einen anderen Aufbau als 50 Ohm-Kabel, weil es physikalisch nur bei einem Abschlusswiderstandswert machbar ist, dass ein Kabel nur verzögert, aber die Phasenlage aller Frequenzen bis ca. 50 GHz nicht verändert. Das heißt, wenn falsch abgeschlossen wird, wird die Phasenlage frequenzabhängig verändert. Um zu verstehen was das bedeutet, muss man die Fourierreihen bzw. die Integraltransformationen von Laplace verstanden haben, was an dieser Stelle zu weit weg vom Thema führen würde. Die obige Vorstellung von einem Kabel ist allerdings nur ein Modell und entspricht daher der Realität nur begrenzt. Als Anschauung ist es trotzdem in Ordnung: Die elektrische Energie, also der Spannungssprung wird vorne angelegt. Es werden jetzt nacheinander die Kondensatoren geladen. Der Ladestrom ist jeweils durch die quer liegende Induktivität begrenzt, sodass die Spannung Ihre Zeit braucht, um durch die Schaltung zu wandern. Auch der Strom ist verzögert, da er solange über die Kondensatoren fließt, wie sie noch nicht bis auf die Sprunghöhe geladen sind. Abschließend ist also zu sagen: Der Wellenwiderstand eines Kabels ergibt sich aus der Geometrie und den verwendeten Materialien. Der Induktivitäts- und Kapazitätsbelag sind nichts Unerwünschtes an einem Kabel, sondern es sind nötige Eigenschaften um hohe Frequenzen zu übertragen.

Richtige Fakten, falsche Schlüsse. Bei den im Audiobereich übertragenen Frequenzen und Leitungslängen spielt das keine Rolle. Sie sind schaltungstechnisch als quasi "unendlich klein" anzusehen. Und weil auch die Quellen und Senken nicht entsprechend "angepasst" sind, macht dies Deine ganzen "Wellenwiderstandsbetrachtungen" für den Audiobereich praktisch irrelevant. Allenfalls ein gewisser Rückschluss auf seine Kapazität ließe sich aus der Angabe des Wellenwiderstands eines Kabels ziehen. Aber dazu hat Uwe_Mettmann ja bereits Alles gesagt.

Diplom-Physiker Fred-M. Bülow im Zitat von Einstein_Duci aus Beitrag #230 schrieb:

Bis 1993 hatte ich die allgemeine Diskussion über Klangunterschiede bei NF-Kabeln (bzw. auch Lautsprecherkabeln) als albernen Medienrummel abgetan, da ich bei Frequenzgangmessungen bei meinen verwendeten Kabeln keinen Unterschied messen konnte.

Schön, wenn er es dabei belassen hätte. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß Berichte "bekehrter" Skeptiker fast immer so beginnen. Ich konnte zwar bei meiner Recherche nichts finden, unterstelle aber trotzdem mal geschäftliche Interessen, denn:

Da die Fragestellung aber bei meinen Kunden immer wieder auftauchte,....

Da die Fragestellung aber bei meinen Kunden immer wieder auftauchte, machte ich mir damals die Mühe, eine große Anzahl unterschiedlicher Kabeltypen bei einer bestehenden Anlagenkette systematisch gegeneinander auszutauschen. Zu meinem Erstaunen mußte ich teilweise gravierende Unterschiede feststellen. Da ich wußte, wie problematisch psychoakustische (Selbst)-Hörversuche sind, wiederholte ich diesen Versuch über einen längeren Zeitraum bei Freunden, Bekannten und Kunden. Die klanglichen Beschreibungen der Probanden waren natürlich sehr unterschiedlich, aber es blieb die Tatsache bestehen, daß überhaupt Unterschiede auch von ungeübten Personen gehört wurden.

Er weiß also um die Problematik "psychoakustischer (Selbst)-Hörversuche", also (Auto-) Suggestion bescheid, verliert aber kein Wort darüber, wie er diese bei seinem "Versuch über einen längeren Zeitraum bei Freunden, Bekannten und Kunden" ausgeschlossen hat, um seine Beobachtungen objektiv und nachvollziehbar zu verifizieren oder falsifizieren. Aber....

Experimentell war nun für mich bewiesen, daß....

Aha.

Experimentell war nun für mich bewiesen, daß erstens unterschiedliche Kabel unterschiedliche Höreindrücke bewirken, und daß zweitens die Frequenz- und Phasengangmessung die Frage nach dem „Warum“ nicht beantwortet. Diese Messung besagt nur, daß die Kabel, wie zu erwarten, im Audio-Frequenzbereich keine Filterwirkung haben, d.h., lineare Signalverzerrungen werden nicht erzeugt.

Richtig.

Als Ursache für die Klangunterschiede bleiben daher nur noch nichtlineare Signalverzerrungen durch das Kabel selber, oder, durch den Anschluss eines Kabels, in den Audio-Schaltungen. Messtechnisch kommt man aber jetzt „vom Regen in die Traufe“, denn die Verzerrungsmessungen sind problematischer und mehrdeutiger als eine reine Frequenzanalyse - und meines Erachtens ist die eindeutige Zuordnung von Messergebnissen eines Klirranalysators und einem Höreindruck bis heute noch nicht gelungen, was die endlose Diskussion um die Klangunterschiede von z.B. Verstärkern (Röhre/Transistor usw.) zeigt. Bei meiner Entwicklungsarbeit mit Verstärkern bin ich daher indirekt vorgegangen: Statt einer Gesamt-Klirranalyse, habe ich versucht, die einzelnen Verzerrungsmechanismen in einer Schaltung zu isolieren, dann zu beseitigen oder zu schwächen, um so nach und nach eine klirrarme Schaltung aufzubauen.

Wenn als Ursache nur noch nichtlineare Signalverzerrungen bleiben, wo sind dann die dazu gehörigen Messungen und der Bezug zu den allgemein be- und anerkannten Hörschwellen? Denn er schreibt nicht, daß man diese nicht messen könne, sondern nur, daß die Zuordnung der Messungen zum "Höreindruck" schwierig sei.

Bei der Beschäftigung mit dem Kabelproblem bin ich gleichermaßen vorgegangen: Wie ist ein Kabel aufgebaut, welche Komponenten können überhaupt nichtlineares Verhalten haben und welche Kabeleigenschaften können eine angeschlossene Audioschaltung negativ beeinflussen? Zunächst einmal besteht ein Kabel aus mindestens zwei ohmschen Leitern mit ihrer Leitungsinduktivität, in der Regel gibt es einen Schirm (bei den Koaxialkabeln ist der Schirm gleichzeitig der Rückleiter) und alle Leiter sind durch ein Dielektrikum voneinander isoliert. Weiterhin ist zwischen den Leitern, bzw. zwischen Leitern und Schirm, eine Kapazität meßbar. Mit anderen Worten ist ein Kabel nichts weiter als ein passiver Kettenleiter, und auf den ersten Blick sind keine nichtlinearen Mechanismen, wie z.B. in Halbleitern, erkennbar.

Richtige Beschreibung eines Kabels.

Wenn wir also für den Anfang davon ausgehen, daß das Kabel physikalisch das macht, was es machen soll, so bleibt als mögliche Ursache für Signalverzerrungen nur eine negative Wirkung des Kabels auf die angeschlossene Schaltung: Die entscheidende Komponente ist dabei die Kabelkapazität! Um die Auswirkung dieser Kapazität auf die Schaltung besser verstehen zu können, ist leider ein kleiner Exkurs in die Verstärkertechnik nötig: In den meisten Audiogeräten findet man mehrstufige, gegengekoppelte Verstärker vor, in der Regel als integrierte OpAmps (Operationsverstärker) ausgeführt. Durch die Gegenkoppelung von Ausgang und Eingang dieser Verstärker wird ihr nichtlineares Verhalten stark verbessert. Leider wird bei hohen Frequenzen durch parasitäre Kapazitäten aus der Gegenkoppelung eine Mitkoppelung, was dazu führt, daß ein Verstärker sich selbst zum Schwingen anregt. Durch geeignete Schaltungsmaßnahmen muß dafür gesorgt werden, daß im normalen Betrieb diese Selbstanregung nicht stattfindet. Man kann daher aber sagen, daß alle mehrstufigen Verstärker nur bedingt stabil sind. Stellt nun solch ein OpAmp die Ausgangsstufe eines Gerätes dar, so wird durch den Anschluß eines Kabels an seinen Ausgang dieser OpAmp kapazitiv belastet, d.h., der Ausgang ist über die Kabelkapazität mit der Gerätemasse verbunden. Das Ausgangssignal wird nun durch die Kabelkapazität leicht in der Phasenlage verschoben, sodaß die Stabilitätsbedingungen eventuell nicht mehr erfüllt sind. Das Ergebnis ist, daß der OpAmp entweder voll schwingt, oder je nach Signalform gedämpfte Schwingungen im HF-Bereich ausführt. Im ersten Falle ist die Auswirkung des Kabels sofort hörbar, da eine Signalverarbeitung nicht mehr stattfindet und der Verstärker nur noch merkwürdige Geräusche von sich gibt. Im Grunde viel ärgerlicher ist aber der zweite Fall, da die Auswirkungen auf den Höreindruck je nach Stärke des Effektes sehr vielfältig sind: Möglicherweise sind z.B. /S/-Töne verzischt, oder bei Stereowiedergabe ändert sich der Räumlichkeitseindruck ständig, d.h., das Klangbild bleibt nicht stabil, oder es klirrt einfach wie bei einer Endstufe mit zu geringem Ruhestrom (Übernahmeverzerrungen). Auf jeden Fall ist dieser Effekt schon alleine eine Erklärung für die vielfältigen Klangbeschreibungen von Kabeltestern. Das Gute ist aber, daß dieser Effekt leicht mit einem Oszilloskop meßbar ist: Man kann die HF-Bursts an z.B. steilen Signalflanken sehr gut sehen. Die Schwinganregung einer Ausgangsstufe ist aber nicht der einzige negative Effekt der Kabelkapazität. Dazu muß man wissen, daß die gängigen OpAmps im Grunde nur Spannungsverstärker sind, d.h., sie können nur einen geringen Ausgangsstrom liefern. Je nach OpAmp-Typ stellt ein Lastwiderstand von 2000 Ohm oder 600 Ohm schon die Untergrenze dar. Weiter oben hatte ich gesagt, daß der OpAmp-Ausgang über die Kabelkapazität mit Masse verbunden ist. Da der Blindwiderstand (die Impedanz) eines Kondensators mit steigender Frequenz abnimmt, und damit der Blindstrom (die Lade- und Entladeströme) zunimmt, ist der OpAmp-Ausgang für hohe Frequenzen sozusagen kurzgeschlossen und die nichtlinearen Verzerrungen nehmen bei hohen Frequenzen zu. Einige OpAmps haben integrierte Strombegrenzungsschaltungen, die bei zu hohem Ausgangsstrom die Signalamplitude drastisch zurücknehmen, was nichts anderes ist als eine harte Signalbegrenzung (Clipping) und sich auch so anhört. Nicht umsonst wird im Studiobereich eine Stromlieferfähigkeit von 250 mA für Kabeltreiberstufen gefordert. Wie im Schwingungsfalle ist das Clippen eines OpAmps eindeutig hör- und identifizierbar. In dem Falle, wo aber der OpAmp nur in geringem Maße Obertöne erzeugt, mag der Hörer dieses Kabel vielleicht als brilliant oder sogar klar beschreiben, denn es ist schon sehr schwierig, echte Obertöne von künstlichen zu unterscheiden. Das Ganze wird aber noch etwas komplexer, wenn wir jetzt noch den Einfluß der Kabelinduktivität mit berücksichtigen: Das Induktionsgesetz besagt, daß ein sich ändernder Strom (Wechselstrom) ständig um einen Leiter herum ein Magnetfeld auf- und abbaut, dieses sich ändernde Magnetfeld im Leiter aber wiederum eine Spannung induziert. Die Polarität dieser Spannung ist dabei immer entgegen der verursachenden Spannung gerichtet. Diese Gegenspannung ist also dem Nutzsignal überlagert und müßte eigentlich vom treibenden Verstärker (OpAmp) kurzgeschlossen werden, oder, mit anderen Worten, muß der Innenwiderstand der Quelle gleich Null sein. Bedingt durch die begrenzte Stromliefer- und Stromaufnahmefähigkeit ist der Innenwiderstand der meisten Verstärker natürlich nicht Null, und zu allem Überfluß auch noch frequenzabhängig, d.h., er ist umso größer, je höher die Signalfrequenz ist. Um die gemeinsame Rückwirkung von Kabelkapazität und -induktivität auf eine angeschlossene Ausgangsstufe etwas anschaulicher zu machen, ist noch einmal ein Verstärkerexkurs nötig: Ein Verstärker soll in jedem Zeitpunkt das Eingangssignal multipliziert mit seinem Verstärkungsfaktor an seinem Ausgang darstellen. Dafür besitzen die meisten Verstärker eine „Vergleichs“-Stufe, die ständig die Ausgangsspannung überwacht und bei Abweichungen von der Sollspannung den Verstärker nachregelt. Dieses Regelverhalten ist aber bei einem realen Verstärker weder unendlich schnell, noch unendlich genau. Weiter wird der Regelbereich durch die Höhe der Versorgungsspannung(en) und durch die Strombelastungsgrenzen der Bauteile eingeengt. Stößt der Regelmechanismus an seine Grenzen, so spricht man von Übersteuerung des Verstärkers, mit starken Signalverzerrungen als Folge. Auch im anderen Falle ist immer eine Fehlerspannung meßbar, die in der Regel als Klirrfaktor angegeben wird. Ist der Ausgang des Verstärkers mit einem genügend großen und rein ohmschen Lastwiderstand abgeschlossen, so ist die Fehlerspannung hier am kleinsten.

Bis hierher sind seine Betrachtungen im Großen und Ganzen richtig. Wobei anzumerken wäre, daß die Kapazität "normaler" NF-Kabel in einem weiten Bereich bei den hier verwendeten Längen viel zu klein ist, um auch nur die geringsten "klanglichen" Beeinträchtigungen bei der Signalübertragung zu verursachen.

Ist der Ausgang aber noch mit einem Kabel belastet, so wird die Ausgangsspannung in jedem Zeitpunkt durch die sich ständig ändernden Lade/Entladeströme und Induktionsspannungen verändert. Diese Modulation des Ausgangssignals durch das Kabel wird durch das endliche Regelverhalten des Verstärkers nur teilweise wieder ausgeglichen, mit dem Ergebnis, daß die Fehlerspannung größer wird, als im rein ohmschen Falle.

Und genau hier kommen wieder mal die Größenordnungen und deren Relevanz ins Spiel. Denn hinter dem Kabel hängt ja auch noch der LS am Verstärker und dessen Induktivitäten und Kapazitäten liegen um mehrere Zehnerpotenzen über denen des Kabels, so daß dessen Werte hier komplett untergehen und absolut gesehen keinen (zumindest "hörbaren") Einfluss mehr nehmen können. Die Übertragung wird allein von der Impedanz des LS geprägt.

Da zwischen den kapazitiven und induktiven Rückwirkungen frequenzabhängige Phasenbeziehungen bestehen, kann man sich weiterhin veranschaulichen, daß es einen Frequenzbereich gibt, in dem sich beide Wirkungen verstärken. Das heißt, die Fehlerspannung ist frequenzabhängig und hat in einem bestimmten Bereich ein Maximum. Die Firma STRAIGHT WIRE spricht dabei von der „kritischen“ Frequenz, um Kabeleigenschaften mit subjektiven Höreindrücken in Beziehung zu setzen. Je nach dem, wo diese kritische Frequenz im Audiobereich liegt, kann man von einem baß-, mitten- oder höhenlastigen Kabel sprechen. Diese Klassifizierung ist natürlich nicht ganz richtig, da die Fehlerspannung ja nicht im Kabel, sondern in der treibenden Ausgangsstufe erzeugt wird, und somit auch abhängig vom Verstärkertyp ist.

Was sich ja wohl auch messtechnisch problemlos nachweisen lassen sollte.

Aber da man besonders im Konsumbereich fast immer die gleichen OpAmp-Typen vorfindet, ist diese grobe Einteilung nicht ganz abwegig. Jedenfalls fordert diese Firma, daß die kritische Frequenz eines Kabels oberhalb des Audiobereiches liegen soll, was aber wiederum nichts anderes bedeutet, als daß die Kapazität und die Induktivität eines optimalen Kabels möglichst klein sein sollen.

Was nicht möglich ist.

Wie ich aber bei meinen Hörversuchen feststellen mußte, reicht die Forderung nach kleinen Kapazitäts- und Induktivitätswerten für einen ungetrübten „Hörgenuß“ noch nicht aus, da es noch einen weiteren Rückwirkungseffekt gibt. Weiter oben hatte ich gesagt, daß wir erst einmal davon ausgehen, daß ein Kabel selbst kein nichtlinearen Verhalten hat. Diese Annahme ist aber falsch: Der Grund ist die „dielektrische Absorption“ im Isolatormaterial des Kabels. Dieser Effekt ist in der Kondensatortechnik bekannt und wird folgendermaßen gemessen: Zuerst wird der Kondensator mit einer definierten Spannung geladen und dann kurzgeschlossen. Sofort nach Öffnung des Kurzschlusses kann an seinen Anschlußklemmen eine Spannung gemessen werden. Die Ursache für diese Spannung ist die Polarisierung bzw. Depolarisierung der Moleküle im Dielektrikum, das sich zwischen den Kondensatorplatten befindet. Durch das angelegte elektrische Feld werden alle Moleküle, die elektrische Dipole darstellen, etwas ausgerichtet. Fällt das äußere Feld weg, so kehren sie in ihre ursprüngliche Position zurück, wobei aber ja wieder eine Ladungsverschiebung stattfindet, die als Spannung meßbar ist. Bei einem idealen Kondensator (zwei Platten im Vakuum) tritt dieser Effekt natürlich nicht auf. Mit Ausnahme der alten (Luft)-Drehkondensatoren haben alle Kondensatoren ein entweder flüssiges (Elektrolyt) oder festes (Kunststoff, Keramik) Dielektrikum und zeigen je nach Material diesen Effekt verschieden stark ausgeprägt. Dieser sogenannte Speichereffekt sollte weder bei Kondensatoren noch bei Kabeln, die baulich einen langgezogenen Kondensator darstellen, unterschätzt werden. Bleiben wir beim Kabel: Das elektrische Nutzsignal polarisiert und depolarisiert ständig die Moleküle im Isolator zwischen den Leitern, bzw. zwischen Leitern und Schirm. Da es sich immer um feste Kunststoffmaterialien handelt, bedeutet diese Polarisierung nichts anderes als eine Materialverformung im Takte des Nutzsignals. Bei hohen Pegeln und hohen Frequenzen können diese Verformungen sogar gehört werden, d.h., das Kabel strahlt Schallenergie ab. Diese Energie wird zwangsläufig dem Nutzsignal entzogen und muß von der Kabeltreiberstufe nachgeliefert werden. Ihr Ausgangssignal wird daher zusätzlich moduliert. Erstens müssen für jede Polarisierung Strom und und Spannung erhöht werden, und zweitens muß die nach jedem Signalnulldurchgang auftauchende Speicherspannung kurzgeschlossen werden. Je nach Isolatormaterial ist die Stärke dieser Spannung etwa ein hundertstel bis zehntausendstel der Nutzsignalspannung, oder anders gesagt, liegt der Pegel dieses Störsignals 40 - 80 dB unter dem Nutzsignalpegel. Dabei ist aber zu beachten, daß das Störsignal zeitlich verzögert zum Nutzsignal auftaucht, d.h., der Übergang von lauten zu leisen Musikpassagen kann durch diesen Speichereffekt deutlich „verschmiert“ werden.

Im Hochspannungsbereich (> 10.000 V) bei der der Übertragung großer Leistungen über viele Kilometer ist das tatsächlich ein Problem. Da "nagt" die Spannung förmlich an der Isolierung, entsprechend aufwändig sind auch die hier eingesetzten Kabelkonstruktionen. Bei den im Audiobereich vorkommenden Spannungen und Strömen ist diese Theorie zur Begründung von "Kabelklang" schon sehr weit hergeholt. Ich habe mal versucht, das zu rechnen....und bin....gescheitert. Eine eher gewagte Begründung für angebliche Signalbeeinflussungen, die sich übrigens ebenfalls messtechnisch einwandfrei nachweisen ließe, so sie wirklich Auswirkungen hätte. Auch hier behaupte ich: Relevanz gleich Null. Und wie laut (mit welcher Leistung) müsste eine Anlage spielen, um Kabel im wahrsten Sinne des Wortes zu singen zu "hören"? Und würde man sie dann überhaupt noch "verstehen"?

Zusammenfassend kann man sagen, daß beim Verbinden von Audio-Komponenten, sofern das „Quell- oder Sendegerät“ eine elektronische Verstärkerschaltung als Ausgangsstufe enthält (z.B. auch ein Kondensatormikrophon mit FET-Impedanzwandler) das benutzte Kabel mit seinen aufgezählten Rückwirkungen das nichtlineare Verhalten dieser Ausgangsstufe bis hin zur Schwinganregung verschlechtert, wobei die hörbare Auswirkung je nach Kabeltyp (-> Kabelparameter) und Verstärkertyp unterschiedlich sein können. Als hochwertig läßt sich ein Kabel beschreiben, wenn es in diesem Zusammenhang eine sehr geringe Kapazität und Induktivität hat sowie ein Isolatormaterial besitzt, das nur sehr geringe Absorptionseffekte zeigt.

Was nicht möglich ist. Womit wir übrigens beim teflonisolierten Kabel der Firma X wären. Welches Kabel vertreibt Herr Bülow noch mal genau?

Der Vollständigkeit halber sollen aber noch kurz all’ die Fälle betrachtet werden, wo die „Quell-Komponente“ kein elektronisches Gerät darstellt, sondern ein hochohmiges, hochinduktives Wandlerelement, wie z.B. Tonabnehmer von E-Gitarren und E-Bässen, Plattenspielerabtastern (hier besonders die MM-Typen) und dynamischen Mikrophonen: Hier provoziert das angeschlossene Kabel keine zusätzlichen nichtlinearen Verzerrungen, aber erstens werden mögliche Absorptionseffekte im Kabel von der „Quelle“ nicht bedämpft, und zweitens, was noch viel wichtiger ist, bildet in allen Fällen die Kabelkapazität mit der Eigeninduktivität der Wandlerbausteine einen nur gering bedämpften Schwingkreis, d.h., hier tritt wirklich eine leicht meßbare und unter Umständen stark hörbare Filterwirkung auf, da im Bereich der Resonanzfrequenz eine Frequenzgangüberhöhung und eine Phasendrehung auftritt. Sofern diese Resonanzfrequenz im Audiofrequenzbereich liegt, mag dieser Effekt bei Gitarren noch als „Soundeffekt“ hingenommen werden, aber besonders bei Plattenspielerabtastern kann dies zu lästigen bis ärgerlichen Klangveränderungen führen. Auch hier daher wieder die Forderung nach geringen Kabelkapazitäten, damit eventuelle Resonanzfrequenzen weit oberhalb des Audiobereiches liegen.

Ein alter Hut. Wird hier im Forum schon seit Langem "gepredigt".

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Vielleicht noch in Spulenform, das heißt mit aufgerolltem Kabel. Die dadurch entstehende erhöhte Induktion/Kapazität wird besonders den Bassbereich sehr schwammig und unpräzise, den Hochtonbereich müde und fad erscheinen lassen. Dieses Experiment würde im übertragenden Sinn auch bei kürzeren LS-Kabeln Klangunterschiede durch verschiedene Konstruktionen erklären, da auch in einem nicht aufgerollten, kurzen Kabel Induktion und Kapazität entsteht. Eine Legende, die anscheinend auch nicht auszurotten ist. Hast Du schon mal eine Spule gesehen, bei der Hin- und Rückleiter parallel gewickelt sind? Die Felder heben sich auf und der Einfluss auf die Induktivität ist praktisch gleich Null. Auf die Kapazität brauchen wir hier auch nicht ein weiteres mal eingehen. Wenn Du da "deutliche" Unterschiede hörst, schließe ich daraus nur, daß Du dabei voll (D)einer Erwartungshaltung aufsitzt.

Hallo,

dazu liegt mir auch eine Messung vor, die kptools Aussage bestätigt. Selbst ein 50 m langes Kabel, dass auf einer Metalltrommel aufgewickelt ist, hat bei 20 kHz nur eine Dämpfung von 1,4 dB (Grunddämpfung aus Gleichstromwiderstand nicht berücksichtigt).




Gruß

Uwe