OPAMP Tuning und die Erfolge

Hallo,

Ich würde ja gerne mal Geräte, die ihr entwickelt habt, in die Hand bekommen und mal lauschen, was ihr so in Realität und nicht nur virtuell entwickelt habt.

Und ich würde gern mal einen realen und nicht nur virtuellen Beweis für diese Deine Behauptung bekommen:

Nun könnt ihr in gewohnter Weise alles in Abrede stellen. Das ändert nichts daran, dass die Effekte hörbar vorliegen. Das ist auch OK, da diese Geräte zum Hörbetrieb entwickelt sind.

Also, wie siehts aus?


Grüsse aus OWL

kp

Ich weiß, wie die AN-Variante klingt. Ich weiß, dass die BQ-Variante besser klingt, aber bei weitem nicht an die SQ-Variante herankommt.

Ich bin mal ganz ehrlich: Solche Texte habe ich vermisst.
Sag mal...Was würde es "uns" kosten, wenn du hier wieder aktiv wirst? Ich bin mit 10 € dabei!

Ich dachte eignetlich dass das Ende der Fahnenstange auch bei Menschen wie dir längst erreicht wurde, aber ich habe mich da wohl komplett geirrt. Da geht noch was!

Das ist alles dermaßen beeindruckend, dass mir dazu die passenden Worte fehlen. Das ist nicht nur übermenschlich...nein es ist göttlich....preiset ihn.
Ich bin hin und weg!
Der Begriff "Grössenordnungen" hat seine Bedeutung offensichtlich komplett verloren, der Bezug zur realen Welt wurde gekünigt.

Ich würde ja gerne mal Geräte, die ihr entwickelt habt, in die Hand bekommen und mal lauschen, was ihr so in Realität und nicht nur virtuell entwickelt habt.

Nu komm´ mal bitte wieder ins Erdgeschoss. Du warst ja nichtmal in der Lage, verschiedene Kabel auseinanderzuhalten.
Erzählen können wir auch...Das reicht aber nicht.

OpenEnd schrieb:

Tja, was soll ich da sagen?

Du könntest z.B. mal was sagen zu den div. Behauptungen, die du aufgestellt hast, z.B. daß sich das Keramikgehäuse der MIL-Version durch andere thermische Eigenschaften auszeichnet. Ulkig nur, daß auch die industr. Varianten im Keramikgehäuse verfügbar sind.

OpenEnd schrieb:

Ich habe mit den Applikateuren von Analög-Devices gesprochen. Diese haben mir im Gespräch zugesichert, dass der der technische Stand der SQ-Version durch Analog-Devices garantiert wird. Sichergestellt wird dieser durch präzise Messungen und Abgleich auf der Basis der durch Prozeßoptimierung gewonnenen optimierten Bausteinen entsteht.

Ach so. Und andere Bauteile von AD werden nicht präzise gemssen und die Prozesse werden nicht optimiert?

OpenEnd schrieb:

Der gegenüber der BQ-Variante verfünffachte Abgabepreis von Analog Devices läßt darauf schließen, dass hohe Selektion betrieben wird.

Darüber muß man nicht mutmaßen, es ergibt sich alles aus dem Datenblatt: die MIL-Version wird noch div. Tests nach MIL-Normen unterworfen. U.a. zählen dazu Beschleunigungs-(Vibrations-)Tests, 100% Klimatests (von der Standardware wird nur ein Teil voll getestet und die Daten hochgerechnet) usw. usf.

OpenEnd schrieb:

Wenn ich den Baustein heute bei uns in der Company verbauen würde, müßte Analog Devices durch eine Nachspezifizierung die technischen Parameter, die weit über das Datenblatt hinausgehen, garantieren. Wir würden sogar bei Notwendigkeit ganz bestimmte Messungen für jedes einzelne Teil fordern, aber auch bezahlen.

Das ist sowas besonderes nicht, es gibt auch unabhängige Firmen, die solche Selektionen durchführen. Übrigens, nach was würdest du denn z.B. den AD834 selektieren lassen, um "guten Klang" zu gewährleisten?

OpenEnd schrieb:

Nun könnt ihr in gewohnter Weise alles in Abrede stellen. Das ändert nichts daran, dass die Effekte hörbar vorliegen. Das ist auch OK, da diese Geräte zum Hörbetrieb entwickelt sind. Ich würde ja gerne mal Geräte, die ihr entwickelt habt, in die Hand bekommen und mal lauschen, was ihr so in Realität und nicht nur virtuell entwickelt habt.

Ich hatte es schon mal in anderem Zusammenhang geschrieben: die Geräte, die ich mitentwickle, gibts in keinem Laden, und hören kann man damit auch nicht. Sie stehen allerdings mittlerweile an fast jeder Uni in D rum, einige auch mehrfach.

OpenEnd schrieb:

Der gegenüber der BQ-Variante verfünffachte Abgabepreis von Analog Devices läßt darauf schließen, dass hohe Selektion betrieben wird.

Nein, er läßt darauf schließen daß man die MIL-STD-883 Testprozedur durchgehechelt hat. Da kann zwar auch eine Selektion dabei herauskommen, aber keine auf möglichst enge Toleranz, sondern auf Überleben.

Wenn Du wissen willst was da wie getestet wird, dann kannst Du im Standard nachlesen.

Wenn ich den Baustein heute bei uns in der Company verbauen würde, müßte Analog Devices durch eine Nachspezifizierung die technischen Parameter, die weit über das Datenblatt hinausgehen, garantieren. Wir würden sogar bei Notwendigkeit ganz bestimmte Messungen für jedes einzelne Teil fordern, aber auch bezahlen. Geschehen gerade wieder bei einem Dioden-Array, welches lt. Datenblat einen um den Faktor 10 zu hohen Leakage aufweist. Wir bekommen eine Version mit ganz geringem Leakage. Jede Diode wird einzel vermessen. So etwas ist in der Sicherheitselektronik das Tagwerk der Entwickler. Wenn wir immer nach Datenblatt-Worst-Case arbeiten wollten, könnten wir dieses und jenes garnicht entwickeln.

Welche Parameter würdest Du denn da garantieren lassen? Sprich, auf welche käm's denn an?

Falls es wirklich um die Offsetspannung gehen sollte, dann könnte man bei sowas wie dem Emitter genausogut einen Trimmer einbauen und das bei der Herstellung abgleichen.

Aber weißt Du was, ich wette Du hast keine Ahnung worauf's ankommt, denn das hast Du nie untersucht. Falls Deine Story halbwegs auf real stattgefundenen Ereignissen beruht, könnte ich mir in etwa vorstellen wie das gewesen sein könnte:

Du wechselst wie die ahnungslosen Tuner, die hier im Thread mal Thema waren, die eine Version durch die andere aus und hörst dann völlig unverblindet, in voller Kenntnis dessen was da spielt, ohne direkten Vergleich, einfach nach Gefühl und guter Laune, probe. Etwa so: "Du Friedrich, ich hab jetzt das Militärteil drin, willste mal hören? Ich meine jetzt klingt's deutlich luftiger als vor dem Essen. Was meinst Du?"

Ein valider Hörtest also.

Nun geht das natürlich nicht in der Größenordnung der Fa.Schäfer. Möglich wäre es schon, bloß wer kann das bezahlen?

Mich wundert daß es eine große Firma zu bezahlen bereit ist. Wie ich schon schrieb ist schon wegen der damit verbundenen Festlegung auf einen Hersteller die Sache sehr problematisch. Wenn es gar nicht anders geht weil sonst irgendwas nicht einzuhalten ist was verlangt ist, dann beißt man eben in den sauren Apfel. Aber so wie Du das siehst, als eine Art Selbstverständlichkeit, habe ich das überhaupt nicht kennengelernt.

Nun könnt ihr in gewohnter Weise alles in Abrede stellen. Das ändert nichts daran, dass die Effekte hörbar vorliegen. Das ist auch OK, da diese Geräte zum Hörbetrieb entwickelt sind.

Mehr als eine Behauptung ist das bisher auch nicht.

Ich würde ja gerne mal Geräte, die ihr entwickelt habt, in die Hand bekommen und mal lauschen, was ihr so in Realität und nicht nur virtuell entwickelt habt.

Die Chancen stehen nicht schlecht daß Du beim Radiohören schon "Stoff" gehört hast, der durch Elektronik durchging die von mir mitentwickelt wurde. Aber für den Klang will ich nicht unbedingt verantwortlich gemacht werden.

kptools schrieb:

Hallo, Ich würde ja gerne mal Geräte, die ihr entwickelt habt, in die Hand bekommen und mal lauschen, was ihr so in Realität und nicht nur virtuell entwickelt habt. Und ich würde gern mal einen realen und nicht nur virtuellen Beweis für diese Deine Behauptung bekommen: Nun könnt ihr in gewohnter Weise alles in Abrede stellen. Das ändert nichts daran, dass die Effekte hörbar vorliegen. Das ist auch OK, da diese Geräte zum Hörbetrieb entwickelt sind. Also, wie siehts aus? Grüsse aus OWL kp

Hallo kp,

wenn du es wissen willst, besorge dir Emitter in den verschiedenen Ausbaustufen und hör dir das an. Die Emitter sind zu tausenden auf diesem Planeten verfügbar.

@all

Ich bin an euren Wortspielchen nicht interessiert. Daher verirre ich mich auch nur ganz selten hier her. Gibt nur Aufwand ohne Ende und mündet in eurer hilflosen Polemik.
Wenn ihr euch also aufschlauen wollt, dann empfehle ich die Applikateure von Analog Devices. Die können bestimmt weiterhelfen.
Ihr werdet es nicht schaffen, die Welt an euer Weltbild anzupassen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Ihr werdet es nicht schaffen, die Welt an euer Weltbild anzupassen.

Soll ich jetzt also (zum Beispiel) meinen Tietze & Schenk in die Mülltonne werfen? Welche Literatur empfiehlst du? Auf welche Literatur stützen sich
Firmen wie Emitter, wenn sie ihre Geräte entwickeln?

Amperlite schrieb:

OpenEnd schrieb: Ihr werdet es nicht schaffen, die Welt an euer Weltbild anzupassen. Soll ich jetzt also (zum Beispiel) meinen Tietze & Schenk in die Mülltonne werfen? Welche Literatur empfiehlst du? Auf welche Literatur stützen sich Firmen wie Emitter, wenn sie ihre Geräte entwickeln?

Ist doch ganz einfach: Die Preislisten. Das teurere Bauteil ist besser. Eine Erklärung dafür, warum das so ist, findet sich dann schon.

OpenEnd schrieb:

Gibt nur Aufwand ohne Ende und mündet in eurer hilflosen Polemik.

Es wurden dir hier von verschiedenen Seiten Tatbestände genannt und Fragen gestellt. Ist es in eurer "company" (normale Leute arbeiten in einer Firma, aber ein Emitter-Tuner hat eine "company" - nebenbei, mein Brötchengeber existierte schon, als man Firmen noch als "compagnie" bezeichnete) üblich, Fragestellungen als Polemik zu bezeichnen?

OpenEnd schrieb:

Wenn ihr euch also aufschlauen wollt, dann empfehle ich die Applikateure von Analog Devices. Die können bestimmt weiterhelfen.

Gute Idee. Vielleicht sollte man mal bei denen nachfragen, welche klanglichen Unterschiede es ihrer Meinung nach zwischen der A- und der S-Version gibt.

OpenEnd schrieb:

Ihr werdet es nicht schaffen, die Welt an euer Weltbild anzupassen.

Wenn du schon so weit über die Grundlagen der elektronischen Schaltungstechnik hinausgewachsen bist, warum baust du dann nicht schon längst deine eigenen Verstärker? Mit dem geballten Fachwissen, das du dir erhört hast, ist der Erfolg gesichert. Und wenns Probleme gibt, sind die Applikateure der Halbleiterhersteller sicher mal zu einem Plauderstündchen über Prozeßoptimierung zu haben.

Hallo,

leider kann ich dem TE auch nicht weiterhelfen - stattdessen hätte ich eine anhängende Frage:

Was ist von solch einem Tuning zu halten:

"Das Gerät wurde modifiziert, indem die Opamps durch Burr Brown Amps(opa604) ersetzt wurden.Außerdem wurden die Tantal Kondensatoren durch Wima Folienkondensatoren ersetzt,der klangliche Zugewinn ist enorm."

Vorverstärker mit Tuning Amcron IC 150/Crown IC 150

Da es sich um ein recht betagtes Gerät handelt könnte man doch annehmen das die frühen Opamps nicht die Qualität aufweisen wie aktuelle? Hier im Thread wurde aber doch auch erwähnt das ein einfacher Wechsel ohne gleichzeitige Schaltungsanpassung sinnlos ist?
(defekte Tantals zu ersetzen scheint hingegen nicht das verkehrteste zu sein... )

OpenEnd schrieb:

Ich bin an euren Wortspielchen nicht interessiert. Daher verirre ich mich auch nur ganz selten hier her.

Hab gedacht, du hättest dich zurück gezogen, weil du dir nach dem letzten(?) Whisky- und Strippentest keine weiteren Peinlichkeiten mehr leisten wolltest.

rollo1 schrieb:

Da es sich um ein recht betagtes Gerät handelt könnte man doch annehmen das die frühen Opamps nicht die Qualität aufweisen wie aktuelle?

Es ist schon richtig, daß es wirklich gute OpAmps erst so seit den späten 70ern gibt, als die ersten JFET-OpAmps auf den Markt kamen. In punkto Offsetspannung und -ströme waren sie im Vergleich mit uA741 u.ä. eine Offenbarung (spielt aber bei den meisten Audioschaltungen keine Rolle), und auch die Anstiegszeiten (wichtig für Impulsverarbeitung) waren sie erheblich besser.

rollo1 schrieb:

Hier im Thread wurde aber doch auch erwähnt das ein einfacher Wechsel ohne gleichzeitige Schaltungsanpassung sinnlos ist?

Nicht unbedingt, es kommt immer drauf an, was durch was ersetzt wird. Z.B. kann sich das Rauschen beim Einsatz rauscharmer OpAmps deutlich vermindern. Wer schlau war, hat allerdings seinerzeit keine OpAmps, sondern Transistorschaltungen mit rauscharmen Typen eingesetzt. Verlangt etwas mehr Gehirnschmalz bei der Entwicklung - geht aber auch.

rollo1 schrieb:

(defekte Tantals zu ersetzen scheint hingegen nicht das verkehrteste zu sein... )

... wenn sie denn defekt sind. Blindes Tauschen bringt da auch nix.

Ob allerdings auch durch Tuning aus einem Crown-Gerät viel rauszuholen ist, möchte ich bezweifeln, die Dinger galten damals eher als Billigware. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ein Verwandter ein Kompaktgerät (Receiver mit Cassettenrecorder) von Crown, zumindest der Empfangsteil war grottenschlecht.

Bitte wieder zum Thema zurückkehren, die Sticheleien unterlassen und dabei die besonderen Regeln dieses Forenteils nicht vergessen:

Die Foren Tuning und Voodoo dienen dem Austausch von Erfahrungen im Bereich der Klangverbesserung. Da keine allgemein akzeptierte Übereinstimmung darüber existiert, nach welchen Verfahren das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein klanglicher Auswirkungen aufgrund von Tuningmaßnahmen zweifelsfrei bestimmt werden kann, wird generell kein Anspruch auf die Richtigkeit der gemachten Aussagen erhoben.

Grüße,

uwe

Hallo Winfried,

vielen Dank für die Info.

BTW.
Kann es sein das du die Crown verwechselst?

Unter dem Namen gab es eine Menge Plunder aber ob es sich da um die US Firma handelte?

Die gibt es heute noch:

http://www.crownaudio.com/

Crown - 1970



Sorry OT Ende.

Manchmal frage ich mich, wer so manche seltsame Logik geprägt hat.

Wenn es darum geht, irgendetwas teuer zu verkaufen, dann läßt man sich eine eigene Version machen. Da kann man etwas billiges teuer verkleiden und richtig Geld verdienen. Wenn aber ein wirklich teures Bauteil eingebaut wird, dann hat das handfeste Gründe.

Ein Frage - Antwortspiel kann jemand mit mir spielen, der die Kompetenz dazu hat. Bestimmt nicht mit anonymen Forengrößen. Habe euch doch Ansprechpartner genannt.

Meinen eigenen Vorverstärker habe ich auf der High-End 1999 auf dem Stand von Newtronics Harald Hecken der Öffentlichkeit vorgestellt. Dabei handelte es sich um einen akkubetriebenen Vorverstärker. Das Gerät ist aus Kostengründen nicht in Serie gegangen. Es wäre für ein Newcomer-Fabrikat zu teuer gewesen.
UweM war schon bei mir zu Hause. Er hat das Gerät schon gesehen.

Ich hoffe, damit ist das geklärt. Nun seid ihr dran, explizit mal zu zeigen, was ihr audiotechnisch gekonnt habt. Vorträge halten, Bücher abschreiben und googeln kann jeder.

Bevor ihr nicht aus eurer Anonymität herauskommt, kann ich euch nicht wirklich ernst nehmen. Wenn ihr wirklich was vorzuweisen habt, dann könnt ihr auch mit offenen Karten spielen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Manchmal frage ich mich, wer so manche seltsame Logik geprägt hat. Wenn es darum geht, irgendetwas teuer zu verkaufen, dann läßt man sich eine eigene Version machen. Da kann man etwas billiges teuer verkleiden und richtig Geld verdienen. Wenn aber ein wirklich teures Bauteil eingebaut wird, dann hat das handfeste Gründe.

Dann verrate sie uns doch endlich mal. Du hast behauptet, bei der S-Version handele es sich um nach irgendwelchen Parametern selektierte Bauteile - dir wurde nachgewiesen (nicht nur von mir), daß die S-Version keine anderen elektr. Eigenschaften hat als die Standardware. Du hast behauptet, du würdest für die Klangoptimierung von Lieferanten wie AD (sinngemäß) "spezielle Messungen vornehmen lassen" und spezielle Selektionen machen lassen - nur welche und wie, darüber schweigst du dich aus. Außer natürlich dem immer wiederkehrenden Hinweis auf einen Plausch mit AD-Applikationsingenieuren.

Sorry, aber es ist immer noch so, daß derjenige, der Behauptungen aufstellt, diese auch beweisen muß. Und das ist unabhängig vom Background der anderen Diskussionsteilnehmer.

OpenEnd schrieb:

Ein Frage - Antwortspiel kann jemand mit mir spielen, der die Kompetenz dazu hat. Bestimmt nicht mit anonymen Forengrößen. Habe euch doch Ansprechpartner genannt. Meinen eigenen Vorverstärker habe ich auf der High-End 1999 auf dem Stand von Newtronics Harald Hecken der Öffentlichkeit vorgestellt. Dabei handelte es sich um einen akkubetriebenen Vorverstärker. Das Gerät ist aus Kostengründen nicht in Serie gegangen. Es wäre für ein Newcomer-Fabrikat zu teuer gewesen. UweM war schon bei mir zu Hause. Er hat das Gerät schon gesehen.

Geräte entwickeln die so teuer und unpraktisch sind daß sie keiner kauft ist nicht unbedingt meine Vorstellung von "Kompetenz". In meinen Augen besteht Kompetenz nicht darin, zur Batteriestromversorgung zu greifen wenn man die Störungen aus dem Netzteil nicht in den Griff kriegt, sondern das Netzteil und die Schaltung so auszulegen daß es keine relevanten Störungen gibt. Ebensowenig Kompetenz braucht es in meinen Augen, in Geräten einfach die teuren Bauelemente einzubauen, und sich dann damit zu brüsten. So etwas weist in meinen Augen eher auf das Gegenteil von Kompetenz hin, besonders wenn man auch nach mehrfacher Nachfrage keine sinnvolle technische Erklärung bekommt warum das teure Teil besser sein soll.

Wenn jemand nicht weiß worauf's ankommt, und welche Kompromisse mit welchen Konsequenzen verbunden sind, dann reagiert er genau so: Er dimensioniert über, hält sich an Markennamen fest, und kommt mit Extremkonstruktionen daher. Das sind alles Anzeichen von Inkompetenz, nicht etwa einer besonders kompromißlosen Designphilosophie. Und genau das findet man leider bei Hifi-Tunern an allen Ecken und Enden. OpAmps sind da nur ein Beispiel von vielen.

Ich bin auch überzeugt davon daß es bei Dir überhaupt nichts bringen würde wenn ich Dir die Geräte vorstelle an denen ich beteiligt war. Wenn Du meine Kompetenz bisher nicht beurteilen kannst dann kannst Du es danach auch nicht.

Wie zu erwarten. Polemik. Blah blah.

Wenn ihr wirklich was vorzuweisen habt, dann herbei damit und nicht nur Geschwätz.

@pelmazo

Großspurig hast du angekündigt, Fritz Fey bezüglich Blindtest kontaktieren zu wollen.

Fritz Fey wartet heute noch auf den Anruf des Mannes, der ihn ja angeblich so gut kennt.

Ja, ich schätze deine Kompetenz so ein, wie ich es schreibe. Viel Geschwätz und nichts dahinter, zumindest nicht so viel, dass du es zeigen könntest.

Von dieser Sorte hatten wir schon mehr.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Wie oft soll ich dir noch erzählen, dass natürlich Schäfer und ich zuerst gehört haben und dann die Geräte zu Beta-Testern gegangen sind, die allesamt untechnisch waren und keinerlei Ahnung davon hatten, was gegenüber ihren Referenzgeräten verändert wurde. Die haben dann nach ca. 14 Hörtagen ihre Statements abgegeben, aus denen wir unsere Schlüsse gezogen haben. Die Qualität der Emitter gibt dem System recht.

An einem empirisch basierten Optimierungsverfahren ist ja zunächst mal gar nichts auszusetzen. Der Unterschied zwischen Gold- und Holzohren beginnt erst nach solch einem Test. (oder davor )

Ich versuche mir das jetzt nur mal bildlich vorzustellen:

Da gab es also eine statistisch einigermaßen ausreichende Anzahl von Beta-Testern, die jeder zwei nur durch eine Markierung unterscheidbare Emmis bekamen. Die Emmis waren identisch, bis auf die unterschiedlichen OPAmp-Varianten. Dann hat jeder der Tester gestestet, und ein Urteil abgegeben.

Jetzt besteht ein Emmi aber vermutlich nicht nur aus OpAmps, sondern enthält eine ganze Menge Bauteile, die solch einer "empirischen Optimierung" bedürfen. Sind die auch alle einzeln hörgetestet worden, oder gabs da "Pakete"? Gab es auch Fälle, bei denen ein 0815-Standardbauteil besser klang? Wie wurde überprüft, ob nicht doch eine Kombination aus Bauteil A und B optimal war, obwohl weder A noch B einzeln die Besten ihrer Art waren?

Fragen über Fragen...

Oliver

OpenEnd schrieb:

Wie zu erwarten. Polemik. Blah blah.

Allerdings. Perfekte Beschreibung deiner Antwort. Was ist mit deinen Behauptungen über die angeblichen Vorteile der AD834S-Version? Belegbar oder nicht?

OpenEnd schrieb:

Wenn ihr wirklich was vorzuweisen habt, dann herbei damit und nicht nur Geschwätz.

Ist ja ganz toll klasse, daß du es vor 9 Jahren mal geschafft hast, einen Vorverstärker zu bauen, den niemand haben wollte.

Schon mal was davon gehört, daß es eine Menge Industrieelektroniker gibt, die Entwicklungen auf diesem Niveau mehrere Male pro Jahr machen (ich weniger, Analogtechnik machen wir nicht so viel)? Und von denen macht keiner soviel Gedöns über seine angebliche Kompetenz, seine Bekanntschaft mit Applikationsingenieuren, die angeblichen Auswahlkriterien für Bauteile in seiner "Company" und geheimnisvolle Selektionskriterien.

Es sei denn, er hat sonst nix vorzuweisen. Bloß wird er dann nicht lange Entwickler sein. Dann bleibt ihm nur noch der Hai-Änd-Audio-Markt, da kann man mit sowas punkten.

Um wieder auf die Ausgangsfragen zurückzukommen:

-scope- schrieb:

Hallo, man liest ja immer wieder von kleinen Bastelumbauten, die angeblich zu deutlich hörbaren Erfolgen führen sollen. So wird ab und zu davon berichtet, dass der einfache Wechsel eines NE5532 gegen OPA2134,OPA2604 oder irgendwelche superteuren Spezial OPA´s in ungeahnte "Klangwelten" führen soll. In der Regel (also in 99,72%) wird sowas selbstverständlich im unverblindeten Hörtest und einem Taschenmultimeter ermittelt. Also...Gerät gehört....aufgeschraubt, rumgelötet, wieder angeklemmt und gehört. Eine durchaus zielführende Vorgehensweise . Wie auch immer. Mich interessiert dieses Phänomen natürlich auch seit vielen Jahren, habe aber bisher nie derartige Klangverbesserungen erzielen können. In einem aktuellen Versuchsaufbau (bestehend aus einem Pioneer CDP 601) konnte ich fünf verschiedene OPA im Wechsel absolut!! nicht unterscheiden. Auch einen einfachen TL082 nicht. Zusätzlich wurden die 22µF NP-Elkos vor den Ausgangsbuchsen gegen Folie ausgewechselt. Das soll ja ebenfalls dem "Durchbruch" in neue Klangwelten verhelfen. Meine Frage: Wo liegt die technische Ursache für diesen ab und zu beschriebenen Klangzuwachs? Welche Eigenschaften verändern sich in welcher Dimension? Wer kann mir Infos geben? Ich spreche nicht von "Emotionen". Diese mögen wichtig sein, aber in diesem Fall möchte ich sie mal aussen vor lassen.

Ich kenne da ein Problem: Wenn man z.B. eine BGW-Endstufe mit einem anderen als dem angestammten LM318 bestückt, so schwingt das Ding. Da ist also eine "Optimierung" schon schwierig. Aber es gibt auch andere Schaltungen, die nicht gleich schwingen, aber klirren.
Wird jetzt vom Nicht-Fachmann (und dazu gehören vermutlich etliche Tuner) ein OPV rein genudelt, der in der Schaltungsumgebung klirrt, so kann dieser Klirr den langweiligen Klang bereichern, obwohl er weit vom Original entfernt ist.

Wenn man also mal das Emotionale ausklammert und sich darauf verständigt, dass nur das hörbar ist, was als elektrisches Signal am Lautsprecher landet, dann muss es doch möglich sein, zwei identische Geräte (eines original, eines getunt) in einer Differenzschaltung auszumessen. Selbst das, was wir vielleicht als uninteressant betrachten, führt in der Differenzmessung zu einer Abweichung, also einer Differenz und somit zu einem Ergebnis.
Man braucht nicht über Kabelklang (schon gar nicht bei Netzkabeln) zu diskutieren und auch nicht, ob der MIL-spezifizierte OPV in der Keramikversion besser klingt, man kann einen Unterschied feststellen, wenn er da ist. Und wenn selbst bei -80dB nichts an Differenz raus kommt, kann man auch nichts mehr hören. Dass man dann per Emotion das Teurere als besser empfindet, steht auf einem anderen Blatt.

Ich will damit sagen, dass es durchaus Schaltungen gibt, die auf einen bestimmten OPV, bezw. dessen Parameter abgestimmt sind und dass da mit anderen Dingern messtechnisch schlechtere Ergebnisse möglich sind, allenfalls auch bessere. Dies ist aber messtechnisch nachweisbar. Wenn nur gehörte Unterschiede bestehen, die sich mit den üblichen Messungen nicht dingfest machen lassen, so könnte es sich um irgendwelche Intermodulationsprodukte oder ähnliches handeln, die nur bei Musik entstehen. Diese wären aber zumindest im Differenzverfahren feststellbar. Und solange solche Messungen nicht gemacht und deren Ergebnisse nicht veröffentlicht werden, fehlt mir der Glaube an Ergebnisse, mag da von Goldohren alles behauptet worden sein, was sie gehört haben wollen...

Wenn ich mir allein vorstelle was das werden würde wenn wir hier anfangen, konkrete Produkte "vorzuweisen". Und Charly fängt dann an unsere Kompetenz daraus zu beurteilen.

Muß ich dann die Operationsverstärker darin vorzeigen? Und wenn's die Falschen sind bin ich durchgefallen?

Oder muß ich dann auch haarklein nachweisen was ich daran selber gemacht habe, und nicht etwa ein Kollege?

Und wenn's kein Gerät aus dem High-End-Zoo ist (was es 100%ig nicht sein wird), kann ich sowieso nicht mitreden?

Sorry, das würde so oder so eine absurde Veranstaltung. Da verzichte ich lieber drauf und bin in Charly's Augen eben ein großspuriger Schwätzer. Damit kann ich leben.

OpenEnd schrieb:

Meinen eigenen Vorverstärker habe ich auf der High-End 1999 auf dem Stand von Newtronics Harald Hecken der Öffentlichkeit vorgestellt. Dabei handelte es sich um einen akkubetriebenen Vorverstärker. Das Gerät ist aus Kostengründen nicht in Serie gegangen. Es wäre für ein Newcomer-Fabrikat zu teuer gewesen. UweM war schon bei mir zu Hause. Er hat das Gerät schon gesehen.

Stimmt, ich habe die Vorstufe kennen gelernt. Ein feines, professionell aufgebautes Gerät, an dem man schwerlich was zu meckern finden wird. Überhaupt konnte man bei Charly ausgezeichnet Musik hören. Sowohl was die Klangqualität angeht, als auch betreffend des sehr breiten Tonträgerangebotes.

Grüße,

Uwe

OpenEnd schrieb:

Ein Frage - Antwortspiel kann jemand mit mir spielen, der die Kompetenz dazu hat. Bestimmt nicht mit anonymen Forengrößen. Habe euch doch Ansprechpartner genannt.

Wenn du Kompetenz dadurch definierst, jemanden zu kennen, der mehr zu einem Thema weiß als du (und anders kann ich deine Aussagen nicht interpretieren), dann muß ich deine Kompetenz neidlos anerkennen. Vermutlich bist du da gnadenlos überkompetent.

UweM schrieb:

Stimmt, ich habe die Vorstufe kennen gelernt. Ein feines, professionell aufgebautes Gerät, an dem man schwerlich was zu meckern finden wird.

"Fein, ohne was zu meckern", glaube ich dir unbesehen.
Ein professionelles Gerät allerdings hätte sich dadurch ausgezeichnet, daß es zu marktkonformen Kosten herstellbar gewesen wäre. Lag aber sicher am Markt, nicht am Gerät...

Oliver

Vorverstärker mit Akkubetrieb... Junge junge was für ein Mumpitz...

Diskutieren wir hier darüber, welche Auswirkungen ein OPV-Wechsel hat und welche Parameter welchen Einfluss haben werden/können?
Oder diskutieren wir über Charlys Kompetenz oder seine Aussagen zu diesem Thema oder über seinen Vorverstärker?

Hallo Richi,

das liesse sich in diesem Fall sogar kombinieren: Aus einem OPA-Datenblatt kann man normalerweise herauslesen, wie gross der Ripple auf der Rail sein darf, damit er sich am Ausgang bemerkbar macht...

Aber an sonsten würde ich lieber ersteres Diskutieren - letzteres scheint mir relativ klar....

Stimmt, ich habe die Vorstufe kennen gelernt. Ein feines, professionell aufgebautes Gerät, an dem man schwerlich was zu meckern finden wird

Die Geschichten zu dieser Vorstufe bekommen die Foristen seit etwa 2001 immer und immer wieder von Event, Charly, Open End...usw...usw...vorgesetzt. Und zwar jedesmal, wenn er irgendwie in Erklärungsnöte gerät. Momentan erreicht er seine alte Form wieder...jeah!....Wohin muss ich die 10€ überweisen?

Vor einigen Jahren schrieb (damals noch Event), dass die Schaltung oder zumindest die Idee dazu -Zitat- "aus der Feder von Mircea Naiu" stammt. Also genau DER Mann, der auch für Charlies "weltbeste" Endstufe verantwortlich war.

Nachbauen kann ich übrigens auch ganz gut.

Dazu mussten sich die Foristen immer wieder "anhören" wie toll sie doch verarbeitet wäre....Ich erinnere mich an dicke Frontplatten, in denen die Potiachsen durch kleine Kugellager geführt werden.

Es fehlt mir übrigens der Glaube daran, dass "Event nebst allen existenten Nachfolgern" eine Fräsbank professionell bedienen kann...Vermutlich wurde das Meiste schlichtweg in Auftrag gegeben. Gross erzählen kann man später alles mögliche.

Platinen bestücken kann ich auch...Und drehen und fräsen fast noch besser....Und wenn mir Mircea Naiu die Vorlage liefert, dann baue ich sowas in 14 Tagen auf....Auf Wunsch auch vollverchromt...Frischaus der Galvanik (Im Auftrag...versteht sich )

Vorverstärker mit Akkubetrieb... Junge junge was für ein Mumpitz...

Hey....Hey! Sowas betreibe ich auch. Aber ich bin wenigstens so ehrlich, dass ich es als eine "nette Spielerei" bezeichne, deren Einflüsse ich nicht hören kann. Aber ich kann sie an bestimmten Stellen messen !!! Und wenn man es streng betrachtet, dann ist das Hifi Hobby nunmal "Spielerei"

Könnte man nicht mal ein Platinchen machen? Sechs oder so Verstärkerstufen mit der gleichen Aufgabe, aber so unterschiedlichen OPAs wie geht. Angefangen meinetwegen beim 741, über TL071, NE5534 und so weiter bis zu einem Hai Ent OPA, den meinetwegen sogar der Openereignisendcharly aussuchen (und bezahlen) darf. (Den Rest würde ich finanzieren.)***

Das Platinchen könnte man durch die Gegend schicken, und jeder darf mal hören.

***Eddi: Nicht nur finanzieren, sondern auch bauen wollen. Das lass ich mir nicht nehmen.

0408SUSI schrieb:

***Eddi: Nicht nur finanzieren, sondern auch bauen wollen. Das lass ich mir nicht nehmen.

Und Schuld sein am "mangelhaften Aufbau", wenn die Mannschaft keine Unterschiede hört...

Amperlite schrieb:

"mangelhaften Aufbau"

Öm, meine Aufbauten sind eigentlich selten mangelhaft. Ich bin nämlich - jetzt benutze ich mal das böse Schimpfwort - kompetent. Sogar einen Vorverstärker hab ich schon gebaut. Einen? Dutzende. Aber nicht für Batteriebetrieb. Ich darf schon mit richtigem Strom.

Und kürzlich habsch zwo RIAAs gebaut, mit MC-Störspannungsabstand von ungeschönten 66dB. Da bin ich mächtig zufrieden mit. Natürlich laufen die auch mit Echtstrom. Und haben einen nicht ausgelagerten Trafo. Sind aber trotzdem nicht HiEnd, denn die Abweichung von der RIAA-Kurve ist sicherlich so +/-2dB (schlecht zu messen, wenn die Deemphasis schon entsprechende Toleranzen hat. Muss man "interpretieren".). Aber genau darauf darf geschissen werden. Auf den Störspannungsabstand hingegen darf nicht geschissen werden.

0408SUSI schrieb:

Amperlite schrieb: "mangelhaften Aufbau" Öm, meine Aufbauten sind eigentlich selten mangelhaft.

Lies dir vergangene Blindtests durch und du wirst bemerken, dass es für manche Probanden eine Menge Gründe gibt, warum das Ergebnis nicht wie gewünscht zustande kommt. [Polemik]Man wundert sich, wie mancher die Anreise ohne stressbedingten Herzinfarkt überleben konnte.[/Polemik]
Da ist das Produkt so eines Bastelfuzzis - der ja eindeutig nicht über die göttliche Eingebung in Sachen Klang verfügt - als Grund natürlich schnell bei der Hand.

Hm.

Und wenn ich mit Silberlot löte?

Ich habe in einem "Wald und Wiesen CDP" eine kleine OPA-Wechselorgie durchgeführt. In dem Gerät ist je ein 5532 für den variablen Ausgang und den Fixed-Ausgang verbaut. DEr OPA Arbeitet dort mit 12 dB Verstärkung. Hinter dem OPA ein 22 µ BP-Elko und ein 560 Ohm Serienwiderstand, sowie die üblichen Mutingtransistoren. Den Elko habe ich jeweils durch zwei parallelgeschaltete
10µ Folien ersetzt...Ohne jeden Erfolg.

Über einen Präzisionssockel habe ich folgende OPA´s ausprobiert: MC4558, TL072, TL082, 0PA2134, OPA2604.

In diesem Fall machte kein OPA beim blinden Wechsel irgendwelche Schwierigkeiten. Rauschen und Verzerrungen waren in allen Fällen im Rahmen der Messgenauigkeit praktisch gleich schwach.
Das liegt daran, dass der DAC (PD2026A) die Differenzen quasi "verdeckt" Seine Eigenschaften dominieren die Ergebnisse. Harmonische gab es es im Messbereich in keinem Fall zu sehen.
Das interessante an diesem Gerät: Die Betriebsspannung (Analogteil) ist nicht stabilisiert und hat jeweils einen 100 Hz ripple von gut 130 mV RMS auf dem Buckel. Das schluckt die PSRR der OPA´s offensichtlich voll ausreichend. eine Messung der Netzstörkomponenten am Ausgang steht noch aus. Hören konnte ich davon aber nichts.

Im unverblindeten Kurzzeittest war ich völlig aufgeschmissen. Ich habe mir in jeder Konfiguration ein bekanntes Stück teils mehrmals (über Stax 404) angehört, wobei mir natürlich kein direkter Vergleich mehr zur Verfügung stand. Also genau das selbe Szenario, das bei den Tunern stets enorme, sofort hörbare Verbesserungen bringen soll.

Ich konnte keinerlei Unterschiede feststellen. Ich frage mich: Was hören "die" da blos?

Über einen Präzisionssockel habe ich folgende OPA´s ausprobiert: MC4558, TL072, TL082, 0PA2134, OPA2604.

Du hast die falschen probiert.

Das sind "Feld, Wald und Wiesen " OP´s, die keinen mehr hinter dem Ofen hervorlocken..

Gerade letzterer wird im Moment nahezu inflationär in div. Fern-Ost High-End Mutationen eingesetzt.

Besorg Dir mal die Teile von Analog Devices- der sündteuere Fummler, pardon , Tuner Hoer-Wege scheint geradezu auf die AD 8610 zu schwören..

Gerade letzterer wird im Moment nahezu inflationär in div. Fern-Ost High-End Mutationen eingesetzt.

Das mag sein. Damit baue ich aber sogar Filter für Messgeräte und die "Performance" ist absolut OK.

Was will man denn noch mehr? Der Baustein ist für Audioanwendungen gut und kostet wenig. In diesem CDP ist selbst dieser preiswerte IC nicht nötig (bringt praktisch nichts mehr).

-scope- schrieb:

Ich konnte keinerlei Unterschiede feststellen.

Charly hat Dir ja schon attestiert daß Du nichts hörst. Was Du brauchst ist ein waschechtes Goldohr. Der hört das bestimmt. Du mußt ihm bloß vorher sagen wieviel der OpAmp kostet, der gerade drin ist.

Du mußt ihm bloß vorher sagen wieviel der OpAmp kostet, der gerade drin ist.

Dann ist das Ergebnis sicher in jedem Fall "erbärmlich", da der Teuerste (der OPA2604) gerade mal 3,20 € kostet.

Charly hat Dir ja schon attestiert daß Du nichts hörst.

Jemand der jahrelang mit klirrenden Soundmaschinen (kleinen Vollbereichsmagnetostaten) in vollster Überzeugung und Zufriedenheit gehört hat, sollte den Ball flach halten. Sofortige Disqualifikation.
Ich hab´ja nix gegen Soundmaschinen(ganz im Gegenteil), aber wenn schon, dann sollte man (wie ich) auch dazu stehen.

pelmazo schrieb:

-scope- schrieb: Ich konnte keinerlei Unterschiede feststellen. Charly hat Dir ja schon attestiert daß Du nichts hörst. Was Du brauchst ist ein waschechtes Goldohr. Der hört das bestimmt. Du mußt ihm bloß vorher sagen wieviel der OpAmp kostet, der gerade drin ist. ;)

Das Argument kannst Du vergessen- nicht einer streift die 10 Euro Marke- Endkunden Preis, wohlgemerkt

Der teuerste davon ist da noch der OPA 2604..

Wenn man allerdings daraus einen "SE" (SelectedEdition) machen würde, könnte die Rechnung aufgehen..

scope schrieb:

die "Performance" ist absolut OK.

Unterschreibe ich Dir sofort..

In diesem CDP ist selbst dieser preiswerte IC nicht nötig (bringt praktisch nichts mehr).

Hat eigentlich auch nix mit dem cdp zu tun, meine Meinung.

OP-Amps sind zu perfekt..

-scope- schrieb:

Jemand der jahrelang mit klirrenden Soundmaschinen (kleinen Vollbereichsmagnetostaten) in vollster Überzeugung und Zufriedenheit gehört hat, sollte den Ball flach halten. Sofortige Disqualifikation.

Ohrfeige !

Wenn wir mal den Klirr als Beispiel nehmen, diskutieren wir also gerade mit jemandem, der bei OpAmps nach Fehlern sucht,
dabei aber die der Lautsprecher außer Acht lässt, obwohl diese um den Faktor 33000 (in Worten: Dreiunddreißigtausend !!!) schlimmer sind?

Auch bei allen anderen Werten dürften mindestens 3 Nullen am Faktor dranhängen, die so ein Lautsprecher schlechter ist. Man lasse sich das auf der Zunge zergehen.

Ich möchte zwischendurch das ganze OPV-Thema etwas technisch betrachten.
Was hat ein OPV zu bieten?
Er verstärkt. Und diese Verstärkung ist selbst bei einem Billigst-Ding (MC1458) in vielen Fällen noch ausreichend, zumindest als Buffer.
Er rauscht. Diese negative Eigenschaft kann stören. Nur ist sie einmal von der äusseren Beschaltung abhängig und zweitens von der beabsichtigten Verstärkung. Als Buffer ist das Rauschen durch die Gegenkopplung weitgehend unterdrückt.
Er klirrt. Auch das ist negativ, aber selbst beim erwähnten MC1458 kann man damit leben.
Die Slewrate müsste bei einer Ausgangsspannung von 2V eff. und einer Samplingrate von 44kHz besser als etwa 125mV/Mikrosekunde sein. Der MC 1458 bringt es auf 800mV.

Nur allein diese Daten sagen schon aus, dass die Verschlechterungen durch so einen OPV im Verhältnis zur CD-Qualität relativ schwach ausfallen werden.
Und man könnte diese Ergebnisse noch mit dem Phasengang und der PSRR ergänzen. Ob da hörbare Auswirkungen vorhanden sind, wenn ich einen NE5532 einsetze, der doch deutlich bessere Werte zeigt, bleibt die Frage. Und eine Steigerung über diese Qualität hinaus ist jederzeit möglich, nur begrenzt die CD selbst die Auswirkungen. Und wenn ich mir vorstelle, dass es CDs gibt, welche noch auf analogen Mschpulten hergestellt wurden, Mischpulten wie der 900er Serie von Studer, wo neben NE5534 und 5532 auch MC1458 verbaut sind und zwar im Signalweg. Wenn also das "Futter" bereits über solche Wege geschleust wurde, was will ich da mit dem Austausch EINES OPV ausrichten?

Um etwas beurteilen zu können, müsste man Aufnahmen haben, die wie bei Telarc mit einem Minimum an Technik entstanden sind, wo also möglichst wenig verfälschende Bauteile im Einsatz waren. Aber auch da ist Technik im Spiel und z.T. noch recht altertümliche wie ein Studer 169 Mischpult.

Also, selber Aufnahmen herstellen. Aber das ist eine eigene Geschichte. Es reicht nicht irgendwo ein Mik hinzustellen. Ob man also ein Testsignal hat, das nicht rauscht, nicht klirrt, keine sonstigen Veränderungen erfahren hat und dabei noch brauchbare Musik enthält, bleibt doch fraglich.

Ich habe mit den MC1458 und 4558 (besonders in der RC-Version) denkbar schlechte Erfahrungen gemacht und diese immer gegen NE5532 ausgetauscht, sofern sie nicht in einer Steuerung verbaut waren (antiparallele Dioden in den Eingängen). Die MC und RC hatten unverhältnismässig viele Ausfälle. Es war also ein Austausch aus Gründen der Betriebssicherheit. Und bei Tests, bei denen wir an einem Mischpult einen Kanalzug mit OPV von Analog Devices bestückten und somit vom Tonmeister ein direkter Vergleich möglich gewesen wäre (und Tonmeister verstehen zu hören!), sind ergebnislos verlaufen.

Wenn also behauptet wird, es gäbe deutlich hörbare Unterschiede, so müssen diese auch irgendwie erklärt werden. Es kann ja kaum sein, dass man bei einem Gerät in jeder Stufe zehn verschiedene OPV rein pfriemelt und dann die Unterschiede per Ohr heraus finden will. Es kann doch wohl kaum sein, dass auf diese Weise an einem Gerät mit meinetwegen 5 OPV ein bestimmtes Bestückungsmuster an Marken und Typen eruiert wird, das bei einer anderen Charche an Bauteilen wieder neu abgeglichen werden muss.

Und wenn letztlich behauptet wird, man könne die Unterschiede hören, aber nicht messen, so kann ein Gerät nicht logisch entwickelt werden. Das ist dann stochern im Nebel, weil ja jede Änderung Auswirkungen haben kann, die man nicht vorher sieht. Und da es ja immer ein Zusammenspiel ist bei der Entwicklung einer Schaltung, so sind diese gegenseitigen Abhängigkeiten auch nicht vorhersehbar, wenn schon die Auswirkungen prinzipiell gleicher Bauteile (OPV mit gleichen Daten) nicht vorhersehbar sind.

Hallo,

den 1458 der laut Datenblatt zwei 741 in einem Gehäuse darstellt, hatte ich leider nicht da. Es kam der in fast allen Parametern überlegene 4558 zum Einsatz.

Ob sich der Rauschteppich oder die Verzerrungen durch den "worst case" 1458 steigern lassen, müsste ich in diesem Fall nochmal untersuchen.

Diese Messung konnte im Bereich bis knapp unter -100 dB in keinem der Fälle eine Veränderung im Rauschteppich, und in keinem Fall Harmonische nachweisen. Grundrauschen war auch im Kopfhörer in keinem Fall vernehmbar.

Ich glaube, wir sollten noch etwas anderes, generelles mal betrachten:
Es wird immer behauptet, man könne nicht alles messen, was man hören könne. Das mag stimmen, wenn es denn hörbare Effekte gibt, die wir nicht kennen und daher nicht gezielt messen.
Was aber unbestritten sein dürfte ist die Tatsache, dass wir nur das physikalisch hören, was als elektrisches Signal aus unserer Gerätekette am Lautsprecher landet.
Wenn jetzt der Lautsprecher irgendwelche Klirr oder Intermodulationen entstehen lässt, so kann dies nicht Gegenstand dieses Thread sein. Also, einigen wir uns darauf, dass nur das hörbar sein kann, was am Verstärkerausgang anliegt.

Wenn ich nicht weiss, was welche Auswirkung hat, ist dies das eine Problem. Ich weiss aber, dass es für eine Klangänderung einer Signaländerung bedarf. Wie die Auswirkungen sich anhören, ist dabei sekundär.
Wenn ich also an einem Gerät (Endstufe) den Ausgang mit dem Eingang vergleiche, so bekomme ich eine Abweichung, wenn das Gerät irgend etwas verändert und ich bekomme keine Abweichung, wenn sich nichts ändert.

Nehmen wir den Idealfall an, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Ein- und Ausgangssignal, so gibt es keine Signalveränderung und damit keine Klangänderung. Es wäre jetzt nett, wenn sich auch Goldohren wie Charly auf diese Gegebenheit einlassen würden. Wie gesagt, es ist dabei völlig wurscht, was die Änderung hervorruft und wie sie aussieht, es reicht, wenn sie da ist. Und es reicht auch, wenn keine nennenswerte Differenz da ist.

Betrachten wir nun die Endstufe, so haben wir da eine Gegenkopplung mit einer Wirkung von angenommenen 60dB. Diese Gegenkopplung vergleicht das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal und korrigiert folglich einen Fehler um Faktor 1000. Da wird in dem Gerät also JEDE BELIEBIGE ABWEICHUNG um diesen Faktor verringert. Voraussetzung ist, dass der Verstärker eine genügende Bandbreite besitzt, um nicht seinerseits Verzerrungen der Gegenkopplung zu ermöglichen (TIM).
Wenn wir also eine Endstufe haben, welche TIM-frei ist dank der genügenden Bandbreite, sodass z.B. ein Signal, das mit 192kHz gesamplet wurde, innerhalb der Bandbreite des Gerätes liegt, so werden ALLE ERDENKLICHEN Signalfehler um den Faktor der Gegenkopplung reduziert. Wenn ich also aussen am Gerät den gleichen Vergleich Eingang zu Ausgang vornehme, so werde ich höchstens Differenzen im Bereich bei -60dB feststellen, weil der interne Vergleich, also die Gegenkopplung höhere Fehler nicht zulässt.

Und wie gesagt, es kann sich um Klirr oder Frequenzgangfehler oder Intermodulationsprodukte oder was auch immer handeln, auch Zeug, wofür wir weder Namen noch Messmethode haben, solange es sich um elektrische Veränderungen handelt, werden sie um den Gegenkopplungsfaktor reduziert.

Wenn also jemand an so einer Endstufe einen OPV austauscht und eine Differenz hört, so müsste entweder das Gerät im Aufbau zu langsam sein, dass TIM möglich wird, oder es besitzt gerade mal eine Gegenkopplung von 10dB. In allen anderen Fällen ist es schlicht undenkbar, Unterschiede festzustellen. Wenn also solche Unterschiede hörbar würden, wäre es ein nicht durchdachtes Gerät, das man von einer anständigen Firma wohl kaum erwarten muss. Dass natürlich am Ende der Stange, also bei Überschreiten der maximalen Leistung Veränderungen in Form von Klirr und ähnlichem entstehen, ist bekannt und nicht Grundlage dieser Diskussion.

Und was hörbar ist und was nicht, haben wir bei der Entwicklung von MP3 deutlich feststellen dürfen. Da wird einem einmal mehr vor Augen geführt, wie mangelhaft eigentlich unser Hörsinn ist, weil man ihm 90% Information vorenthalten kann, ohne dass er es merkt.

Wenn ich nicht weiss, was welche Auswirkung hat, ist dies das eine Problem. Ich weiss aber, dass es für eine Klangänderung einer Signaländerung bedarf. Wie die Auswirkungen sich anhören, ist dabei sekundär.

Ein EXTREM interessanter Diskussionsstoff ist darüberhinaus die erforderliche Grössenordnung einer "Veränderung", damit diese den audiophilen Hörgenuss eindeutig (und nachweislich) beeinträchtigt.

Nicht nachweisbare "Meinungen" gehen da nicht selten in Dimensionen ein, die sich derartig TIEF im noisefloor verstecken, dass man sie mit herkömmlicher Messtechnik BEI WEITEM nicht mehr erfassen kann.

Als Beispiel wäre da z.B. Knetmasse auf zwei Elkos geklebt, die das Klangbild angeblich "erheblich beruhigen" und natürliche Klangfarben herbeizaubern.

An dieser Stelle kann man seinen Messgerätepark SELBSTVERSTÄNDLICH auf den Entsorgungshof schleppen, da man damit bei vermutlich -240 dB damit sowieso nichts mehr feststellen kann.
Hören kann man sowas hingegen ziemlich problemlos....Zumindest dann, wenn man die richtige Einstellung dazu mitbringt



Typen gibts!

An dieser Stelle kann man seinen Messgerätepark SELBSTVERSTÄNDLICH auf den Entsorgungshof schleppen, da man damit bei vermutlich -240 dB nichts mehr feststellen kann.

In den südlichen Ländern Europas kann das zusammenpappen von Elkos durchaus Sinn machen.

Die seismischen Störungen die da ab und an auftauchen, können den Musikgenuss doch teilweise erheblich beeinträchtigen..

Zurück zu Deiner Eingangsfrage:

Es dürfte wohl Einigkeit darüber herrschen, daß ein simpler Tausch von OP´s ohne gleichzeitge Anpassung der Umgebungsschaltung keinen Nährwert hat - Ausser für den Verkäufer solcher Tuning-Massnahmen..

Es dürfte wohl Einigkeit darüber herrschen, daß ein simpler Tausch von OP´s ohne gleichzeitge Anpassung der Umgebungsschaltung keinen Nährwert hat -

Ich gehe noch etwas weiter und behaupte , dass ein "nicht simpler" Tausch von OPA´s mit gleichzeitiger Anpassung zwar im Optimalfall keine messbare Verschlechterung mitbringt, in vielen Fällen aber auch keine messbaren Vorteile zu erreichen sind. Besonders nicht in handfesten (bemerkbaren) Größen.
Das Vorhandensein klanglicher Verbesserungen (oder Veränderungen) wird zwar weiterhin behauptet werden, aber einen Nachweis wird es wohl nie geben.

Ich bin zwar kein Tuner, habe aber vergleichsweise viele Geräte "befummelt". Was anderen Leuten auf dem Küchentisch stets im Handumdrehen gelingt, konnte ich in 25 Jahren und hunderten von Versuchen nicht erreichen.

Mir fehlt die positive Einstellung und die Einbildungskraft. Und die kann man nunmal nicht einfach bei Conrad oder Bürklin bestellen.

Das Vorhandensein klanglicher Verbesserungen (oder Veränderungen) wird zwar weiterhin behauptet werden, aber einen Nachweis wird es wohl nie geben.

Kann ich mir auch nicht vorstellen, jedenfalls was einen allgemeingültigen Nachweis betreffen würde..

Man hat ja messtechnsich alles erschlagen können, was mit Audio zu tun hat- Dort wohl eher als sonstwo, da verhältnismässig niederfrequentes Spektrum.

Ist schon eine interessante Spielwiese, das Tuning.

Im Rahmen des Wiener Netzkabelblindtests wurden im inoffiziellen Teil ja auch mal Verstärker blind gehört (und danach hier im Forum ausgiebigst diskutiert). U.a. Emitter1 Exclusive gegen Arcam A-65.

hier

Was soll man sagen, auseinanderhören konnte die da keiner so richtig. Die einzige hai-entische Erklärung wäre ja jetzt, daß da identische OpAmps drin sind

Aber trotzdem, der Thread hier ist endlich mal eine Abwechslung zwischen den sonstigen Sommerkabel-Verkaufsveranstaltungen.

Oliver

scope schrieb:

Ich gehe noch etwas weiter und behaupte , dass ein "nicht simpler" Tausch von OPA´s mit gleichzeitiger Anpassung zwar im Optimalfall keine messbare Verschlechterung mitbringt, in vielen Fällen aber auch keine messbaren Vorteile zu erreichen sind. Besonders nicht in handfesten (bemerkbaren) Größen. Das Vorhandensein klanglicher Verbesserungen (oder Veränderungen) wird zwar weiterhin behauptet werden, aber einen Nachweis wird es wohl nie geben.

Ich glaube, das ist der springende Punkt an der Sache.
Wenn in einer Schaltung ein OPV mit einer Slewrate von 2V/Mikrosekunde drin ist, und ich wechsle ihn aus gegen einen mit 20V/Mikrosekunde und sorge dafür, dass die Slewrate nicht durch die äussere Beschaltung wieder gebremst wird, so könnte ich diesen Schaltungsbereich isoliert betrachten, ausmessen und behaupten, ich hätte da eine Verbesserung um den Faktor 10 hineingpfriemelt.
Dass es sich mal um einen stinknormalen CDP handelt ist das Eine, das Andere ist aber, dass ich da über eine bestimmte Steilheit nicht hinauskomme, weil die Bandbreite nach Pflichtenheft eingeschränkt werden MUSS und mir somit die bessere Signalsteilheit nichts bringt. Ich erinnere mich da an Kassettengeräte mit Frequenzgängen über 20kHz, die aber dank Dolby und UKW-Stereo ein Filter ab bekamen, das oberhalb 15kHz steilflankig abklemmte. Die 20kHz waren folglich nur ohne Dolby nutzbar. Und so ist es doch auch hier. Ob 2V oder 20V macht keinen Unterschied, weil solche Steilheiten nicht vorkommen KÖNNEN.

Wenn also ein Tuner angibt, er hätte eine Verbesserung von Faktor 10 erreicht, so stimmt dies isoliert betrachtet. Aber er müsste eigentlich sagen, dass diese Steigerung ohne Auswirkung bleibt, weil sich über das ganze Gerät nichts geändert haben kann und er kann zusätzlich hinzu fügen, dass so eine Signalsteilheit vom Ohr eh nicht umgesetzt werden kann.