Klassiker Forum = Ebay Forum?

Autor

Beitrag

Gelscht
Gelöscht

#1 erstellt: 26. Mrz 2006, 19:26

Hallo Leute...

Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich besonders dieser Teil des Hifi-Forums immer mehr zum Ebay-Forum entwickelt.

Auffällig ist, dass im zunehmenden Maße viele, wenn nicht sogar sehr viele der Threads oder Beiträge früher oder später mit Ebay- Auktionen oder links gefüttert werden.

Ich glaube das mittlerweile in mehr als 50 % der Threads das Wort Ebay mehrmals fällt!...und das scheint nicht weniger, sondern immer mehr zu werden.

Ich ziehe mir den Schuh natürlich auch an. Ich quatsche natürlich auch gerne über die ein oder andere Auktion. Mir ist auch klar, dass Ebay auch eine gute Infoquelle, gerade für Klassiker ist... Das soll hier keine allgemeine Wertung sein, aber ich finde das sollte man mal erwähnen...oder kritisieren..oder loben?..oder..oder

Ich finde wirklich, dass das Thema Ebay einen sehr, sehr großen Part im Forum eingenommen hat (wie gesagt- ich zähle mich auch zu den -Schuldigen-!

...und bevor sich hier wieder jemand zu schnell angegriffen fühlt: Ich will hier niemanden persönlich angreifen!...das ware wohl Selbstzerstümmelung

Meiner Meinung nach sollte man vielleicht versuchen diese Entwicklung etwas zurückzufahren- Ich habe mir auf jeden Fall vorgenommen mich in dieser Hinsicht von nun an etwas zurückzuhalten.

Ebay ist zwar ein großes Hobby von mir, aber es sollte doch nicht die Überhand in allen anderen Bereichen bekommen.

Was meint Ihr bezüglich dieses Themas?

Nimmt das Ebay-Thema überhand in diesem Forum?

Ist das schädlich für das Forum?..oder Positiv?..oder beides..?

Wird das immer mehr?

Warum ist das so?

(...ich hätte vielleicht ´ne Umfrage machen sollen, aber da bekommt man ja häufig keine sinnigen Antworten)

Also...ums kurz zu machen:

Hat jemand hierzu eine Meinung?

...ja..ja,..auch dieser Beitrag ist ein weiterer Ebay-Beitrag

technicsteufel
Inventar

#2 erstellt: 26. Mrz 2006, 19:49

telefünkchen schrieb:

...Hat jemand hierzu eine Meinung?

...ja..ja,..auch dieser Beitrag ist ein weiterer Ebay-Beitrag :Y

Die E-Bucht ist halt ein tolle Möglichkeiten schnell an eine große Auswahl von alten Geräten zu kommen.
Ob der viele Schrott noch als "Klassiker" zu bezeichnen ist sei mal dahin gestellt.
Auf jeden Fall kann man da tolle "Klassiker" Schnäppchen machen.

Gruß Rolf

Marc-Andre
Inventar

#3 erstellt: 26. Mrz 2006, 19:50

Hi,

seh ich auch so! Vielleicht wäre ein Unterforum für solchen Ebay-Kram angebracht.

mfg

wegavision
Inventar

#4 erstellt: 26. Mrz 2006, 19:56

Telefünkchen, ich gebe dir Recht. Was mich vor allem stört, ist das Jammern über zu hohe Preise oder wie dumm doch die anderen Käufer sind. Den Thread über den Ebay-Schrott habe ich erst gar nicht begonnen zu lesen (daher ist es wichtig als Themenersteller immer einen sinnigen Titel zu finden).
Toll finde ich dagegen, wenn eine Auktion zum Anlass genomen wird, eine bestimmte Marke zu hinterfragen oder auch nur bekannt zu machen, wie beispielweise deviton, die ich bis heute noch nicht kannte.
Also alles hat seine zwei Seiten, und es wird sich doch nichts ändern, aber warum sollte es auch, sein wir froh, dass das Forum lebt!

[Beitrag von wegavision am 26. Mrz 2006, 19:57 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#5 erstellt: 26. Mrz 2006, 20:16

ja...wie gesagt:

Als Informationsquelle fast unverzichtbar..und als Klassiker-Beschaffungsquelle in Bezug auf die große Auswahl natürlich auch...

...aber hier im Forum nimmt das Thema Ebay halt immer mehr zu!

UBV
Stammgast

#6 erstellt: 26. Mrz 2006, 20:23

telefünkchen schrieb:

aber hier im Forum nimmt das Thema Ebay halt immer mehr zu!

ja aber was ist so schlecht daran. Die Bucht bleibt ja nun mal fast die einzige Bezugsquelle für viele klassische Geräte .

MfG Bertram

Gelscht
Gelöscht

#7 erstellt: 26. Mrz 2006, 20:28

ich sagte ja, dass das keine Wertung war. Und ich sagte auch nicht, dass das grundsätzlich schlecht sei...,..aber ZU VIEL!

lakritznase
Inventar

#8 erstellt: 26. Mrz 2006, 22:16

Wenn ich betrachte, welch eine Resonanz mein Thread über den "ebay-Schrott" hervorgebracht hat, dann sehe ich schon Handlungsbedarf.
Meine Intention bei dem gen. Thread war, gewisse Geräte darzustellen, die vom Anbieter eindeutig preislich überzogen angeboten werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn in diesem Thread dann aber abgeschweift wird auf Rechtschreibung, Fotos und Kuriositäten/Skuriles, dann ist das für mich ein Hinweis, dass es einen grundsätzlichen Gesprächs-/Mitteilungsbedarf der HIER anwesenden Forenuser zu/über ebay gibt.

Es gibt ebay, also sollte auch drüber gesprochen/geschrieben werden.

Mein Tipp an den Betreiber des Forums ist aber, jeder Rubrik des Forums einen festen "ebay-Sammelthread" zuzuordnen. In diesem kann dann die tägliche ebay-Laberei abgehalten werden.
Andere Themen werden dann nicht damit verwässert.
Zumal ja auch der von mir eröffnete Thread in spätestens 3 Monaten von keinem mehr vernünftig gelesen werden kann, da alle die schönen Links dann gelöscht sind.

Gruss, Ralph

HisVoice
Inventar

#9 erstellt: 26. Mrz 2006, 22:41

Hallo

Ich verstehe leider nicht welches aufheben wegen Bay gemacht wird es ist und bleibt ein Marktplatz (früher habe ich im Inserat oder in der Sperrmüll(Zeitung)gewühlt und gesucht um an meine Traumart.zu kommen)

Natürlich wird dort Schrott-Müll und ähnliches angeboten aber auch das ein oder andere "Schanääpchen" und das Deutschlandweit (wenn nicht sogar Europaweit)und ich stöbere dort gerne um Sachen aus meiner Jugend zu finde (bin gerade dabei 40 zu werden)habe dort zb meinen ersten selbst gekauften und bezahlten verstärker wieder gesehen(Sharp-Optonica eine Augenweide Gebürstetes-Alu Kippschalter aus dem Vollen gedreht ach war das schön)

Ich finde das div Links einfach nur zum Schmunzeln anregen, also warum die Sache nicht positiv sehen,und Links anklicken damit der Abend Lustig ausklingt (HäHä im Sinne des Wortes)

Und nochmal es wird keiner gezwungen die Sachen ein zu stellen oder zu Kaufen,oder!!!

Seht die Sache positiv und lacht darüber

grüße M

[Beitrag von HisVoice am 26. Mrz 2006, 22:44 bearbeitet]

hifibrötchen
Inventar

#10 erstellt: 26. Mrz 2006, 23:03

Hallöle nun es geht ja dann hier mit um die Etikette , Ich finde auch das man die Etikette waren soll

Hier ein netter Ebayer mit einem enormen StartPreis

http://cgi.ebay.de/w...TRK%3AMEWA%3AIT&rd=1
Ich finde das Forum ist für jeden profitabel .
Aber in anderen Foren wird nicht soviel über Ebay gesprochen , da wird aber mehr Wert auf die Etikette gelegt
Also Fazit : Leben und Leben lassen

Gruß Hifibrötchen

HisVoice
Inventar

#11 erstellt: 26. Mrz 2006, 23:13

Hallo

ÄÄÄhm entweder ist das an mir vorbeigegangen oder ich habe den Knall nicht gehört wo und wie wurde denn hier nicht auf die "Etikette" geachtet?

Grüße M

VintageSpeaker
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 26. Mrz 2006, 23:17

@telefünkchen.......mit diesem Thread nimmt das böse Wort ebay einen noch grösseren Anteil am Forumgeschehen.....

Gelscht
Gelöscht

#13 erstellt: 26. Mrz 2006, 23:29

Moin,
nicht dass ich hier nach Brötchens Fazit unbedingt das letzte Wort haben müsste...

Maräntzchens polierten Tuner in xxxx wiederzufinden, also Fünkchen

!

Nun zur Sache:
Meine Anregung wäre den folgenden, immer wieder auftretenden Anfragen eine eigene Rubrik zuzuweisen. Das erste Posting beginnt immer in Etwa so:

Hallo,

bin neu hier und hätte da auch gleich mal ne Frage. Von meiner Oma habe ich ein IRGENDWAS ZIEMLICH GRÄUSSLICH geschenkt bekommen / geerbt. Da ich mich im Hifi-Bereich nicht so auskenne hier meine Frage an die geschätzten Experten hier Forum. Was ist das IRGENDWAS RECHT SCHRECKLICH denn so noch wert? Bla,bla...Laber, Rhabarber...

Es dauert in der Regel nicht lange bis die Standardantwort mit Ebay-Link erscheint, Tenor:

Guckst Du hier, schaust du da

Wiederum kurze Zeit später findet sich der Klumbatsch in der Bucht wieder!

Das hätte man auch kürzer erreichen können, ohne anderen Leuten auf die Nerven zu gehen, die sich womöglich noch ernsthaft Gedanken gemacht haben!

Hier wird meiner Meinung nach das Klassiker-Forum mißbraucht! Abhilfe könnte eine eigene Ecke für "Wertanfragen" sein, welche noch zu schaffen wäre.

Gruß,
beldin

DrNice
Inventar

#14 erstellt: 27. Mrz 2006, 00:10

Moin!

Abhilfe könnte eine eigene Ecke für "Wertanfragen" sein, welche noch zu schaffen wäre.

Damit wäre das "Problem" doch lediglich verlagert. Ob die Anfragen hüben oder drüben stattinden ist doch egal - die Kosequenz wäre die selbe.
Abgesehen davon hat fast jeder Bereich dieses Forums typische Formen von Anfragen - hier mag die Beurteilung älterer Geräte ein derartiger Faktor sein.

Eines hebt den Klassikerbereich jedoch deutlich von anderen Rubriken in diesem Forum ab: die Geräte sind durch die Bank nicht mehr neu erhältlich, somit stellt sich nicht die Frage, bei welchem Hifi- Geschäft oder Internetanbieter man sein Neugerät kauft, sondern bei welchem Anbieter innerhalb Ebays, was nunmal die Hauptbezugsquelle für ältere Geräte ist. Während der Flohmarktsaison gibt es hier zu diesem Thema auch häufiger Threads - Ebay ist demnach als logische Konsequenz dieses Themenbereiches zu sehen.
Da fällt mir auf, dass meine gesamte Anlage bis auf einen der beiden Plattenspieler inklusive PC von Ebay stammt.

[Beitrag von DrNice am 27. Mrz 2006, 08:51 bearbeitet]

tommyknocker
Inventar

#15 erstellt: 27. Mrz 2006, 00:18

Find das auch bös, dass hier immer wieder schöne Auktionen bekanntgemacht werden,...

Bemerk aber auch die Tendenz, dass hier oft über Auktionen und Anbieter anstatt über die Geräte selbst gesprochen wird.

Es gibt - nach den Anfragen - kaum etwas im Nachhinein zu lesen, allerdings müssen die Geräte ja auch irgendwoher kommen: also quasi ein notwendiges Übel. Schöne Berichte über Geräte haben hier aber leider im Vergleich Seltenheitswert.

Gruss, Tommy

[Beitrag von tommyknocker am 27. Mrz 2006, 00:19 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#16 erstellt: 27. Mrz 2006, 07:40

VintageSpeaker / beldin

bitte meinen Anfangstext genauer, oder zu ende lesen!

Was hat das mit meiner Tuner- oder Basis- oder TFT-Bildschirmauktion zu Tun?

Ich habe doch EINDEUTIG in meinen Anfangstext gesagt das Ebay von mir ein Hobby ist...

...dassich aber finde das es hier Teilweise überhand nimmt

Ohne weitere Wertung!

..das dann Auktionen von mir herausgekramt werden, hätte ich schon ahnen können...

...aber was haben diese Auktionen mit dem Threadthema zutun (abgesehen davon, dass ich den Tuner mal hier ein Paar mal gezeigt habe)

Ich kann mich nicht erinnern hier direkt links zu meinen eigenen Auktionen gesetzt zu haben(war vielleicht einmal der Fall-ich weiss es aber nicht mehr)

Ich habe im EBay - Hififorums-Zusammenhang noch nie einen Zusammenhang mit zusätzlichem Profit bei mir feststellen können!

Schwergewicht
Inventar

#17 erstellt: 27. Mrz 2006, 08:33

Hallo,
DrNice hat es schon richtig erklärt. Bei den täglich wechselnden Angeboten ist Ebay nunmal die Informations- und Beschaffungsquelle für alte Hi-Fi Klassiker. Und nicht zuletzt werden hier auch die Preise für gebrauchte Klassiker festgelegt. Also wird die verquickung Ebay und Klassiker immer vorhanden sein. Die Globalisierung können wir ja (leider) auch nicht verhindern. Ein Handy muß heute auch praktisch jeder haben (ich habe immer noch keins), obwohl das vor 15 Jahren keiner brauchte, weil es noch keine gab. Heute laufen fast alle Kinder damit rum. Da fällt mir ein in früheren Seminaren oft gehörter Satz ein, dies ist nun mal die normative Kraft des Faktischen, wir sollten dies akzeptieren.

Telefünkchen, jetzt ist der Willi doch weg.

Gruß

Django8
Inventar

#18 erstellt: 27. Mrz 2006, 09:18

Wiederum kurze Zeit später findet sich der Klumbatsch in der Bucht wieder!

Ja, und den Verkäufer (d.h. den Themensteller) sieht man hier im Forum danach nie wieder....

Abhilfe könnte eine eigene Ecke für "Wertanfragen" sein, welche noch zu schaffen wäre.
Damit wäre das "Problem" doch lediglich verlagert.

Das sehe ich auch so. Ich muss aber schon sagen, dass solche Anfragen, wie sie von "beldin" äusserst treffend beschrieben wurden (

) halt teilweise schon nerven (besonders dann, wenn es wirklich nur um "Schrott" handelt). Mein Tipp in diesem Fall: Solche Threads einfach ignorieren. Die Typen sind ja ohnehin oft enttäuscht oder gar beleidigt, wenn man ihnen keine Antwort im Stil von "Dein Müll hat einen exakten Wert von 2,87 €. Diesen Preis (und nur genau diesen) wirst Du mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit erzielen." geben kann oder wenn man ihnen sagt, dass ihre "Rarität" nun mal ein klarer Fall für die Tonne ist

[Beitrag von Django8 am 27. Mrz 2006, 09:18 bearbeitet]

marantz-fan
Inventar

#19 erstellt: 27. Mrz 2006, 10:28

Hallo,

ich sehe ebay auch als beinahe einzige Quelle, v.a. wenn man nicht irgendeinen Klassiker kaufen möchte, sondern ganz konkret das Gerät XY. Klar, man könnte natürlich auch die nächsten 10 Jahre auf diversen Flohmärkten verbringen, in der Hoffnung, dass das gesuchte Stück da irgendwo auftaucht. Für mich keine Alternative. Gut sind allerdings die einschlägigen Fan-Foren, bei denen man durchaus mal das Glück haben kann, direkt von einem anderen Forenmitglied zu kaufen.

Auf jeden Fall halte ich es für völlig normal, dass hier immer wieder auf ebay als Einkaufsquelle Nr. 1 verwiesen wird. Ich find's oft sogar spannend, weil man viele Geräte erst durch die Fotos in ebay-Auktionen kennenlernt. Schade finde ich nur, dass die Auktionen nach 90 Tagen gelöscht werden und die Links innerhalb der Threads dann ins Leere laufen. Besser wäre es, wenn man sich vom Verkäufer die Erlaubnis einholen würde, das Foto zu kopieren und dann hier abzulegen. Viele Verkäufer hätten sicher nichts dagegen, da so ein Thema hier oftmals eine kostenlose Werbefläche für seine Auktion bietet. Will man das Gerät oder die Auktion niedermachen, wird's natürlich schwieriger mit der Genehmigung...

Schwergewicht schrieb:

Telefünkchen, jetzt ist der Willi doch weg.

Aber die Streifen sind noch da!

Gruß Dirk

tommyknocker
Inventar

#20 erstellt: 27. Mrz 2006, 11:37

Oder einfach mal sone Liste wie auf Classicaudio.com/value . Damit ist ne grobe Orientierung gegeben und die meisten Anfragen sind damit auch erledigt.

Gruss

Jazzy
Inventar

#21 erstellt: 27. Mrz 2006, 13:12

Hi!
Interessant wäre es auch,der Frage nachzugehen,
ob die Preise wegen des Klassikerforums steigen?

[Beitrag von Jazzy am 27. Mrz 2006, 13:12 bearbeitet]

Mos_Fet
Stammgast

#22 erstellt: 27. Mrz 2006, 15:50

Hallo,
da ich viel auf Flohmärkten unterwegs bin,nicht nur in Sachen Hifi,habe ich festgestellt,dass eher die Preise auf Flohmärkten eher wegen Ebay steigen,zumindest bei ausgefallen Sachen.
" das kostet bei Ebay aber xxx €,wir haben extra gestern nachgesehen"

greetz Mos_Fet

Gelscht
Gelöscht

#23 erstellt: 27. Mrz 2006, 19:46

Jazzy...

die Sache mit den Preisauswirkungen hatten wir ja schon mal in anderen Threads.

Ich persönlich glaube nicht mehr daran, das dieses Forum einen direkten Einfluss darauf hat.

Aber ich habe den Eindruck, dass die Artikel von den offensichtlich bekannten Ebay-Verkäufern die auch hier im Forum anzutreffen sind von anderen Forumsmitgliedern -verstärkt beobachtet- werden.

Peinlich ist dann natürlich, wenn der Verkäufer dann totalen Schrott anbietet.

Gelscht
Gelöscht

#24 erstellt: 27. Mrz 2006, 21:02

@fünkchen:

Nun sei mal nicht böse mit uns

!

Außerdem wollen wir den alten Willi wiederhaben. Die Streifen machen so breit

Gruß,
beldin

hifibrötchen
Inventar

#25 erstellt: 27. Mrz 2006, 21:13

Jeep genau

Gruß H-brötchen

Gelscht
Gelöscht

#26 erstellt: 27. Mrz 2006, 21:16

...stimmt,..quergestreift macht dick

111,- sind nicht zuviel!
...und diesmal habe ich sogar viel geschrieben,...und die Fotos sind einfach zu gut geworden, so dass ich das Gerät nicht billiger...äh...günstiger anzubieten konnte!

Ich vergebe Dir nochmal,...und begnadige Dich

hifibrötchen
Inventar

#27 erstellt: 27. Mrz 2006, 22:45

Hallo Telefünkchen hier ein Gerät warauf ich besonders stolz bin, seit zwei Tagen in Arbeit . Schöne Technik, guter Gesamtaufbau, modulares System . Habe ich mit meiner Süssen im Sperrmüll gefunden, als wir von Oldenburg nach Bremerhaven gefahren sind, stand das Gerät im Landkreis am Straßenrand . Der Fund ist schon zwei Jahre alt und hat bis heut sehr gute Dienste geleistet . Gruß Hifibrötchen

Gelscht
Gelöscht

#28 erstellt: 28. Mrz 2006, 07:38

350,...oder sogar 550?

locoamigo
Stammgast

#29 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:10

Sieht nach TR350 aus.

hifibrötchen
Inventar

#30 erstellt: 28. Mrz 2006, 10:41

350

Transrotarier
Stammgast

#31 erstellt: 28. Mrz 2006, 12:50

Schönen guten Tag zusammen,

nachdem ich die meisten Beiträge gelesen habe, bin ich
zu dem Schluss gekommen: "Irgendwie haben alle Recht"
Natürlich fällt sehr oft der Begriff E-bay, aber wieso
auch wieder nicht. Wo kann man ein breiteres Angebot-
gerade für HiFi-Klassiker - finden als gerade dort.

Sicher wird viel Müll angeboten oder zu teuer, aber
gelegentlich lässt sich auch ein Schnäppchen machen.
Niemand wird zum Kauf gezwungen und "in" und "schick"
ist es auch noch, "modern" sowieso.

Warum ich in E-bay stöbere, ganz einfach, es macht mir
-wie anderen auch- Spaß. In Erinnerungen schwelgen:
"Oh ja, den Marantz 2270 hatte ich auch (1976 gekauft, für
sage und schreibe 1.650 DM)nach 20 Jahren Nutzung
abgegeben -leider-. Jetzt überlege ich wieder.....
Oder die vor kurzem angebotenen Ohm F -versteigert für
527 Euro- erst wollte ich mitbieten, jetzt "ärgere ich mich kaputt",
dass ich mir diesen Jugendtraum (bin mittlerweile 49)
nicht günstig erfüllt habe.

Was mich ein wenig stört, mittlerweile werden "viel zu
viele" links auf E-bay Versteigerungen "eingebaut".

So, mein Beitrag ist nun auch lang genug, trotz und
alledem, das Hifi Forum ist eine feine Sache, weiter
so. Viele Grüße an alle User, besonders telefünkchen.

Jörg

Curd
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 28. Mrz 2006, 20:54

Hallo,

irgendwie haben alle Recht

Ich bin mir auch nicht sicher ob ich nicht doch zuviele exxx Links setze.

Vielleicht sollte man doch einmal eine Umfrage starten?
Oder einen exxx Thread anpinnen?

Gelscht
Gelöscht

#33 erstellt: 28. Mrz 2006, 20:57

mach doch eine neue, ähnliche Umfrage!

Gelscht
Gelöscht

#34 erstellt: 28. Mrz 2006, 22:43

Moin,

macht doch was Ihr wollt..., das macht Ihr ja eh

!

Dieser und der Nachbarthraed " Ebay macht mich reich durch Schrott" sind jedenfalls klasse!

Dieser hier regt jedoch mehr zum Nachdenken über das eigenen Verhalten an! Das Ergebnis ist dann meist ziemlich durchwachsen

.

Telefünkchen:
Hast Du schon mal über schräge Streifen nachgedacht?

Der ganze Willi gefällt mir zumindest besser als diese streifigen Ausschnitte

!

beldin

Gelscht
Gelöscht

#35 erstellt: 29. Mrz 2006, 08:40

Das ist eine Nahaufnahme vom Bauch (im liegen)

Marc-Andre
Inventar

#36 erstellt: 29. Mrz 2006, 09:26

Hi,

ich find die Streifen nich so doll... Willi war besser

mfg

Schwergewicht
Inventar

#37 erstellt: 29. Mrz 2006, 10:32

Hallo,
viel besser, die Streifen passen gar nicht zu telefünkchen.

Gruß

drops125
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 29. Mrz 2006, 13:37

Hallo zusammen..
Meiner Meinung nach ist Ebäh eine wichtige Infoquelle, durch die ich vor einigen Monaten an dieses Forum geraten bin. Es geht also auch soherum. Wenn Exxx etwas zu einem thread beitragen kann, warum nicht? In erster Linie lernt man durch Informationen die man bekommt. Wenn dadurch eine Antwort gegeben werden kann, können meinetwegen fünfzig Links auf Ebxx verweisen, solange es der Sache dient.
Nur meine bescheidene Meinung.
Liebe Grüsse, Martin

Marc-Andre
Inventar

#39 erstellt: 29. Mrz 2006, 13:50

Schwergewicht schrieb:

Hallo,
viel besser, die Streifen passen gar nicht zu telefünkchen.

Gruß

Ich finde auch dass die heile Forums-Welt wieder hergestellt werden muss, ebay hin oder her

mfg

Gelscht
Gelöscht

#40 erstellt: 29. Mrz 2006, 14:00

Die heile Welt sei hiermit wieder hergestellt!

Tommy_Angel
Inventar

#41 erstellt: 29. Mrz 2006, 14:08

Dann könnten wir den Thread ja schliessen?