receiver vs. einzelkomponenten

+A -A
Autor
Beitrag
Dont_Bebop
Stammgast
#1 erstellt: 09. Apr 2007, 10:02
Hallo allerseits,
bin neu hier, aber eine Frage brennt mir schon lange unter den Nägeln: gibt es irgendeine rationale Erklärung dafür, dass Ende der 70er Jahre die Receiver gegenüber den Einzelkomponenten wesentlich ausgereifteter zu sein gewesen scheinen?

Also, zunächst ist zwar naheliegend, dass der Markt hier die Vorgaben machte, weil damalige High-Ender eben nach Receivern verlangten, und daher wesentliche Entwicklungen in diesem Segment stattfanden. Dennoch finde ich es etwas merkwürdig, dass sich diese Entwicklung nicht einfach auf die Einzelkomponenten übertragen liess – und letztlich auch besser umsetzen, weil nicht die gleiche Raumbeschränkung besteht. Meine Frage zielt darauf ab, ob es nicht irgendwelche konstruktionsbedingten Gründe gibt: z.B. gerade wegen des Platzmangels kürzere Signalwege, damit weniger Verluste; oder von mir aus irgendeine symbiotische Beziehung zwischen Tuner und Verstärker, in der sich beide Komponenten wechselseitig ergänzen. Oder wie anders ist es zu erklären, dass in vielen Einschätzungen die Receiver derselben Jahrgänge (v.a. bei Marantz und Pioneer, etwas weniger ausgeprägt bei Sansui) besser abschneiden? Doch nur das Lichtermeer?

Wünsche mir eine anregende Diskussion,
Charly
Das.Froeschle
Inventar
#2 erstellt: 09. Apr 2007, 11:52
Hallo Charly,

ich denke, das war einfach eine Modeerscheinung der 70er Jahre.
Es gibt ja auch heute keinen rationalen Grund dafür, daß es m.W. fast nur AV-Receiver, aber keine AV-Verstärker oder gar AV-Vorstufen & 5/7-Kanal Endstufen gibt.
Vor allem da die dort verbauten Empfangsteile i.A. nicht so der Bringer sind.
Außerdem muß ich den Tunerpart ja wieder extra abschirmen etc.
Vielleicht sind ja in ein paar Jahren (wenn z.B. UKW abgeschaltet wird) AV-Verstärker die große Mode...
HTH
Volker
alfa.1985
Inventar
#3 erstellt: 09. Apr 2007, 14:31
Es gab schon immer zwei Lager :

1. die Komponentenanhänger die am liebsten jede Aufgabe getrennt verrichtet sahen - Vorverstärker, Endstufe und Tuner
2. die Pragmatiker, die ein "Steuergerät" welches alle Funktionen vereinte, bevorzugten.

Wir hatten im Freundeskreis zahllose Diskussionen, was wohl der richtige Weg sei.

Es gab und gibt auch heute noch diverse Vorurteile - so nach dem Motto "wer sich nur einen Receiver leisten kann, hat wohl nicht genug Geld für separate Komponenten" oder "wer sich billige Japan-Komponenten kauft hat nicht lange Spass daran", etc.

Nach einigen Jahren finde ich : Es gab gute, zuverlässige und klanglich einwandfreie Receiver die eben damals schon nicht ganz billig waren, es gab mindestens genausogute Komponentensysteme, die noch einen Tick teurer waren und es gab auch Ende der 70er/Anfang 80er bereits Elektronikschrott der nur auf Optik und Wattzahlen getrimmt war.

gruss

alfa
Milo_Minderbinder
Inventar
#4 erstellt: 10. Apr 2007, 04:12
Hallo,


ausserhalb schrieb:
...gibt es irgendeine rationale Erklärung dafür, dass Ende der 70er Jahre die Receiver gegenüber den Einzelkomponenten wesentlich ausgereifteter zu sein gewesen scheinen?


Hierbei kann es sich wirklich nur um einen "Schein" handeln. Die Einzelkomponenten sowohl im Transistor- als auch im Röhrenbereich waren technisch und klanglich wesentlich besser als jeder Receiver, dessen viele Knöpfe und Schalter "schein"bar etwas vortäuschen, was nicht vorhanden ist.


ausserhalb schrieb:
...weil damalige High-Ender eben nach Receivern verlangten...


Hierbei kann es sich nur um einen fundamentalen Irrtum handeln - wahr"schein"lich dadurch bedingt, daß es heutzutage ein "High End Überall" gibt.

Ende der 70er Jahre war die audiophile High-End Szene noch relativ übersichtlich - mit Receivern hatte diese allerdings nicht das geringste zu tun - mit anderen Worten: Receiver haben nie zum High-End-Bereich gehört - außer zum privaten
Es dürfte einleuchtend sein, daß zur musikalischen Reproduktion der Dynamik und räumlichen Abbildung eines Orchesters hohe Ansprüche an die einzelnen Komponenten gestellt werden müssen.
Damalige "High End" Lautsprecher waren z.B., die Infinity QRS, die Magnepan Tympani 1D und das Mark Levinson HQD System.
Bei den Verstärkern im Transistorbereich bildete die Spitze der technischen und klanglichen Entwicklung Mark Levinson (MLAS) mit dem ML1 und ML2 - im Röhrenbereich Audio Research mit dem SP6, sowie der D-79 und der D-150.
Kein Receiver war in der Lage das klangliche Potential der oben genannten Lautsprecher auszuschöpfen.
Hier mal ein Beispiel:



Interessant ist, daß der Baßbereich von zwei Mark Levinson Endstufen versorgt wird; der Mittel/Hochtonbereich mit der Röhrenendstufe
- der D-150 - von Audio Research.

Tuner zählten wie auch Spulentonbandgeräte zur Peripherie.
Für den Empfang zahlreicher starker Ortssender (Berliner Muster) bildeten der Sequerra FM1 Broadcast Monitor und der Yamaha CT-7000 die klangliche Spitze. War in kritischen Empfangslagen Selektivität gefragt, kamen Revox B760, McIntosh MR78 und K+H FM2002 in Frage.

...so - das wars erst mal vom "High End" Ende der 70er Jahre.


High Over End Out - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 10. Apr 2007, 04:42 bearbeitet]
superfranz
Gesperrt
#5 erstellt: 10. Apr 2007, 10:04

Milo_Minderbinder schrieb:
Hallo,


ausserhalb schrieb:
...gibt es irgendeine rationale Erklärung dafür, dass Ende der 70er Jahre die Receiver gegenüber den Einzelkomponenten wesentlich ausgereifteter zu sein gewesen scheinen?


Hierbei kann es sich wirklich nur um einen "Schein" handeln. Die Einzelkomponenten sowohl im Transistor- als auch im Röhrenbereich waren technisch und klanglich wesentlich besser als jeder Receiver, dessen viele Knöpfe und Schalter "schein"bar etwas vortäuschen, was nicht vorhanden ist.


ausserhalb schrieb:
...weil damalige High-Ender eben nach Receivern verlangten...


Hierbei kann es sich nur um einen fundamentalen Irrtum handeln - wahr"schein"lich dadurch bedingt, daß es heutzutage ein "High End Überall" gibt.

Ende der 70er Jahre war die audiophile High-End Szene noch relativ übersichtlich - mit Receivern hatte diese allerdings nicht das geringste zu tun - mit anderen Worten: Receiver haben nie zum High-End-Bereich gehört - außer zum privaten
Es dürfte einleuchtend sein, daß zur musikalischen Reproduktion der Dynamik und räumlichen Abbildung eines Orchesters hohe Ansprüche an die einzelnen Komponenten gestellt werden müssen.
Damalige "High End" Lautsprecher waren z.B., die Infinity QRS, die Magnepan Tympani 1D und das Mark Levinson HQD System.
Bei den Verstärkern im Transistorbereich bildete die Spitze der technischen und klanglichen Entwicklung Mark Levinson (MLAS) mit dem ML1 und ML2 - im Röhrenbereich Audio Research mit dem SP6, sowie der D-79 und der D-150.
Kein Receiver war in der Lage das klangliche Potential der oben genannten Lautsprecher auszuschöpfen.
Hier mal ein Beispiel:



Interessant ist, daß der Baßbereich von zwei Mark Levinson Endstufen versorgt wird; der Mittel/Hochtonbereich mit der Röhrenendstufe
- der D-150 - von Audio Research.

Tuner zählten wie auch Spulentonbandgeräte zur Peripherie.
Für den Empfang zahlreicher starker Ortssender (Berliner Muster) bildeten der Sequerra FM1 Broadcast Monitor und der Yamaha CT-7000 die klangliche Spitze. War in kritischen Empfangslagen Selektivität gefragt, kamen Revox B760, McIntosh MR78 und K+H FM2002 in Frage.

...so - das wars erst mal vom "High End" Ende der 70er Jahre.


High Over End Out - Milo



Ob Receiver oder Einzelkomponenten,im sogenannten "High-End" ist alles nur Schein,oder bist du der Ansicht, daß das technisch machbare in der "Unterhalungselektronik" je umgesetzt wurde?

Ende der Siebziger waren amerikanische Hifi-Geräte nicht mehr gefragt,die Japaner fertigten besser und preiswerter ( sogar so bekannte Amis wie Marantz und Fisher ließen in Japan fertigen ).

Mit Hilfe der Flachpresse wurde dann ein neuer Markt entdeckt( welcher natürlich von den USA nach Europa überschwappte ),man zerlegte die Hifi-Geräte in kleine Häppchen:
Vor- bzw. End- bzw. Mono- bzw. Röhrenverstärker
Laufwerk,Elektro-Antrieb,Tonarmbasis,Tonarm(leicht- bzw. mittel- bzw. schwerer Tonarm )mit dazu passenden leichten- bzw. mittelschweren- bzw. schweren System,lassen wir die verschiedenen Schliffe der Abtaster.
Und kaum hatten die Achtziger begonnen,da waren auch schon die ersten Vodoo-Priester am predigen:
Kabel in silber,gold oder bronce,geflochten,gestrickt oder gebacken.
..was bitte soll an so einer Mark-Levinson HQD oder Magnepan Tympani 1D Refrenz sein?,der hohe Klirr,die unstetige Schallbündelung oder die zerrissenen akustischen Zentren?

Hifi oder High-End ist das,

was man "nachweislich" in den eigenen vier Wänden akustisch umsetzt - ausgewogener "Hallradius",ausgeglichener Amplituden Frequenzgang und praxisgerechte RT 60 - und das alles läßt sich auch wunderbar mit einem Klassik-Receiver realisieren.

AUFNAHME - RAUM - HÖRER - ANLAGE

Gruß franzl
rappelbums
Stammgast
#6 erstellt: 10. Apr 2007, 22:56
Hallo,
diese Frage habe ich mir auch gestellt und auch hier öffentlich gemacht.
Compu-Doc
Inventar
#7 erstellt: 11. Apr 2007, 10:05
Ich möchte nicht wissen,wieviele-weise Wissende-in´s straucheln und strudeln kommen,wenn man sie mit einem sog.Blindtest konfrontiert,mich eingeschlossen,wobei ich mich garantiert weder zu den Weisen,noch zu den (All)wissenden zähle.

Die Debatten bezgl.Einzelkomponenten vs. Kompaktos ist doch müssig;es gibt genauso viele(+- X) schlechte Kombis,wie gute(+- Y) Receiver und umgedreht!
Ich denke,die-sog.-HIFI-Industrie musste damals einfach was Neues bringen,um den Konsumenten bei der Stange zu halten.

Stereo´ianer waren und sind Spielkinder,Opa Krause von nebenan war und ist nicht der potentzielle HIFI-Kunde,dem war/ist wurscht,wo die Lala rauskommt.

Wenn Märkte anzeigen,daß ein Sättigungsgrad erreicht wird/ist ,müssen selbige schnell reagieren,sonst ist das Boot weg,siehe deutsche Unterhaltungselektronik der letzen 25-30 Jahre,......we missed the boat
Milo_Minderbinder
Inventar
#8 erstellt: 11. Apr 2007, 13:14
Hallo,


superfranz schrieb:
...oder bist du der Ansicht, daß das technisch machbare in der "Unterhalungselektronik" je umgesetzt wurde?


JA
Ein Beispiel aus den 60ern ist Saul Marantz mit dem Marantz 10B Tuner.
Ein Beispiel aus den 70ern ist Mark Levinson(MLAS) mit:
- Potentiometer aus dem Flugzeugbau
- Camac-Stecker aus der Kernforschung
- gasdichte Kontakte für die Steckmodule
für seine Vorstufen.


superfranz schrieb:
Ende der Siebziger waren amerikanische Hifi-Geräte nicht mehr gefragt,die Japaner fertigten besser und preiswerter ( sogar so bekannte Amis wie Marantz und Fisher ließen in Japan fertigen ).


Die "Marantz Geschichte" sollte man an dieser Aussage einmal klarstellen:
Saul Marantz war 1964 in finanzielle Schwierigkeiten geraten und verkaufte seine Firma an Joe Tuchinsky von SUPERSCOPE. Dieser veranlaßte den Umzug in ein größeres Gebäude in Queens um die Produktionskapazitäten zu erhöhen und investierte $3 Millionen an Arbeitskapital. Saul Marantz wurde als Präsident eingesetzt. Nun war die $3M Investition keine gottgefällige Tat, sondern der gute Joe wollte seine $3M so schnell wie möglich wiederhaben und noch ein paar $Millionen dazu. Aus diesem Grund veranlaßte er Saul Marantz und sein Team immer preisgünstigere Modelle mit immer billigeren Bauteilen zu konstruieren. Auf Grund dieser Geschäftspolitik verließen Saul Marantz und sein komplettes Entwicklungsteam geschlossen SUPERSCOPE Ende 1967. Nun war der Weg für den guten Joe frei noch mehr Kohle mit dem Namen Marantz zu machen. Er übernahm "Star Radio" in Japan, da dort die Lohnkosten, die Transportkosten für billigste asiatische Elektronikbauteile, etc., günstiger waren als in den USA. Seine Geschäftspolitik führte dazu, daß Ende der 70er Marantz Geräte in den USA im "Drugstore um die Ecke" angeboten wurden.
Daß diese Geräte "preiswerter" waren ist richtig - aber ob die japanischen SUPERSCOPE Geräte "besser" waren, wage ich stark zu bezweifeln


superfranz schrieb:
..was bitte soll an so einer Mark-Levinson HQD oder Magnepan Tympani 1D Refrenz sein?,der hohe Klirr,die unstetige Schallbündelung oder die zerrissenen akustischen Zentren?


...da das HQD System nicht mit einer Endstufe zu betreiben ist, wenden wir uns der Magnepan Tympani 1D zu:
Dabei handelte es sich um einen magnetostatischen Flächenstrahler mit einer Bauhöhe von 1,83 Meter und einer Gesamtbreite der 6 Segmente von 2,44 Meter. In einen entsprechend großen Abhörraum korrekt aufgestellt und eingemessen vermochten diese ein kohärentes, großes Klangvolumen mit Platzierung und "Körper" von Stimmen und Instrumenten zu erzeugen, daß vollkommen losgelöst von den Lautsprechern war - da "klirrte" höchstens das Meissner im Küchenschrank
Letztendlich - ohne auf die technischen Details näher einzugehen - konnte ein Receiver nicht genügend Strom liefern, um die 1D korrekt betreiben zu können. Mein Tandberg TR 2075 klang an ihnen "flach" und undynamisch.


superfranz schrieb:
Hifi oder High-End ist das,

was man "nachweislich" in den eigenen vier Wänden akustisch umsetzt - ausgewogener "Hallradius",ausgeglichener Amplituden Frequenzgang und praxisgerechte RT 60 - und das alles läßt sich auch wunderbar mit einem Klassik-Receiver realisieren.


Es ist unbestritten, daß ich mit einem Klassik-Receiver und entsprechend angepaßten Komponenten eine kleine, feine Anlage zusammenstellen kann um Musik zu genießen - eine Art "privates High End".
- aber -
daß hatte nichts mit der Spitze des technisch und akustisch Machbaren Ende der 70er zu tun - dem "eigentlichen High End" des ernsthaften Musikliebhabers und Hobby-Enthusiasten.
Da standen Receiver außen vor.


MfG - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 11. Apr 2007, 16:23 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 12. Apr 2007, 19:39
So, ich habe beides ... Einzelkomponenten und Receiver. Und in der Küche steht ein Kofferradio.

Lyncht mich oder tut sonst was, ich kann die High-End-Debatten wirklich nicht abhaben... und ich denke, dass die eigentliche Frage nicht auf dieses Thema hin abzielte.

Ich mag zwar Unterschiede zwischen Receiver und Verstärker hören, aber mal im Ernst, die Geräte hören sich doch sowieso immer unterschiedlich an. Darin liegt doch der Reiz.


Grüße
Matthias
abalamahalamatandra
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Apr 2007, 14:40
Für mich relevant ist die Praktikabilität. Verabschiedet sich bei einem Receiver die Tuner-Sektion (nur um dem Vorwurf der grauen Theorie vorzukommen, den Fall hatte ich), müsste das gesamte Gerät zur Reparatur gehen. Musik hören geht dann gar nicht mehr. Bei getrennten Komponenten habe ich dieses Problem nicht. Als qualitätsentscheidend sehe ich die unterschiedlichen Bauphilosophien aber per se nicht. Ob ein Receiver High End sein kann oder nicht, hängt von der konstruktiven Ausführung ab. Oder anders ausgedrückt: Die Anzahl der Gehäuse sagt letzlich nichts über die erzielbare Klangqualiät aus.
Dont_Bebop
Stammgast
#11 erstellt: 14. Apr 2007, 10:37

rappelbums schrieb:
Hallo,
diese Frage habe ich mir auch gestellt und auch hier öffentlich gemacht.

Danke für den Hinweis, stand ja wirklich erst vor kurzem fast dieselbe Frage zur Debatte.


Milo_Minderbinder schrieb:
eine Art "privates High End"

Darauf zielte meine Frage. Die ganze Forschung und Entwicklung des "technisch machbaren" findet vermutlich so wenig in der Industrie statt, wie im Hifi-Bereich - was hier ankommt sind dann selbst im High-End eher Abfälle aus anderen Bereichen (z.B. Militär- und Kernforschung), die wiederum marktvermittelt Einzug in unsere Wohnräume halten.
Und da hatte ich mich gefragt, weshalb Ende der 70er die Receiver zumeist die leistungsstärkeren Geräte waren (Bsp.: Sansui Endstufe BA-5000 gegen Sansui Receiver G 33000 bzw. Marantz 2600 oder Pioneer SX 1980 verglichen mit den entsprechenden Einzelkomponenten, die ich grad nicht im Kopf hab). Nach allem, was ich gelesen habe, gibt es keinerlei technische Gründe dafür.

Nebenbei: gibt es Literatur oder links (aber lieber ein Buch!) zum Thema Entwicklung der High-Fidelity? Oder schon einen Thread, in dem sich darüber ausgetauscht wurde?
Grüße, Charly
Archibald
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Apr 2007, 16:20
Hallo zusammen,

ich kann Matthias wegen der Hai-Enten wirklich nur zustimmen.

Das eigentlich wichtige ist, daß es Spaß macht, Musik zu hören. Ich kann mir ohne Probleme ein high-fideles Vergügen mit einem schnuckeligen, kleinen Röhrenverstärker und ein paar wirkungsgrad-starken Boxen vorstellen. Es gibt eine naturgetreue Wiedergabe unterhalb des ML-Niveaus, es hängt einzig und allein von der Auswahl der richtigen Komponenten ab. Man kann Musik sowohl mit Einzelkomponenten als auch mit Receivern genießen, wichtig ist einfach nur, dass die Komponetne zueinander passen. Eine ernsthafte Alternative zu meinen Cabasse Sloop waren seinerzeit ein Pärchen Spendor BC 1, über deren Potential man nicht zu streiten braucht. Diese Boxen sind, genau wie meine, im unkritischen Bereich.

Grüße Archibald.
Milo_Minderbinder
Inventar
#13 erstellt: 15. Apr 2007, 11:00


Sansui G-33000 - 300 W
Sansui BA-5000 - 300 W

Marantz 2600 - 300 W
Marantz 510M - 256 W

Pioneer SX-1980 - 270 W
Pioneer Spec-2 - 250 W

Alle Angaben in Watt (RMS/FTC an 8 Ohm) pro Kanal.


DontBeBop schrieb:
Nach allem, was ich gelesen habe, gibt es keinerlei technische Gründe dafür. - korrekt !


DontBeBop schrieb:
...Abfälle aus anderen Bereichen (z.B. Militär- und Kernforschung)...

NEIN - ganz im Gegenteil: Das Beste vom Besten !
Zum Beispiel ein Potentiometer(als Lautstärkeregler), das dem Piloten die Stellung der Ruder anzeigt - resistent gegen extremste Temperaturschwankungen - mit einer garantierten Lebensdauer, ohne Abweichungen, die im Dauerbetrieb länger ist als ein Menschenleben.
So ein Regler kostete damals im Einkauf mehr als ein "Fernost-Spitzenklasse-Receiver" im Verkauf.


MfG - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 15. Apr 2007, 14:12 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Einzelkomponenten Major kennt die wer?
ratfink am 29.04.2009  –  Letzte Antwort am 30.04.2009  –  6 Beiträge
70er Jahre Marantz Receiver
JohnnyPro am 30.03.2005  –  Letzte Antwort am 31.03.2005  –  13 Beiträge
Kauf einer Hifi-Klassiker Einzelkomponenten Anlage
classico,_Köln am 27.05.2011  –  Letzte Antwort am 27.05.2011  –  5 Beiträge
30 jahre alter High-Ender noch sinnvoll?
Alter.Zocker am 09.10.2018  –  Letzte Antwort am 13.10.2018  –  6 Beiträge
Japan vs Europa Tapedeck
DOSORDIE am 13.07.2020  –  Letzte Antwort am 13.07.2020  –  11 Beiträge
Fernbedienung für 70er Jahre Receiver
Weo am 02.02.2005  –  Letzte Antwort am 03.02.2005  –  6 Beiträge
70er-Jahre Receiver als Tuner?!
The_FlowerKing am 25.05.2005  –  Letzte Antwort am 26.05.2005  –  15 Beiträge
Suche Infos zu Receivern Mitte 60er Jahre bis Ende 70er Jahre
Adaptiz am 22.09.2011  –  Letzte Antwort am 23.09.2011  –  6 Beiträge
70er Jahre Philips-Kassettenrekorder "aufrecht"
raphaelo62 am 19.12.2010  –  Letzte Antwort am 24.12.2010  –  12 Beiträge
Receiver: Saba 9240 vs. Philips 686
Abtastfanatiker am 01.01.2015  –  Letzte Antwort am 02.01.2015  –  4 Beiträge
Foren Archiv
2007

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder895.480 ( Heute: 7 )
  • Neuestes MitgliedVolde
  • Gesamtzahl an Themen1.492.539
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.376.013

Hersteller in diesem Thread Widget schließen