Japan vs Europa Tapedeck

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DOSORDIE
Inventar
#1 erstellt: 13. Jul 2020, 07:03
EDIT Mod.: Aus diesem Thema abgetrennt.

Die Trinitrons kamen aber auch schon Ende der 60er nach Deutschland. Ich meine da wäre aber was gewesen, dass japanische Geräte nur bis zu gewissen Größen verkauft werden durften.

Und oft wird halt sich mit Entwicklungen geprahlt die so fortschrittlich ja gar nicht sind. Das PAL System war immer Vorzeigeobjekt, es ist schlicht und ergreifend aber auch 20 Jahre jünger als NTSC, als es eingeführt wurde hatte man in den USA und Japan längst Farbfernsehen. Natürlich kann man daraus lernen und Alles besser machen, was vorher schlecht war. Genau so war es mit den DIN Steckern, die auch ihre Nachteile haben. Warum haben sich letztendlich die RCA Stecker bei uns auch durchgesetzt? Weil es die bereits seit den 30ern gab und überall auf der Welt außer bei uns Standard waren. Die Japaner haben das erkannt und auf Kompatibilität geachtet. Genau so war es mit Video. Das VCR System wurde 2 Jahre später durch VCR Longplay und dann nochmal 2 Jahre später durch SVR abgelöst, Alles mit den selben Cassetten, aber inkompatibel untereinander und dann kam nochmals 2 Jahre später noch Video 2000. Es wurde immer damit geprahlt wie fortschrittlich VCR als erstes Cassettensystem der Welt sei, dabei war U-Matic von Sony, das zur selben Zeit kam viel weniger anfällig und auch nicht schlechter, auch dort gab es den zweiten Audiokanal.

Als man dann erkannt hat, dass das Format für den Konsumer zu teuer war kam Betamax, aber ab da waren spätere Recorder immer kompatibel zu den älteren, Beta I wurde zwar schnell durch Beta II abgelöst, aber die Folgemodelle konnten das noch einige Zeit abspielen, ehe es verschwand und hier gabs ja eh von Anfang an nur eine Geschwindigkeit. VHS und dessen Nachfolgesysteme waren immer abwärtskompatibel, bis zum Ende und Video 2000 war vielleicht am fortschrittlichsten, was die Technik angeht, aber auch am Anfälligsten, am Teuersten, am Fehlerhaftesten und trotzdem mit der schlechtesten Bildqualität. Man muss vielleicht auch mal schauen was der Konsumer will. Wenn die günstigsten Videorecorder schon an die 2000 Mark kosten und ich will ab und zu mal was aufnehmen, kaufe ich nicht den für 3000, nur weil er DTF und ein 5 Motoren Laufwerk hat und die Cassetten mit Abstand am Teuersten sind. Da reicht auch ein solides Laufwerk mit einem Motor, dafür ist der Recorder dann aber auch ein bisschen kompakter.

VHS war jedenfalls nicht das Schlechteste System. Alle 3 Systeme hatten vor und Nachteile.

Schon ironisch ist auch, dass die Europäischen Geräte für Audiocassetten anfangs nie so aufwändig waren. Wenn man sich speziell mal Philips anguckt, waren das schon Alles sehr einfache Konsumergeräte. Und die Referenz von Dual war auch die Referenz für Anfälligkeit. Ich habe ja so ein C839 RC. Im Prinzip ist das ein wunderschönes Gerät und auch das Laufwerk ist hervorragend aufgebaut, aber auch hier kann man die ganze Maschine eigentlich direkt in den Müll schmeißen, weil die Mechanik einfach versagt. Plastik löst sich auf, gewisse Teile verändern ihre Toleranz und Alles zerbröselt oder gewisse Dinge halten nicht mehr so, wie sie sollten. Es ist eine Katastrophe. Ironischerweise sind die kleineren Geräte aus der selben Serie schon in Japan gebaut worden, die haben solche Krankheiten nicht.

LG Tobi


[Beitrag von Hüb' am 13. Jul 2020, 13:53 bearbeitet]
SonyKassettenkaiser
Inventar
#2 erstellt: 13. Jul 2020, 08:51

Ironischerweise sind die kleineren Geräte aus der selben Serie schon in Japan gebaut worden, die haben solche Krankheiten nicht.


Es ist ja recht häufig so, das der Wartungsaufwand bei großen Decks um ein vielfaches höher als bei etwas einfacheren ist. Selbst wenn die LWs der großen Decks denen der kleinen Decks mechanisch theoretisch überlegen sind, machen sie dennoch öfter Probleme, vor allem bei mechanisch schwierigen Kassetten.

Aber das gehört nicht hierher, ich würde darum bitten für solche Diskussionen einen neuen Fred unter dem Titel "Japan vs Europa Tapedeck" oder etwas in der Richtung zu erstellen.
DOSORDIE
Inventar
#3 erstellt: 13. Jul 2020, 09:59
Naja... also rein theoretisch wäre das LW des Dual 839 RC aber komplett wartungsarm, wenn es nicht zerbröseln würde. Insofern vergleichst du hier wieder Äpfel mit Birnen. Die aus japanischer Fertigung bröseln aber nicht und das liegt nicht daran, dass sie einfacher aufgebaut sind, sondern weil einfach die Materialien stimmen.

Ich kenne keine Cassette, die in einem aufwändigen Deck Probleme macht, in einem Einfachen aber nicht. Das trifft nur zu, wenn das Deck kaputt ist oder nicht richtig gewartet (so wie bei dir mit den UR). Die UR haben bei mir auch keinen astreinen Azimut, weichen teilweise recht stark ab, aber das was du beschreibst passiert bei mir nur, wenn das Gerät kaputt ist.

LG Tobi
SonyKassettenkaiser
Inventar
#4 erstellt: 13. Jul 2020, 11:38
Du vergisst aber das bei der UR - mal ungeachtet der Azimuthkonstanz - die Trägerfolie so dermaßen formbar zu sein scheint, das sich fast sofort der Bandwickel in die ersten Minuten eindrückt, das Band an den Enden wellig wird, teilweise deshalb Dropouts entstehen.

Oder mal anders formuliert; eine Kassette deren Band nach wenig benutzen schon aussieht wie eine Markenkassette nach 10 Jahren im Auto - ist für hochwertige Aufnahmen, die auch nach Jahren gut klingen sollen, nicht sehr empfehlenswert.



Ich kenne keine Cassette, die in einem aufwändigen Deck Probleme macht, in einem Einfachen aber nicht


Es wird doch aber immer wieder über schwergängige, oder mechanisch sonstwie minderwertige Kassetten gesagt, das diese in Dual Capstan LWs (die leider fast alle großen Decks haben) viel mehr Probleme, vor allem mit Bandknittern machen.
karl50
Stammgast
#5 erstellt: 13. Jul 2020, 11:53
Mit der zu weichen Trägerfolie muß ich Dir voll zustimmen, verzieht sich extrem leicht.
Hoffendlich ist da die neue 90ziger FOX besser.


[Beitrag von karl50 am 13. Jul 2020, 11:55 bearbeitet]
SonyKassettenkaiser
Inventar
#6 erstellt: 13. Jul 2020, 13:25
Nur zur Info:

Ich hatte das hier mal verschieben lassen, weil ich nicht wollte das wir den BASF Thread kapern. Ich hoffe das ist kein Problem für euch.
Passat
Inventar
#7 erstellt: 13. Jul 2020, 13:50
Auch die Europäer könnten hochwertige Tapedecks, wie z.B. die Geräte von Revox.
Die habe es gleich konsequent gemacht: Keine Zahnräder, keine Riemen, sondern 4-Motoren Direktantrieb.

Und was das C839RC angeht:
Die Geräte waren auf max. 10-15 Jahre Nutzungsdauer ausgelegt und die Zeit haben die auch locker fehlerfrei geschafft.

So ein C839RC ist jetzt 40 Jahre alt.
Mit so einer exorbitant langen Laufzeit rechnet niemand bei irgendeinem Gegenstand (außer Militärgerät und zivilie Luftfahrt).

Und extrem langlebige Produkte sind aus Herstellersicht auch nicht gewünscht.
Denn damit gräbt man sich selbst den Markt ab.
Wenn eine Marktsättigung erreicht ist, muß man dafür sorgen, das man trotzdem seine Produkte los wird.
Sonst geht man pleite.
Das hat man in den 70ern erlebt.
Da sind viele Haushaltsgerätehersteller pleite gegangen, weil eine Marktsättigung erreicht war und wegen der Langlebigkeit der Produkte keine Produkte als Ersatz für defekte Produkte abgesetzt werden konnten.

Heute versucht man künstlich Bedarf zu erzeugen, indem man immer neuen Features in die Produkte einbaut und so Begehrlichkeiten weckt.
Heutzutage werden deswegen sehr sehr viele Produkte einfach weggeworfen, obwohl die noch einwandfrei funktionieren.

Zurück zu Tapedecks:
Wenn ich jetzt überlege, welche 3-Kopf Geräte es in den 70ern/80ern/90ern von europäischen Herstellern gab, dann wird die Luft doch sehr dünn.
Dual C 824/830/844/846/1642, Grundig CF 5500/7500, CT 905, div. Revox, Tandberg 3004/3014, Eumig FL-1000µP (das FL-900 ist ein umgelabeltes Alpine), Braun C3/C4, Philips F 6239 und FC870, Telefunken HC 990

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 13. Jul 2020, 14:03 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#8 erstellt: 13. Jul 2020, 14:02
Die 3 UR, die ich aus der Baureihe habe laufen bei mir zumindest auf allen Geräten einwandfrei. Das was du schilderst hatte ich mal mit ner 120er, das ist aber schon über 20 Jahre her. Wie gesagt, bis auf den ungenauen Azimut - den ich aber bei recht vielen Cassetten habe (vor allem auch BASF), habe ich mit diesen Cassetten bislang keine Probleme - auch im Auto nicht.

Keine Ahnung wie das bei Dual ist. Meins zieht schwergängige Cassetten sehr gut und knickt sie dabei nicht. Wenn das bei dem Hersteller ein generelles Problem war - auch im Neuzustand ist das für mich eine Fehlkonstruktion. Wenn die Geräte das im Alter machen dann sind es wohl die Andruckrollen und dann liegt wie immer ein Defekt vor, denn ein Gerät, das auch nur ein Band knickt ist kaputt und muss repariert werden.

Ich habe ganz andere Probleme, die sich zumindest ohne fremde Hilfe und 3D Drucker oder gut erhaltene Originalteile nicht mehr beheben lassen und die sind rein mechanisch. Die Kerne der Wickeldorne quillen auf, sodass die Wickeldorne beim Einlegen der Cassette hängen bleiben und nicht mehr zuverlässig in den Wickelkern greifen, sodass das Band nicht mehr gezogen wird, außerdem wird der Stift auf dem der Kern sitzt von einem Gegenstück aus Plastik gehalten, es gibt keinen zusätzlichen Sprengring oder eine Sicherungscheibe, die das hält, das Plastik sitzt aber nicht mehr fest genug auf den Stift, sodass die Wickeldorne immer mehr Spiel bekommen, bis sie schließlich das Band nicht mehr drehen. Da dieser Halteteller auch gleichzeitig eine Führungsrille für den Zählwerksriemen hat, kann ich zumindest in den Rechten nicht einfach Schrauben rein machen um das zu sichern. Beim Linken gehts, , da hab ich schon ein Loch rein gebohrt und ne kleine Schraube rein gemacht, aber das hält trotzdem nicht. Durch den Druck der durch das Spulen und den Richtungswechsel ausgeübt wird rutscht das immer wieder weg. Vielleicht mache ich noch ne zweite Schraube rein und hoffe dann, dass es hält, löst das Problem mit dem Zählwerksriemen aber auch nicht und irgendwie muss man das auch so justieren, dass die Rutschkupplung noch funktioniert, sonst gibts bei Spulen Schlaufenbildung. Wenn die Materialien anders wären, wäre das Laufwerk ein Traum und quasi unzerstörbar. Die Wickelteller selbst bröseln übrigens auch langsam weg... da müssen irgendwie die Riemen ausgegast und die Oberfläche angegriffen haben, das ist richtig zerfressen.

Hatte ich drüben schon gepostet, dann wurde das hier abgetrennt und ich hatte grad schon abgeschickt.

LG Tobi
DB
Inventar
#9 erstellt: 13. Jul 2020, 14:37

DOSORDIE (Beitrag #1) schrieb:
bis zum Ende und Video 2000 war vielleicht am fortschrittlichsten, was die Technik angeht, aber auch am Anfälligsten, am Teuersten, am Fehlerhaftesten und trotzdem mit der schlechtesten Bildqualität.

Kann ich nicht bestätigen. Vor allen Dingen hatten die Video2000-Geräte ein astreines Standbild, mit nur zwei Köpfen.


DOSORDIE (Beitrag #1) schrieb:
Man muss vielleicht auch mal schauen was der Konsumer will. Wenn die günstigsten Videorecorder schon an die 2000 Mark kosten und ich will ab und zu mal was aufnehmen, kaufe ich nicht den für 3000, nur weil er DTF und ein 5 Motoren Laufwerk hat und die Cassetten mit Abstand am Teuersten sind.

Eigentlich schon. An Laufwerken mit Direktantrieb, wie sie z.B. Grundig in seinen alten VHS- und Video2000-Recordern verwendete, führte kein Weg vorbei, wenn man langfristig Ruhe haben wollte.


DOSORDIE (Beitrag #1) schrieb:
Da reicht auch ein solides Laufwerk mit einem Motor, dafür ist der Recorder dann aber auch ein bisschen kompakter.

... mit -zig Riemchen, Plastezahnrädchen und -hebelchen. Zeug was prima kaputtgeht, auch ohne jahrzehntelange Alterung. Diese Billigeimer waren die stete Freude sämtlicher Funkwerkstätten.


DOSORDIE (Beitrag #1) schrieb:
Schon ironisch ist auch, dass die Europäischen Geräte für Audiocassetten anfangs nie so aufwändig waren.

Das könnte auch daran gelegen haben, daß man die Kompaktkassette als qualitativ nachrangiges Konzept einstufte, weil für die richtig hohen Ansprüche gab es ja Spulentonbandgeräte und hier besonders die Dreimotorer.


MfG
DB
DOSORDIE
Inventar
#10 erstellt: 13. Jul 2020, 14:56
Die meisten Dreimotorer kamen aber auch aus Japan, bis auf Revox, Tandberg und Philips war der deutsche Markt doch mit Einmotorigen Geräten zugepflastert. Das wird dann aber damit entschuldigt, dass die Geräte eben für den Konsumer gedacht waren, bei Videorecordern aus Japan ist das dann aber gleich ein Todeskriterium. Ich habe bisher nur wenige einmotorige Videorecorder erlebt, die mechanisch kaputt waren (bis auf Andruckrollen, Riemen und Idler), das war eigentlich immer irgendwas elektronisches.
DB
Inventar
#11 erstellt: 13. Jul 2020, 16:29
Ja, ist richtig. Die Masse der Tonbandgeräte waren einmotorige Billigkonstruktionen, aus den verschiedensten Ursachen. Der Käufer hatte nur insofern was davon, als auf den Einmotorern auch Doppel- und Dreifachspielband verarbeitet werden konnte, während man bei den mehrmotorigen Geräten auf Normal- oder Langspielband angewiesen war. Die Japaner waren einfach in der Lage, die Geräte günstig und gut herzustellen und ihnen auch eine akzeptable Form zu geben.

Bei den Videorecordern habe ich an die Magerkonstruktionen keine guten Erinnerungen. Vor allem nicht an die Philips mit Moosgummi-A-Rolle. Die wurde schnell hart und konnte die Capstanwelle ruinieren. Ansonsten ... Fädelendlagenschalter übersehen, Plastezahnrädchen 3x übergesprungen, Schrott. Kassettenfahrstuhl, der in brüchigen Plasteschienen läuft, beim dritten Mal Kassette schief einziehen Knack, ...
Wenn ein alter Grundig Fünfmotorer das durchsichtige Ende der Kassette übersah (Dreckmuzel auf der Lichtschranke), dann hat er das Band einfach abgerissen. Die labbrigen Plastelaufwerke haben sich an sowas die Zähne ausgebissen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Einen Telefunken / Saba / JVC- VHS-Fünfmotorer hatte ich auch mal (Klick!). Der ging halbwegs, aber: nur ein Motor für den Wickelantrieb, dafür zwei für Lift / Fädeln.
Die übrigen Geräte, die sonst den Weg zu mir fanden, hielt ich fast durchweg für mechanisch indiskutabel.
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