ButtKICKER vs. IBEAM ?welcher kickt besser?

man für den Aufwand brauchst ja fast nen Dr. Titel aber jeder wie er meint... ich bin da raus

Ibeam & Co. kann eine Thema für gute Doktorarbeit sein.
Es reicht leider nicht: Ibeam kaufen, in Sofa egal wo montieren, beliebige Endstufe anschließen. In o.g. Fall werden Endergebnisse leider nicht optimal (wie Benutzer erwartet hat).

elia77 (Beitrag #402) schrieb:

man für den Aufwand brauchst ja fast nen Dr. Titel aber jeder wie er meint... ich bin da raus :)

Wieso das ?

MiniDSP, Verstärker und Hirnschmalz bei der mechanischen Positionierung der Körperschallwandler. Oder stellst du deine Lautsprecher auch einfach „hin“ ??? Wo ist da bitte der Unterschied im Schwierigkeitsgrad ?



[ Und Alien was du permanent für Textemonumente schreibst !? Das hast du eh alles schon x-fach genannt. Hör doch mit dem Kreuzzug auf ^^ ]

Ja genau das sollte ich ja dann mit einem Minidsp alles einstellen können.
Ich werde dann zuerst mal mit der Heco-Endstufe experimentieren aber parallel nach einer stärkeren Endstufe ausschau halten. Denke auch so 300-400 Watt RMS sollte diese schon haben wenn man den Bereich 20-30Hz nochmals boosten will.

Die Frage stellt sich mir dann aber doch ob das dem Ibeam nicht schadet?
Da kenne ich halt nur das Beispiel Lautsprecher und dort ist ein Boost unterhalb der Resonanzfrequenz ja nicht wirklich ein gute Idee.
Sprich macht das dem Ibeam nichts aus, wenn mann mit einer kräftigen Endstufe den Bereich von 20-30Hz per DSP nochmals stark anhebt?

Eine zweite Störende Resonanz scheint mein Sofa zwar nicht zu haben aber mittels Minidsp kann ich mir den Frequenzgang ja dann genau so zurechtlegen, wie ich ihn haben möchte.

@alien1111 Ich finde deine Informationen sehr nützlich, danke.

Allerdings sollte man schon auch darauf achten, dass man die potentiellen Nutzer eines Ibeams/Shakers nicht abschreckt. Als ich mir die Threads zu dem Thema so durchgelesen hatte, hatte ich immer so ein Gefühl einer "Geht-Nicht-Haltung" der Nutzer.
Es ist sicher hilfreich, wenn man den potentiellen Käufer aufzeigt, dass es mit einfachem Plug & Play nicht getan ist aber wenn dann gleich mit 500€ teuren Federn, 300€ teurem EQ, 1000 Watt Endstufe, physikalische Grenzen von Möbeln usw um sich geworfen wird, schreckt das die Käufer dann ab.
Bei mir hat es dann auch nochmals über ein Jahr und ein sehr gutes Angebot für einen Ibeam gebraucht, damit ich den Schritt doch gewagt habe einen Shaker auszuprobieren. Einen Subwoofer gescheit zu integrieren ist auch sehr schwierig trotzdem sollte da meiner Meinung nach jeder einen haben.

Für mich stellt der Ibeam sogar schon jetzt ohne jeglichen EQ an der Zone 2, also an einer völlig unterdimensionierten Endstufe, bei Filmen einen Mehrwert dar. Klar da schwingt jetzt natürlich noch viel Neues-Spielzeug-Euphorie mit und mir würde es nicht in den Sinn kommen, dies jetzt so zu lassen, mal schauen wie es nach angewandtem EQ und einiger Zeit testen aussieht. Jedenfalls sage ich aktuell trotzdem man sollte es definitiv mal versuchen, vorallem wenn man eine "normale" Couch besitzt wird eine Montage schon irgendwie möglich sein, obwohl das natürlich von Möbel zu Möbel verschieden ist.

Ausserdem gilt für meinen Teil immer noch: Zuerst in einen anständigen, sprich präzisen und tiefreichenden Subwoofer investieren, bevor man einen Shaker kauft. Ich denke der Ibeam harmoniert sehr gut mit kleineren geschlossenen Subs ala SVS Sb 2000, dann hat man den ganzen hörbaren Bereich abgedeckt muss dem Sub aber keine enormen Pegel abverlangen um das taktile Erlebnis zu erhalten. Wenn man schon Trümmer ala Pb13 Ultra im Raum stehen hat und auch entsprechende Pegel fahren kann, da frage ich mich dann schon ob ein Ibeam dann wirklich noch einen Mehrwert bringen kann... aber das ist hier reine Spekulation.
Ibeam ganz ohne Sub kann ich mir nicht vorstellen obwohl über die Kopfhörer-Ibeam Kombination habe ich schon gelesen, das das funktionieren kann.

Bei einem Körperschallwandler unter normalen Einbaubedingungen noch von Frequenzgang" sprechen zu wollen, dürfte wohl etwas zu viel verlangt sein. Eher würde man einfach ein wildes Auf- und Ab von Resonanzstellen/-Spitzen und Dämpfungen sehen, die man als solches definieren könnte. Das realistisch messen bzw. kontrollieren zu wollen dürfte mit gängigen Mitteln schon eine sehr spezielle Anforderung sein, die man kaum sinnvoll erfüllen dürfte. Eher wird es wohl darauf hinauslaufen hier "irgendeinen" Output zu bekommen, der eine angenehme sensorische Erfahrung - wie auch immer - liefert.

Klar ist Frequenzgang hier das falsche Wort ;-)

Ich sags mal so, wenn ich einen 25Hz-Sinus abspiele, sollte ich ein ähnlich starkes oder sogar noch ein Bisschen stärkeres Feedback erhalten wie wenn ich einen 50Hz Sinus draufgebe. Ansonsten ist in einem Film jeweils ein Effekt sehr extrem und ein anderer sehr mau je nach dem welche Frequenzen in diesem spezifischen LFE-Signal anliegen.
Dies kann man natürlich umgehen, in dem man den Shaker sehr niedrig trennt, z.B. bei 30Hz.
Da beschneidet man aber einen Ibeam wohl seiner echten Stärke, wenn man das möchte, sollte man wohl eher einen Buttkicker o.ä. kaufen.
Ich denke vom Ibeam hat man mehr, wenn man ihn auch in der "Punch-Sektion" also bis min. ca 60Hz arbeiten lässt.
Aber wie gesagt, dass muss ich jetzt alles mal zuerst herausfinden.

Ausserdem sollte die Intensität des Ibeams ja mit der des Subs übereinstimmen.
Jetzt, also an Zone 2 angeschlossen hat der Ibeam nicht viel Power und ist unter 45Hz mehr oder weniger tot, der Sub arbeitet jedoch noch bis 20Hz runter und das fällt einem auf. Wenn ich aber den Frequenzgang, Sprich das Feedback durch den Ibeam mittels Verwenden der Heco Endstufe nach unten erweitere, passt alles viel besser zusammen.
Nur leider stimmt dann das Timing nicht mehr

Ich denke das kommt dann auf den AV Receiver an. Mein IBeam an der Zone 2 hat Bums ohne Ende. Er ist bei 50 Hz getrennt. Weiter rauf gehe ich nicht. Er war bei mir danach wie akustisch vorhanden. Wieso auch immer.

War an einem Vortrag vom Tonmeister Jecklin (Ja der welcher auch den Kopfhörer erfunden hat). Er schwärmte gerade zu von seinenen Bodyshakern die er zu Hause installiert hat :-). Vorher dachte ich immer das sei so was halbherziges.

Roendi (Beitrag #409) schrieb:

Vorher dachte ich immer das sei so was halbherziges.

nun ja, einfach nur an zone 2 angeklemmt ist es das ja auch

ich wollte das auch lange nicht glauben, bis ich es einfach mal probiert habe
aber jeder wie er es mag

Ich habe heute nochmals mit der Heco-Endstufe und dem Ibeam getestet, indem ich mit der Phase und der Lautstärke rumgespielt habe.
Ich konnte nun ein erheblich besseres Ergebnis erzielen, der zeitliche Versatz ist zwar weiterhin da aber kaum mehr wahrnehmbar(bei Filmen für Musik ist schon noch weiteres Tuning nötig aber da möchte ich ihn eigentlich sowieso nicht einsetzen)

Am wichtigsten war aber die Lautstärke nochmals zu reduzieren und durch den Antimode-Trick die unteren Frequenzen nochmals anzuheben. Ausserdem habe ich genau in dem Bereich von ca 60hz eine Raummode, wodurch sich der Eigenresonanzpeak vom Ibeam absenkt, wenn ich vom AM aus das korrigierte Signal abgreife und dem Amp, welcher den Ibeam betreibt zuführe.
So ist die Eigenresonanzfrequenz 55-60Hz zwar immer noch am präsentesten aber durchaus ertragbar.

Jedenfalls konnte ich jetzt schon mal im Ansatz das erreichen, was man immer über den Ibeam liest; Einen präsenteren Bass ohne dass man merkt ob der Bass nun vom Ibeam oder dem Sub kommt.
So machts wirklich Spass

Perfekt ists zwar sicher noch nicht aber im Ansatz schonmal das, was ich mir erhofft hatte.
Jetzt freu ich mich aufs Minidsp fürs Feintuning

Mal eine hypothetische Frage in die Runde:
Hat eigentlich jemand schonmal versucht einen Buttkicker mit einem Ibeam parallel laufen zu lassen?

Ich will meinen Ibeam jetzt nicht voreilig für Tiefstbass disqualifizieren, da muss zuerst ein DSP und wohl auch noch ein anständiger Amp dran aber er macht jetzt schon ziemlich das, was ich den Tests und Erfahrungsberichten gelesen habe - er geht bis ca 25Hz.
Klar mit einem Dsp und einem stärkeren Amp kann man in der 25-35Hz Region sicher nochmals mehr rausholen, was ich definitiv auch testen werde.
Aber unter 25Hz geht wohl nicht mehr viel, das habe ich jedenfalls bei allen Berichten gelesen, in welchen die untere Grenzfrequez des Ibeams ausgetestet wurde, ausserdem wird das auch klar, wenn man sich den FG des Teils ansieht:



Mit meiner aktuellen Installation fällt halt schon auf, dass bei gewissen Tiefbassszenen was fehlt, zB beim Film Arrival macht der Ibeam fast nichts und da weiss ich halt, dass es da unter 30Hz mächtig zur Sache geht, da fehlt einem dann schon was, wenn man den Sub entsprechend niedriger eingestellt hat.
Aber mal schauen, da muss ich wohl wirklich zuerst eine stärkere Endstufe besorgen um das beurteilen zu können.

Jedenfalls fängt man dann doch im Kopf schon mit Gedankenspielchen an
Theoretisch könnte man ja einen Buttkicker bis ca 30Hz laufen lassen und den Ibeam darüber, da der Buttkicker ja den Punch bzw die Genauigkeit des Ibeams nicht besitzen soll...
Oder meint ihr das funktioniert nicht, da man dann Probleme mit den Überlagerungen kriegen würde ähnlich dem Versuch 2 Subs in verschiedenen Frequenzen arbeiten zu lassen?

f.zst (Beitrag #412) schrieb:

Mit meiner aktuellen Installation fällt halt schon auf, dass bei gewissen Tiefbassszenen was fehlt, zB beim Film Arrival macht der Ibeam fast nichts und da weiss ich halt, dass es da unter 30Hz mächtig zur Sache geht, da fehlt einem dann schon was, wenn man den Sub entsprechend niedriger eingestellt hat.

Sehr viele Filme sind im Bassbereich nicht besonders gut.

f.zst (Beitrag #412) schrieb:

Aber mal schauen, da muss ich wohl wirklich zuerst eine stärkere Endstufe besorgen um das beurteilen zu können.

Zuerst stärkere Endstufe besorgen und Ibeam im etwa 20...30Hz Bereich mit EQ nach oben korrigierren (linearisieren). Ohne stärkere Endstufe kannst du das nicht schaffen. Sehr gut ist Subsonic-Filter verwenden (Frequenzen unten 20Hz abschneiden, erhitzen unnötig Ibeam).

Ich habe früher Experimente in Konstellation: Buttkicker+Ibeam+Sofa gestestet. Nach meinen Geschmack, waren erhaltene Ergebnisse nicht besonders gut/enttäuschend. Buttkicker-Geräusche während Arbeit waren für mich und andere Test-Personen nicht ertragbar (auch bei grosser Bass- und Gesamtlautstärke. Mehrere Ibeams im Sofa oder Podest produzieren solche Geräusche nicht.

Wenn willst du solche Konstellation (Buttkicker+Ibeam) unbedingt verwenden, kannst du zu Hause Expirimente machen.

Ja ich denke auch dass ich zuerst mehr Power und das minidsp brauche um mal die Delayeinstellung zu optimieren und dann kanm ich den Frequenzgang anpassen...
Allerdings bin ich jetzt schon zimlich begeistert vom Ibeam und denke auch nicht, dass mir da der Buttkicker nach dem optimieren viel mehr bieten könnte, war halt nur mal so ein Gedanke.. ein Test der Beiden wäre aber sicher auch spannend.

Den Ibeam subtil einzubinden ist schwierig, denn für mich funktioniert es nur, wenn der Sub gleichzeitig auch Druck macht, ansonsten ist der Effekt vom Sofa sehr störend.
Sprich wenn der Buttkicker dann plötzlich im untersten Bereich viel mehr Dampf macht als mein Subwoofer es kann bzw tiefer geht als der Sub glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass das für mich funktionieren kann...
Naja wenn wir dann in den Bereich der Subsonischen Frequenzen kommen ist das dann vlt nicht mehr wahrnembar aber ob es bei so tiefen Frequenzen noch Sinn macht diese aufs Sofa zu übertragen sei dahingestellt, ev mittels eines Podestes...

Hier muss man sehr viel experimentieren.

Würde mich nur interessieren, wie er bei dem Körperschallwandler den Frequenzgang "linearisieren" will, da man ja dazu diesen auch entsprechend messen können muss. Mit eine normalen Mikrofon geht das nach meiner Kenntnis nicht, sondern man braucht hier spezielle Körperschall-Aufnehmer mit Messverstärker, die direkt am Messobjekt angekoppelt werden.

Linear oder nicht ... gar nicht die primäre Frage !

Jede Couch schwingt anders und je nach Frequenz schwingen andere Teilbereiche der Couch anders.
Zweitens nimmt man Körperschallwandler anders wahr als blanken Luftschall !

Das Beste daher wäre REW zu starten, dort den Signalgenerator nutzen und langsam immer wieder die Tonleiter von unten hinauf spielen. Erst ohne Sub, dann mit und so langsam herantasten bis es gefühlsmäßig passt

Eben genau weil man Körperschall anders wahr nimmt (und will das ja auch so) als Luftschall, ist der Test mit einer Software, die ausschließlich für "Luftschall" konzipiert wurde. und einer Kontrolle per Gehör wohl nicht gerade sinnvoll...

Nö !

Erstens sind auch alle Filme fürs „Gehör“ abgemischt, ergo ist REW hier schon prinzipbedingt nicht verfehlt.

Zweitens testet man zuerst ohne Subwoofer damit man sich besser nur auf den Körperschallwandler konzentrieren kann und evtl auftretende „hörbare“ Resonanzen zu eliminieren.

Danach erst testet man mit aktivem Subwoofer um einerseits die passende Intensität und anschließend die passende Feinabstimmung zu finden. Immerhin überträgt auch der Luftschall des Subs in gewissem Ausmaß Körperschall auf die Couch welcher dann in Kombination mit dem Körperschallwandler eine Summe bildet die es letztendlich zu optimieren gilt

wie ich zuvor schon geschrieben habe.

1. fuer den maximalen effekt unbedingt Federn kaufen.
2. Volum (Lautstaerke ) reduziert anfangen mit testen.
3. Sub test 0 - 100hz abspielen.
4. Testen ob der Kicker schon bei 5-10 hz zu dolle ruttelt oder anschlägt. ergo reduzieren der lautstaerke
5. Subwoofer anmachen und den uebergang von kicker zu sub einpegeln ( optimum mittels DSP (Behringer DEQ 2496 oder Mini DSP ) bei 30 hz trennen lassen

burkm (Beitrag #416) schrieb:

Würde mich nur interessieren, wie er bei dem Körperschallwandler den Frequenzgang "linearisieren" will, da man ja dazu diesen auch entsprechend messen können muss. Mit eine normalen Mikrofon geht das nach meiner Kenntnis nicht, sondern man braucht hier spezielle Körperschall-Aufnehmer mit Messverstärker, die direkt am Messobjekt angekoppelt werden.

Klar kann man in dem Zusammenhang nicht von einem Linearisieren des Frequenzgangs sprechen aber man kann die gefühlte Intensität so einstellen, dass die Stärke ungefähr gleich stark ist über den gesamten Einsatzbereich des Ibeams.
Messen finde ich vom (auch finanziellen) Aufwand her viel zu übertrieben, da der gefühlte Effekt ja wohl sowieso nicht wirklich mit dem gemessenen übereinstimmt. Wie man denn messen könnte hat ja alien1111 im anderen Thread hinreichend beschrieben.

Einstellen wollte ich wie HeimkinoMaxi hier beschrieben hat. Übringens: danke für den sehr ausführlichen Bericht
Dazu hätte ich jetzt allerdings noch eine Frage:
Du hast geschrieben, dass bei einer Bassanhebung unter der Resonanzfrequenz der Bs-200 die Gruppenlaufzeiten stark ansteigen und du deshalb keine vorgenommen hast.
Inwiefern merkt man dass diese höheren GLZ? Wird dann der Effekt wirklich unsauberer bzw merkt man ein Nachschwingen?
Du hast auch eine Berechnung/Simulation der Gruppenlaufzeiten der BS-200 gepostet. Wie bist du an diese Daten gekommen?

wie würde das denn passen einen ibeam mit ner crown xls 1502 oder 2502 zu betreiben?

Du kannst beide verwenden (… und Lüfter ist sehr leiser und sehr selten in Betrieb vs. z.B Behringer Inuke). 1502/2502 ist sehr preiswert vs. Leistung.

würde der 1502 von der Leistung ausreichen?

Wenn man Bassstarke Standlautsprecher wie die RP280 hat müsste das Ergebnis doch auch one Sub ganz gut sein oder nicht?

ich weiß zwar nicht wie tief die Klipsch wirklich spielen aber wenn Dir der Tiefgang reicht, kann der IBeam durchaus das Ganze noch mal unterstreichen. Deine gesamte Kette könnte dadurch um einiges größer klingen. Wenn Möglichkeit besteht - testen!

Gruß

elia77 (Beitrag #424) schrieb:

würde der 1502 von der Leistung ausreichen? Wenn man Bassstarke Standlautsprecher wie die RP280 hat müsste das Ergebnis doch auch one Sub ganz gut sein oder nicht?

Ich habe zwar meinen Ibeam noch nicht richtig konfiguriert, mein Minidsp kommt diese Woche, dann kann ich mal alles genau konfigurieren und mal abschliessend testen, insofern ist mein Urteil hier noch ausstehend und nicht 100% ernst zu nehmen aber:

So wie der Stand jetzt ist bei mir glaube ich nicht, dass es möglich ist einen Sub durch einen Ibeam zu ersetzen.
Ich habe es bis jetzt jedenfalls noch nicht geschafft den Ibeam so einzustellen, dass er ohne den Sub nicht stört- dies könnte allerdings wirklich durch die richtige Delay-Einstellung noch optimiert werden.
Trotzdem Druck machen kann der Ibeam nicht, dass kann nur der Sub und den hörbaren Bassanteil muss für mich da sein, sonst verwirrt mich der Körperschall durch die Couch. Viele berichten aber, dass der Ibeam auch ohne Sub, zumindest als Ergänzung, funktionieren kann, insofern wäre es sicher einen Versuch wert.

Ich glaube zwar eine Anlage ohne Sub könnte durchaus durch einen Ibeam aufgewertet werden aber es ist sicher kein Ersatz, ausser mann hat jetzt LS, welche bis nahezu 20Hz linear Spielen mit ordentlich Power dahinter, dann ist es natürlich wieder was anderes.
Trotzdem würde ich zuerst zu einem Sub raten, ausser es ist auf keinen Fall möglich aufgrund von Nachbarn, Budget, Platz, Frau/Freundin etc.
Der Punkt Nachbarn ist aber in meinen Augen nicht so ausschlaggebend ausser man lebt jetzt wirklich in einem Holzhaus o.ä. mit direkten Wandnachbarn, in welchem gleich alles durch die Wände hörbar ist, dann stellt sich aber dann eh die Frage, ob man eine Anlage mit Standlautsprecher überhaupt verantworten kann...
Denn normalerweise ist der Kickbass für die Nachbarn das Problem und nicht der Tiefbass, wenn die Anlage auf Zimmerlautstärke betrieben wird, wenn man mehr als gehobene Zimmerlautstärke höhren kann/möchte ist ein Sub in meinen Augen sowieso Pflicht!
Der Tiefbass, welcher den Druck im Raum erzeugt, wird von den Nachbarn praktisch nicht wahrgenommen, bevor man auf sofarüttelnde Lautstärken erhöht aber vom Tiefbass hat man auch bei tieferen Lautstärken etwas.

Also für mich ist es eine Budgetfrage. Ibeam+ Verstärker+EQ belasten das Konto schnell mal mit 600€ (bei Neukauf) dafür kriegt man aber schon einen anständigen Sub, zB XTZ 12.17 und wenn ich mich entscheiden müsste würde ich zuerst einen Sub kaufen und dann ev wenn ichs mir leisten möchte später mal noch einen Ibeam dazu nehmen.
Ist natürlich alles wieder Geschmackssache, deshalb Versuch macht klug

elia77 (Beitrag #424) schrieb:

würde der 1502 von der Leistung ausreichen? Wenn man Bassstarke Standlautsprecher wie die RP280 hat müsste das Ergebnis doch auch one Sub ganz gut sein oder nicht?

Du kannst auch 1502 als Brückenendstufe verwenden (Mono, etwa 1500Watt an 4 Ohm, das ist für den 1 Stück Ibeam zu viel , Ibeam interner Shutzschaltung greift bei etwa 750 Watt an )
Du willst 1 Ibeam verwenden oder 2 Stück ?
Wenn LS Boxen sind wirklich sehr Bassstark, brauchst du eigentlich keinen Sub.

So ich konnte am Wochenende mal mit dem Minidsp 2x4 rumspielen und habe versucht den Ibeam zu optimieren.
Ich bin allerdings noch nicht 100% überzeugt...
Als erstes viel mir auf, dass das Minidsp sehr viel Pegel schluckt, das ist dann wohl das bekannte Problem mit der Ausgangsspannung.
Naja nach ein Bisschen recherchieren im Minidsp Hilfeforum habe ich eine Teillösung gefunden, man kann mittels einer kleinen Umsteckung auf der Platine mehr Eingangsspannung zulassen. Dies ändert zwar an der Ausgangsspannung nichts hat aber schonmal ein wenig Abhilfe geschafft.
Trotzdem würde ich hier im Zweifelsfall wohl eher zum 2x4HD raten, welches dieses Problem wohl nicht hat.

Nun zum "Linearisieren des Frequenzgangs" Ich muss gestehen, da hatte ich mir einen grösseren Effekt erhofft. Die Absenkung des Resonanzpeaks ist zwar nützlich aber im Vergleich zu der Lösung, einfach den Lowcut auf 40Hz zu setzen jetzt kein Tag und Nacht Unterschied.
Auch von der Anhebung unterum(bei ca 30Hz) habe ich mir mehr versprochen, da wird der Effekt dann schnell schwammig.
Obwohl ich das Sofa nochmals weiter mit einer zusätzlichen Querstrebe verstärkt habe kann es natürlich sein, dass das Sofa schlicht nicht mehr Tiefbass verträgt ev ist aber auch der Ibeam übefordert, wenn er mehr Tiefbass leisten soll, da muss ich aber wohl zuerst mal einen linearen verstärker dran hängen, denn der Hecoverstärker wird wohl einen Hochpassfilter mit 24db eingebaut haben, von dem ich nicht genau weiss, wann der anfängt zu wirken.
Naja das kann ich dann die Tage testen, denn ich bin bei der Suche nach einem passenden Verstärker für den Ibeam auf ein günstiges Buttkicker LFE-Set inkl. Amp gestossen, da konnte ich nicht anders und habe zugeschlagen Ich wollte eigentlich nur den Amp aber so kann ich dann gleich die beiden noch gegeneinander testen.

Auch mit dem Delay hatte ich bis jetzt Mühe. Eigentlich müsste ich ja auf die Ibeam-Kette mehr Delay draufgeben, damit sie mit dem Sub harmoniert oder? Der Signalweg zum Sub geht vom Receiver->Antimode.>Sub
Beim Ibeam ist es ebenfalls Receiver->Minidsp->Subverstärker(Heco)->Ibeam

Da das AM, mit ca 3ms in etwa die gleiche Signalverzögerung wie auch das Minidsp hat und man davon ausgeht, dass die beiden Subverstärker auch ähnliche Delaywerte besitzen, dann sollte doch das Signal beim Sub und dem Ibeam ziemlich gleich ankommen, sprich ich müsste doch den Luftschallweg noch einberechnen oder? Allerdings harmoniert es komischerweise am besten, wenn der Delaywert im Minidsp 0ms beträgt.
Da Frage ich mich jetzt ob ich denn sogar auf den Sub noch mehr Delay geben müsste? Was zwar völlig unlogisch klingt aber je mehr Delay ich auf den Ibeam draufgebe, desto schlechter fühlt es sich an.

Erster Eindruck Buttkicker LFE:

Ich habe wie gesagt ein Buttkicker LFE-Set zu einem sehr fairen Preis erstehen können.
Die letzten Tage habe ich also das Ding mal testen können. Der erste Eindruck war gegenüber dem Ibeam schon ein anderer, das Ding spielt in einer anderen Gewichtsklasse, wörtlich gesprochen. Der Buttkicker selbst wiegt über 5kg und auch der Amp schlägt mit über 10kg zu Buche.

Naja ich war sehr skeptisch und ich dachte schon wieder das Teil ist einfach Overkill für mein Wonzimmer aber der Plan war ja auch, dass ich den Verstärker für den Ibeam behalte und den Buttkicker wieder veräussere trotzdem, testen wollte ich das Teil ja
Also habe ich den Buttkicker einfach mal an dasselbe Brett geschraubt an dem auch der Ibeam installiert ist.
Der erste Eindruck: Wow hat das Ding Power und mit Power meine ich vorallem Tiefgang, wo der Ibeam unter 25Hz nur noch hustet, fängt der Buttkicker erst richtig an zu arbeiten und das an dem genau gleichen Montageort im Sofa wohlgemerkt.
Ich muss gestehen nach der ersten Hörsession dachte ich gleich: Das Teil geb ich nicht mehr her Allerdings musste ich das nach weiterem Testen schon nochmals weiter differenzieren. Denn als ich am nächsten Tag begonnen habe gegen den Ibeam zu testen viel sofort die Präzsion des Ibeams wieder auf, allerdings auf der fehlende Tiefgang desselben.
Jedenfalls ist der Unterschied zum Ibeam vom ersten Ton an deutlich. So hatte ich mir eigentlich einen Shaker vorgestellt, dezente Untermalung des Tieftons mit sanften Schwingungen der Couch, welche den Subwoofer nach unten hin erweitern und wirklich den Tiefbass simulieren. Komischerweise gefällt mir am Buttkicker genau das, was viele immer dem Ibeam zuschreiben, er ist sehr dezent und man merkt praktisch nicht, dass der BK aktiv ist und nicht der Sub, tiefe Trennung vorausgesetzt. Wenn er allerdings richtig zur Sache geht gefällt er mir eher weniger, da agiert er mir dann zu brachial aber da muss man dann mit Crossover, Gain etc experimentieren.
Unpräzise erscheint mir der BK, in den tieferen Lagen nicht, im Gegenteil der Ibeam (ist ev noch nicht perfekt eingebunden) ist eher besser rauszuhöhren/fühlen als der Bk. Das liegt allerdings hauptsächlich an der tieferen Trennung des BK. Den Ibeam trenne ich bei 70Hz, den BK bei 40Hz. Bei den tiefen Frequenzen fällt ein Nachschwingen oder ein kleiner Versatz halt nich so stark auf. Andererseits bedeutet dies dann auch, dass er keinen Kick generieren kann, wie es der Ibeam kann. Er mag höhere Frequenzen nicht wirklich obwohl man das mit EQ ev noch verbessern könnte. Bei mir fiel er jedenfalls sehr schnell auf, als ich ihn höher als 40hz trennte, dann begann er «durchzuschlagen». Ausserdem beginnt es dann schon auch aufzufallen, dass der BK nicht ganz so schnell ist. Dafür ist er viel leichter einzubinden als der Ibeam, da man keine nervige Resonanzfrequenz zämen muss und im untersten Spektrum die Laufzeitunterschiede zum Sub nicht so sehr relevant sind, wenn der Ibeam jedoch nicht ganz synchron läuft merkt man es sofort und es stört.

Buttkicker vs. Ibeam:

Die beiden zu vergleichen ist nicht ganz so einfach, denn sie haben zwei verschiedene Arbeitsbereiche. Der Ibeam zielt darauf ab, den Subwoofer zu verstärken und mittels Körperschall den erlebten Bassanteil vom Sub stärker wirken zu lassen, ausserdem kann er sehr gut den «Kick» von Schüssen etc abbilden, welcher bei ungefähr 40-60Hz stattfindet. Wenn man den Ibeam in Gebrauch hat wirkt es so, als hätte man den Sub 10db lauter eingestellt. Allerdings kann er nichts, was nicht auch mein Sub könnte, wenn ich ihn lauter eingepegelt hätte, zumindest bei meinen Lautstärken
Der Ibeam hat natürlich viel mehr Kraft und kann beim lautem Hören sicher nochmals eine Schippe drauflegen. Es kommt da aber wohl auch sehr auf den Sub und die Räumlichkeiten in denen dieser arbeitet an. Mein Sub kann bei mir schon sehr gut Körperschall übertragen, in meinem alten Raum haben das nichtmal die zwei SVS geschafft. Der Ibeam hat einen Arbeitsbereich von 30Hz aufwärts ich konnte ihm zwar mittels EQ und starkem Verstärker (Buttkickeramp) noch gut was entlocken im 25-35Hz Bereich aber da wirkt der Ibeam dann angestrengt und alles wird unpräziser, verwaschener, während der Buttkicker in diesem Bereich nicht unbedingt durch bessere Präzision besticht aber sich durch seine unangestrengte Art viel besser einfügt und mehr Power rüberbringt. Der Effelt ist ziemlich ähnlich jenem, den ich beim Testen meines Arendal Sub 1 gegen den SVS PC 2000 hatte, der BR-Subwoofer bringt untenrum einfach so einen angenehm unangstrengten Tiefbass. Der Geschlossene kann das bis zu einem gewissen Punkt zwar auch aber es wirkt einfach nicht gleich beeindruckend.

Der Buttkicker hingegen verfolgt einen anderen Zweck, er will nicht den Sub ersetzen/verstärken sondern das Frequenzband des Subs nach unten erweitern und ihm unter die Arme zu greifen wo diesem die Power ausgeht (so um 30Hz). Sprich mit dem Buttkicker im Einsatz spüre ich Dinge, welche ich mit meinem Sub nicht spüre auch nicht, wenn ich ihn voll aufdrehe… Filme wie Cloverfield, welche wirklich Frequenzen unter 20Hz im Soundtrack haben sind der Wahnsinn mit dem BK.
Der Nachteil des BK ist allerdings, dass er um die höheren Frequenzen (über 40Hz) abbilden zu können zu langsam ist und sich dann nicht mehr gut in den Verbund mit dem Sub einfügt, also kann man ihm nicht wirklich Kick entlocken bei Schüssen usw aber in Verbund mit einem Sub, welcher Punch hat, kommt der Punch sehr gut, zB Schüsse bei The Accountant, allerdings nicht so gut wie mit dem Ibeam.
Deshalb aber zu sagen, der BK sei unpräzise finde ich unfair, denn dafür ist er einfach nicht gemacht, man muss ihn einfach genug tief trennen, nach einigem Ausprobieren fand ich 35Hz mit einer sanften Tiefpasskurve von 12db/Oktave am besten. Der Ibeam muss für seine Schnelligkeit ja auch einen Tribut zahlen, ihm geht unter 30Hz die Puste aus. Es ist halt leider wie immer ein Kompromiss.
Die beste Analogie finde ich den Vergleich zwischen Bassreflex Subwoofer und einem Geschlossenen. Ziemlich genau so fühlte sich der Vergleich zwischen dem BK und dem Ibeam an (anfangs habe ich bei dem BK eine Trennung von 60Hz versucht).
Wenn der Unterschied auch ein wenig extremer war als beim Subwoofervergleich, da waren die Unterschiede subtiler. Jedenfalls hat man auch hier entweder Tiefgang und rohe Power untenrum oder mehr Finesse und Punch, dafür aber wieder weniger Tiefgang.
Es ist zum Mäusemelken man hat wieder genau das gleiche Problem wie mit Subwoofern und muss sich entscheiden was einem wichtiger ist.

Natürlich bleibt hier auch noch die Variante beide Shaker gleichzeitig einzusetzen, dies habe ich auch schonmal ganz kurz versucht, allerdings kam es da dann zu Auslöschungen. Wenn man es hinkriegen würde beide zu integrieren und alles dann noch so einzusteinzustellen, damit es mit dem Sub harmoniert, wäre das wohl sowas wie der heilige Gral der Basswiedergabe bei niedrigen Lautstärken.
Allerdings stelle ich mir das sehr schwierig bis unmöglich vor und ich weiss gar nicht wie ich das Angehen soll, da ich hier wohl Pionierarbeit leisten müsste. Ich habe nur von Zweien gelesen, wekche das mal Ausprobiert haben und die haben ohne genaue Angaben gemacht zu haben wieder aufgegeben.
Ich werde es jedenfalls sicher mal noch weiter versuchen und falls hier jemand Tipps für mich hat, immer her damit Ich möchte aber zuerst die anderen beiden alleine perfekt einbinden. Ich habe es zwar bei beiden geschafft, dass sie in Verbund mit dem Sub praktisch nicht mehr rauszuhöhren/fühlen sind aber weder mit dem Bk noch mit dem Ibeam klingt es besser als nur mit dem Sub alleine, intensiver ja aber nicht besser.

Wenn ich mich dann für einen der beiden entscheiden muss, wird das sehr schwer werden, der Ibeam hätte bei meinen Wohnverhältnissen (Nachbarn) ev leicht die Nase vorn, da er den Sub lauter erscheinen lässt und man den Sub im Gegensatz zu der Nutzung des BKs ein wenig runterregeln kann, allerdings ist das bei mir überhaupt nicht viel! Ich habe den Sub vlt 2db leiser eingepegelt als vor der Anschaffung des Ibeams, der Sub läuft immer noch 1-2db hot je nach Film also das mit dem Subwooferersatz sehe ich immer noch nicht. Allerdings möchte ich den Tiefbass unter 25Hz, welcher mir der BK liefert und mein Sub nicht mehr wirklich kann auch schon nicht mehr missen.

Zu schade, dass es keine Heimkinoversion des Ibeams gibt. Ich bin zwar kein Ingenieur aber es sollte doch möglich sein, eine grössere Version herzustellen, welche ev ein wenig langsamer ist dafür aber gut bis unter 20Hz runterkommt
Der Quake 10b wäre ev auch mal einen Test wert, der soll ja präziser sein als der BK bei ähnlichem Tiefgang. Wenn man den bis 50 oder 60Hz laufen lassen könnte wäre das wohl der perfekte Shaker aber das Teil ist einfach schweineteuer

Naja ich werde vorerst beide behalten und mal noch einige Abende mit Einstellungsversuchen verbringen, es ist wirklich sehr viel Arbeit!

@ f.zst
Deine Beobachtungen bei Experimenten sind in vielen Punkten korrekt.

ston0r (Beitrag #25) schrieb:

Ist es möglich den Buttkicker via Anti-Mode einzumessen/anzupassen oder ist das MiniDSP Pficht?

Das Buttkucker/Ibeam/verschiedene Shaker ist nicht so einfach einzumessen (wie normale LS Boxen oder Subs). Typische Messmikrofone von AntiMode, Audyssey, YPAO (+ entsprechende Messysteme) funktionieren hier leider nicht (einfach versagen , weil nicht für diesen Zweck konzipiert sind).
Alle Mikrofone reagieren hauptsächlich auf der Luftbewegung (Druckschwingungen der Luft). Bei allen Shaker haben wir mit Körperschallwellen, Schwingungen in festen Körpern zu tun (z.B. Sofa-Holz).
Statt Mikrofon kann man hier einen z.B. Laservibrometer verwenden (Einsatz in Maschinenbau, bei LS Chassis Entwicklung/Testen usw.). O.g. Messgeräte sind leider nicht gerade billig.

Es ist theoretisch bei allen Shaker möglich einen automatischen Einmesssystem verwenden (ähnlich AntiMode, Audyssey, YPAO nach nötigen Modifikationen; nur für Messbereich von 1Hz .... 200.... 500Hz). Statt Mikrofon muss man hier einen geeigneten Vibration-Sensor verwenden.
Wenn wird passender Vibration-Sensor gefunden, der Messmikrofon voll ersetzt, kann man z.B. Velodyne SMS-1 mit diesen Vibration-Sensor verwenden SMS-1 ist automatischer Parametrischer Equalizer (d.h. PEG; SMS-1 ist nicht mehr hergestellt). Statt SMS-1 kann man einen normalen parametrischen Equalizer für Bass-Frequenzen verwenden (aus PA-Bereich) In PA-Bereich kann man sehr viel von diesen Geräten finden. Viele PA-Klangprozessoren bieten diese Möglichkeiten und noch viel mehr.

Wenn Gesamtsystem: Sofa+Shaker ist einmal richtig eingestellt, muss man später keine Änderungen vornehmen. Shaker sind nicht für den Massenmarkt bestimmt, wie AVRs. Mehrheit Benutzer wird ohne autom. Einmesssystem bei AVR Setup überfördet.
Shaker verwenden nur Elektronik-Freaks und technisch begabte Bastler (keiner Massenmarkt für Industrie).

Wenn kennt man genau System-Frequenzgang (d.h. Sofa + Buttkicker/allgemein Shaker mit den Sofa) kann man auf diesen Basis o.g. System elektronisch entzerren/korrigieren um maximal "linearer" Frequenzgang zu erhalten, wie bei LS Box üblich ist (Sofa Eigenresonanzen/grosse Sofa-Mode rausgenommen). Trotzdem ist praktisch nicht möglich 100%-tig linearer Frequenzgang bei diesen System erhalten (z.B. wie bei LS Box). Sofa-Shaker System „bereinigtes linearer Frequenzgang" durch Messsystem gezeigt (Messdiagramm), bedeutet nicht immer, dass o.g. System spürbar (gefühlt durch Benutzer d.h. Popometer) spürbar auch linear läuft. Dazu kommen Probleme mit richtiger Synchronisation zwischen "akustischen" (Luft)Schall und "mechanischen" Körperschall (Delay-Einstellungen sind sehr wichtig).

Wenn man z.B. Buttkicker/Quake mit einen Ibeam in einer Sofa verwendet/mischt, ist alles zusammen noch schwieriger richtig ✔ zu abstimmen (richtige Ubergangsfrequenz zwischen Buttkicker/Quake und Ibeam wählen, Filter-Dämpfung/Verstärkung und Filter-Flankensteilheit). Hier kann man nicht vergessen, dass Buttkicker/Quake und Ibeam deutlich unterschiedlich schnell sind (Shaker-Antwort auf Signalimpuls; Ibeam ist hier deutlich viel schneller und mehr präzis).

Alle Shaker, egal welcher Art, umsetzen LFE-Signal in Vibrationen nicht so ideal, wie sehr leichte und sehr harte tiefton LS Membran. Alle Shaker erzeugen/generieren einen Körperschall als Vibrationen in festen Materialien, die haben ganz andere Eigenschaften wie Luft (z.B. Holz als Sofa-Konstruktionsmaterial).

Alle Shaker kann man allgemein physisch betrachten als: eine Feder mit hängenden Gewicht. Solche Schwingungssysteme ist immer sehr schwer präzis zu kontrollieren. Dazu kommen unterschiedliche physische Sofa-Eigenschaften, was alles zusätzlich noch mehr kompliziert (Sofas fügen zusätzliche Eigenresonanz-Frequenzen, verändern auch Shaker Eigenresonanz-Frequenz, d.h. stark beeinflussen erzeugte Vibrationen).
Alle diese Probleme und richtige Korrekturmaßnahmen brauchen sehr viel Zeit und viele Experimente. Shaker-Einbauplatz im Sofa ist auch sehr wichtig. Es gibt keine feste Regeln (Sofas sind konstruktionsmäßig voll unterschiedlich). Hier muss man zu Hause mit eigenen Sofa wrklich viel experimentieren (das Ziel: beste "gefühlte" durch Benutzer Ergebnisse).

Noch mehr. Wenn Shaker z.B. Buttkicker ist mit einen tieffrequenten Sinus-Signal erregt, ist das Ausgangssignal (mechanische Vibrationen) leider nicht sinusoldal (das Shaker während Tests freihängend).
Je schlechter und primitiver Shaker ist, kann man leider am Ausgang keine Sinusoide zu erkennen (nur eine Mischung aus sehr stark verrzerten Sägezehne und stark verzerrten Viereck-Vibrationen + andere undefinierte Shaker-Bewegungen d.h. Nachschwingen).
Wenn wird ein bestimmter Shaker mit einen Sofa fest verbunden (verschraubt), ändern sich natürlich auch diese oben beschriebene Vibrationsmuster (Sofa deutlich glätet/ändert erregte Shaker-Vibrationen, gleichzeitig kann Shaker unerwünschte Sofas-Eigenresonanz-(en) erregen/verursachen (manchmal mehrere Frequenzen). Diese erregte, unerwünschte Vibrationen sehr stören, sind leicht erkennbar durch den Benutzer und sehr unangenehm (wie z.B. Raummoden erregte durch Subs).

Bei Vergleich: Amazon-Shaker für etwa 15€, Buttkucker, Quake Q10B, BS200, sehr schnell und präzis Ibeam, kann man am Ausgang nur bei den Ibeam einen Sinus-Signal wirklich erkennen (trotzdem nicht 100%- tig bei allen Frequenzen ideal ). Das Buttkicker generiert eigentlich stark verzerrte, nicht symmetrische mechanische Viereck-Bewegungen (Amplitude ist nicht regelmäßig und stabil bei stabilen elektrischen Sinus-Eingangssignal). Quake ist hier mehr präzis (minimal weniger Verzerrungen, mechanische Vibrationsamplitude deutlich mehr stabil vs. Buttkicker, dazu Quake ist mechanisch deutlich mehr stark vs. Buttkicker).
Viel besser ist hier BS200, trotzdem generiert mechanisches verzerrtes Vierecksignal. Amazon-Shaker ist allgemein grosse Katastrophe. Amazon-Shaker vibriert nur unregelmäßig ohne sichtbare synchronisation zu Eingangssignal (für 15€ liefert trotzdem Vibrationen, was ist wirklich grosse Leistung).

IBeam VT-200/300 agiert besonders „schnell“ und sehr wenig nachschwingt (grosser Vorteil vs. andere "langsame" Shaker; VT200 ist vs. VT300 noch "schneller" wegen seinen kleineren Gewicht).

Um spürbare Effekte zu bekommen, muss man immer das Verhältnis von Ibeam-Schwingmasse zu Sofa-Masse verbessern/vergrössern. Das bedeutet in der Praxis: einfach mehr Ibeam/Shaker im Sofa einbauen (kostet auch Geld) oder Ibeam noch schwerer machen (hilft nur im Grenzen; zweiten Ibeam einbauen, ist viel besser). Mehr Ibeams benötigt auch mehrkanal Endstufen oder 2 Ohm stabile Endstufen (abhängig ab Ibeam Menge, kostet auch mehr Geld).
Reckhorn A-40x Amps bieten nur einige Einstellungen (für Ibeam & Co ist noch mehr unbediengt nötig). Reckhorn A-800 bietet leider deutlich viel zu wenig als nötig.

Vergleich LS Chassis Messungen zeigen, dass bei LS den Sinus-Eingangssignal 100%-tig identisch mit Membranauslenkung ist (eine Sinusoide ohne sichtbare Verzerrungen mit einen Laservibrometer gemessen, d.h. lineare Signalwandlung in mechanische Membranbewegung).

Wenn Ibeam Frequenzgang ist von oben gar nicht begrenzt (Audiosignal 20Hz...15kHz), wandelt sich Sofa in einen Breitbandlautsprecher (bei Musik erzeugt im WZ Hintergrundmusik mit sehr gute Qualität). Noch bessere Musikqualität bietet Ibeam, wenn auf Glass-Scheibe montiert ist (z.B. Schaufenster). Deswegen muss man bei Ibeam Home Cinema-Einsatz höhere Frequenzen unbediengt abschneiden (nur tiefen Bassbereich verwendbar).

Alle Shaker benötigen unbedingt regelbaren Subsonic-Filter. Wenn wurde Subsonic-Filter nicht eingesetzt, wird Endstufe unnötig belastet und warmen Luft unnötig produzieren. Wenn Shaker kann bei sehr tiefen Frequenzen keine mechanische Vibrationen erzeugen (außerhalb technischen Eigenschaften), wird Shaker-Spule nur geheizt. Die zu knapp kalkulierte Endstufe kann hier durch grosse Leistungsbelastung überfordert werden (und evtl. ohne deutlich sichtbaren Grund beschädigt werden).

Die beste Lösung ist einen Podest mit Shaker (nich immer zu Hause von verschiedenen Gründen realisierbar z.B. Platz, Kosten, Frau genemigt einbau nicht usw.).
Dann gilt Schema: Podest mit Shaker --> Sofa steht auf den Podest --> Benutzer Po sitzt auf den Sofa --> Benutzer Füße liegen auf den Podest. "Akustische" und "gefühlte" durch Benutzer Körperschalleffekte sind die besten (natürlich wenn alles richtig gebaut und eingestellt ist).



Fazit:
- Das Sofa "X" mit einen bestimmten Shaker "Y" muss immer zu Hause individuell behandeln werden.
- Erhaltene Ergebnisse/eingesetzte Einstellungen sind auf andere Sofas "XY" und andere eingesetzte Shaker "YZ" leider nicht übertragbar.
Das bedeutet: jeder muss zu Hause individuell viel experimentieren um beste gefühlte Ergebnisse zu erhalten.
- Es ist normal, dass Endeffekt abhängig ab vielen Faktoren besser oder schlechter ist. Trotzdem bringt gutes Shaker immer deutlich mehr Spaß, als ohne (gesamte Klangverbesserung).
- Wenn alles ist richtig ✔ gemacht/eingestellt, sind "akustische" Endergebnisse noch viel besser.
- Alles ist nicht so einfach, wie kann man am Anfang denken.

kann man einen ibeam an einem bka 1000 des buttkicker anschließen?

Klar, ja das geht. Hab ich auch so im Einsatz, er hat zwar eigentlich viel zu viel Power für den Ibeam aber das kann ja nicht schaden;-)

Der Verstärker scheint nach einigem Recherchieren das Beste zu sein, was man für Körperschallwandler verwenden kann, da er in den tiefsten Gefilden noch unglaubliche Power hat. Dies ist zwar nicht so sehr relevant für den Ibeam, da er eh nicht wirklich tiefer als 25Hz geht. Trotzdem ist es ein super Amp mit viel Power von der auch ein Ibeam profitieren kann.
Einzig eine extere EQ-Möglichkeit sollte man einplanen um den Ibeam exakt einstellen zu können.
Wenn du lieber kein Minidsp 2x4 o.ä. dazu kaufen möchtest, würde ich eher einen Reckhorn oder eine PA-Endstufe mit EQ zB Crwon XTi o.ä. nehmen.

Bart1893 (Beitrag #431) schrieb:

kann man einen ibeam an einem bka 1000 des buttkicker anschließen?

Für Ibeam kann man einen BKA1000 nehmen. Trotzdem ist schwer Ibeam und Buttkicker am Amp-Ausgang gleichzeitig anschliessen. Ibeam und Buttkicker braucht unterschiedliche "Lautstärken"-Pegel. Es ist für diese Zwecke 2 Kanal Endstufe nötig oder zwei BKA1000.

Hat jemand von Euch mal mit Subwoofern im Nahfeld experimtiert und versucht einen Subwoofer direkt z.B. auf die Rückenlehne einer Couch zu richten? Wie ist das im Vergleich zu einem Shaker?

Wenn dann funktioniert das nur ohne Membran und einer sehr dicken schwungmasse sowie magneten { leistung}

KKK101 (Beitrag #435) schrieb:

Wenn dann funktioniert das nur ohne Membran und einer sehr dicken schwungmasse sowie magneten { leistung}

Bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Ich wollte nicht ein Subwoofer Chassis als shaker an die couch schrauben. Für die Anwendung ist ein IBeam oder dergl. bestimmt überlegen. Ich wollte den (zusätzlichen) Subwoofer ganz normal mit Membran und primärer Anregung der Luft aufstellen, nur halt im Nahfeld direkt hinter der Rückenlehne. Das erzeugt einen taktilen Effekt sowohl indirekt über die couch, als auch direkt durch die bewegte Luft. Auch ein normal aufgestellter Sub hat ja den Effekt in gewissem Maße. Mich würde interessieren wie das im Vergleich z.B. zu einem IBeam ist.

So kannst du das überhaupt nicht vergleichen. Ein Subwoofer bringt nie und nimmer das selbe Gefühl auf dein Gesäss oder deinen Rücken. Umgekehrt der Subwoofer bewegt halt eine menge Luft. Man muss es erlebt haben. Habe einen Ibeam und eine Velodyne zu Hause. Jedes für sich top. Aber es braucht beides :-). Schwierig zu beschreiben.

Alles klip und klar gesagt.

Habe immer gedacht das sei so was für Freaks die keine Ahnung haben. War dann vor 3 Jahren an einem Vortrag von Jörg Jecklin. Tonmeister und Professor an der Uni in Wien für Musik. Der Vortrag handelte von Surround. Beiläufig erwähnte er zwei mal seine Bodyshaker die er neu bei sich zu Hause verbaut hat und das mit einem Lächeln. Der Mann wird in diesem Jahr 80 Jahre alt. Er hat die Jecklin Scheibe und den Jecklin Float Kopfhörer erfunden.

Reicht denn der Reckhorn A 409 für einen IBEAM? 200 W an 4Ohm kommt mir etwas schwachbrüstig vor, auch wenn ich natürlich keine Vorstellung von der Effizienz verglichen mit einem normalen Subwoofer habe. Die Filter würd ich eher über einen miniDSP machen.

Mein Pio hat 7 x 200 Watt

Soviel Power willst du nicht auf dem Sofa haben. Das reicht sehr locker!

anothermib (Beitrag #440) schrieb:

Reicht denn der Reckhorn A 409 für einen IBEAM? 200 W an 4Ohm kommt mir etwas schwachbrüstig vor, auch wenn ich natürlich keine Vorstellung von der Effizienz verglichen mit einem normalen Subwoofer habe. Die Filter würd ich eher über einen miniDSP machen.

Wieviel Watt Endstufe brauchst du für einen Ibeam ist ab Sofa-Konstruktion abhängig. Bei einigen Sofas reicht 200Watt bei anderen leider nicht.
Ibeam kann etwa 700Watt vertragen. An Anfang an kannst du A409 verwenden.

Betreibt noch jemand einen shaker am zweiten, unabhängigen zweiten Subwoofer Ausgang eines Denon oder Maranz? Ist ja eigentlich super praktisch die Stärke des Shakers (bei mir ibeam) einfach über den AVR einstellen zu können.
Aber wie habt Ihr die Einmessung über Audyssey gelöst? Man kann dem AVR ja leider nicht erst nach der Einmessung sagen, dass er einen Sub mehr hat. Ihn aber bei der Einmessung an zu haben, während Audyssey versucht ihn auf die gleiche Lautstärke wie den Haputsub zu bringen ist auch doof.
Wie habt ihr das gelöst?

Bei mir hängt der IB an einem zweiten Sub-Ausgang des x2200. Und ja es ist äußerst praktisch . IBeam einmessen Weiß ehrlich gesagt nicht wie das überhaupt funktionieren soll mit einem Mikrofon. Die übliche Einmessung/Einstellung fand also ganz ohne IB statt, solange bis ich mit dem Klang zufrieden war. Erst dann wurde der IB dazu geschaltet und via Frequenzweiche, im laufenden Betrieb nach Gefühl/Gehör, in das System eingefügt. Das ganze dauert aber seine Zeit bis man den schmalen Grat, zwischen Genuss und Ablenkung beim Film, endlich gefunden hat. Für mich persönlich jedoch die beste und einzige Methode gewesen.

Ja den shaker sollte man wohl eher nicht mit Audyssey einmessen. Im Prinzip will ich es ganauso machen, wie du es beschreibst - erst akustisch einmessen, dann den ibeam einbinden. Allerdings muss ich bei meinem x6300H vor der Audyssey Einmessung sagen wieviele „subwoofer“ ich habe, und wenn ich da zwei konfiguriere, dann will er die auch einzeln einmessen. Wenn einer nicht da ist bricht die Messung ab und wenn man an der Zahl der Lautsprecher nachträglich was ändert, dann fliegt üblicherweise die Einmessung raus.
Inzwischen hab ich eine Methode gefunden. Da ich normalerweise zwei Subs mit Y kabel betreibe, kann ich die während der Messung separat an die Sub-ausgänge hängen und anschließend wieder zusammenschalten. An den freiwerdenden Port kommt dann der ibeam. Etwas umständlich, aber so geht es.

Sollte reichen oder ?

anothermib (Beitrag #445) schrieb:

Allerdings muss ich bei meinem x6300H vor der Audyssey Einmessung sagen wieviele „subwoofer“ ich habe, und wenn ich da zwei konfiguriere, dann will er die auch einzeln einmessen. Wenn einer nicht da ist bricht die Messung ab und wenn man an der Zahl der Lautsprecher nachträglich was ändert, dann fliegt üblicherweise die Einmessung raus. Inzwischen hab ich eine Methode gefunden. Da ich normalerweise zwei Subs mit Y kabel betreibe, kann ich die während der Messung separat an die Sub-ausgänge hängen und anschließend wieder zusammenschalten. An den freiwerdenden Port kommt dann der ibeam. Etwas umständlich, aber so geht es.

Das ist bei meinem Marantz und dessen Audyssey Einmessung genauso. Ich habe mit einem Subwoofer eingemessen und nachträglich den zweiten hinzugefügt. Die Werte der Audyssey Messung sind noch vorhanden, aber wenn ich unter "Audio" auf "Audyssey" gehen möchte, dann ist das Feld ausgegraut und sagt, man müsse erst eine Messung durchführen.
Meinst du also, dass sobald man auch nur einen Parameter der Audyssey Messung manuell verändert, werden die kompletten Audyssey Parameter wieder zurückgesetzt? Das wäre ja sinnfrei, oder? Zumindest könnte man dann ja in der Einmessung, welche ja durchaus Sinn macht, keine individuellen Vorlieben anpassen.

Gruß

Hendrik_smile (Beitrag #447) schrieb:

Meinst du also, dass sobald man auch nur einen Parameter der Audyssey Messung manuell verändert, werden die kompletten Audyssey Parameter wieder zurückgesetzt? Das wäre ja sinnfrei, oder? Zumindest könnte man dann ja in der Einmessung, welche ja durchaus Sinn macht, keine individuellen Vorlieben anpassen.

Generell kannst Du praktisch alle Parameter nachträglich von Hand tunen (und manchmal ist das auch erforderlich) ohne, dass die restliche Einmessung wegfällt. Die ganz große Ausnahme ist leider eine Änderung der Lautsprecherkonfiguration. Die wird einmal am Anfang der Messung festgelegt und wenn du danach irgend ein Fitzelchen änderst gilt zumindest die Frequenzeinmessung komplett als ungültig und wird erst wieder verwendet, wenn Du zur ursprünglichen Konfiguration zurück gehst.
Mir wäre es deutlich lieber, wenn Audyssey einfach die Einmessung beibehalten und annehmen würde, dass ich schon wisse, was ich da tue. Das wäre auch für Änderungen in der Designierung der Top/Hight speakers gut. Leider ist der Audyssey-Ansatz eher „ wenn Du da vielleicht grad was falsch machst, mach ich lieber gar nichts“.

Ah, danke für den Hinweis. Ja, letzteres wäre mir dann auch deutlich lieber.
Demnach müsste ich mit 2 Subwoofern einmessen, wobei ich diese dann einfach parallel auf denselben Subwoofer laufen lasse, damit dann im Anschluss 2 Subwoofer Ausgänge verfügbar sind.

Ja, man kann wahrscheinlich die beiden Eingänge des Subwoofers nutzen und nach der Einmessung ein Y-Kabel einsetzen. Das sollte auf das gleiche hinauslaufen. Wenn Audyssey richtig arbeitet sollten Level und Entfernung des zweiten Subwoofers ja identisch rauskommen. Die kann man danach von Hand so einstellen, dass es für den Shaker passt.