Wie wichtig ist der ANSI-Kontrast?

Mankra schrieb:

Veto: Linear ist dies nicht, es ist eine Kurve und ich denk schon, daß eine Messung wie im AVS Forum erkennen läßt, in welchem Maße sich das Streulicht im Bild auswirkt.

Ich bin mir sehr sicher dass es sich um einen rein linearen Zusammenhang handelt und dass es daher gar keiner Messkurve bedarf.
Die Nicht-Linearitäten der Messung würde ich auf einen Mangel im Versuchsaufbau zurückführen und das andere Faktoren die Einfluss auf den Kontrast haben nicht perfekt konstant gehalten worden sind (Abstand).
Jeder einzelne Helle Pixel streut für sich Licht und dieses Streulicht addiert sich daher kann es nur ein linearer Zusammenhang sein.

Schwer zu sagen, erst Recht, wenn mit 0,1% Schritten (also 2000 Px) begonnen wird zu messen.
Auf der einen Seite, ob ein Meßkopf so kleine Flächen messen kann, bzw. aber auch ob sich so eine kleine Fläche neben der reinen Helligkeit, auch wegen der Fläche, weniger stark auswirkt, als z.B. 100k Px (5% der Bildfläche).
Wir haben also die Faktoren größere Fläche und mehr Licht. Keine Ahnung, ob dies wirklich linear verhält.
Wenn ja, wäre das ein interressanter Anstoß. Dann könnte man mit 2-3 Messungen einen kompletten Chart von 0 bis 100% berechnen.

Ums noch bißerl "lustiger" zu machen:
Wie verhält sich das Streulicht z.B. bei 200x200= 40k Pixel 100 IRE vs. 80k Pixel mit 50 IRE

mmerg schrieb:

In dieser Stelle hätte Cine4home auch etwas tiefer einsteigen können darauf hinweisen können, dass man „nicht geblocktes“ Licht und in der Optik „gestreutes“ Licht getrennt betrachten sollte.

Verstehe ich das richtig, dass mit der Fähigkeit Licht zu blocken gemeint ist wie viel Licht bei einem 0 IRE Testbild auf die Leinwand trifft? Also der theoretische Maximalkontrast, folglich der On-/Off-Kontrast gemeint ist?
Und mit "gestreutem" Licht ist das Licht gemeint, welches, von einem hellen Teilbereich eines Bildes ausgehend, andere Bildbereiche aufhellt?

Bei den ganzen Kontrastmessungen ist das Problem ein geeignetes Maß für das Streulicht zu finden, oder?
Würde es nicht ausreichen ein 0 IRE zu nehmen und nur ein Pixel mit voller Helligkeit zu aktivieren?
Im Idealfall hätte dieser Pixel die Helligkeit wie im 100 IRE Bild. Hat der Pixel jetzt aber beispielsweise die Helligkeit eines 30 IRE Bildes, bedeutet das, es werden 70 Prozent Streulicht produziert. 70 Prozent des Lichtes sind also nicht dort wo sie sein sollen.
Ich habe aber keine Ahnung wie sehr die Messergebnisse von verschiedenen Pixeln variieren würden.
Auch weiß ich nicht, ob die Messerergebnisse auf mehrere gleichzeitig aktivierte Pixel übertragbar wären. Erzeugen beispielsweise zwei gleichzeitig aktivierte Pixel das doppelte Streulicht?
Wenn das Streulicht eines Pixel immer der gleiche prozentuale Anteil der Helligkeit des Pixels ist und das unabhängig vom Bildinhalt, wäre diese Art der Streulichtbestimmung ein geeignetes Maß für den Kontrast des Projektors.
Ein hohes Maß an Streulicht kann auch nicht in der Messung verloren gehen wie beispielsweise bei der ANSI-Kontrastmessung. Ein Projektor der viel Streulicht produziert aber nur sehr lokal in der Umgebung eines Pixel würde trotzdem einen hohen ANSI-Kontrast aufweisen. Das Bild des Projektors würde aber bei feinen hell/dunkel Strukturen im Bild kontrastarm sein.

Mankra schrieb:

audiohobbit schrieb: hat wer gesagt?. Die üblichen Verdächtigen, auch in diesem Thread, schreiben immer wieder, daß der Ansi Kontrast praxisfremt sei, nichts für reale Filmbilder aussagt.

Das hat hier im Thread niemand behauptet, der sich auch nur 5 Minuten lang mit den Messmethoden auseinander gesetzt hat.
Ganz im Gegenteil:
Es sind eher die üblichen Verdächtigen, die auch hier im Thread mal wieder den ANSI-Kontrast hochjubeln und dabei sogar physikalische Grundlagen ignorieren - obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten, weil ihnen die Thematik in diesem Forum bereits zehn bis zwanzig mal ausführlich erklärt worden ist.

Meine Rede, aber die Messfreaks, (...) greifen lieber andere User an. Keine Ahnung, wahrscheinlich fürchten sie sich vor den Ergebnissen.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst.
Bislang erfolgt die Diskussion hier weitgehend recht sachlich. Nur tragen solche Aussagen von dir eben nicht dazu bei, dass dies so bleibt!
Darüber hinaus schlägst du immer wieder vor, derartige Messungen durchzuführen - es hält dich keiner davon ab, das mal zu machen!
Dann erkennst auch du, wie zeitaufwändig derartige Messreihen sind, wenn sie vernünftig dokumentiert und zudem allgemeinverständlich und inhaltlich richtig beschrieben werden.

@All:
Bei der ganzen Diskussion über die verschiedenen Kontrastbezeichnungen und deren Auswirkungen in unterschiedlichen Räumlichkeiten habe ich immer mehr das Gefühl, dass hier nur wenige wissen, worüber sie schreiben. Diese wenigen User haben verschiedene Projektorentypen in unterschiedlichen Räumlichkeiten miteinander verglichen.
Ihre Messwerte und Bildeindrücke gehen in aller Regel miteinander einher.

Allein der ANSI-Kontrast sagt nichts über die Performance eines Projektors aus. Hierfür sind noch eine Vielzahl von anderen Messwerten notwendig, um die Qualität grob einschätzen zu können. Einen eigenen Sichtvergleich ersetzen die Messwerte nicht.
Dinge wie beispielsweise Shading, Chromatische Aberration, Konvergenz, RBE, Dithering, Abbildungsschärfe, Bewegungsschärfe, Durchzeichnung, Ringing, Solarisation haben einen großen Einfluss auf die Bildwahrnehmung und lassen sich mit dem ANSI- und On/Off-Kontrastwert nicht beurteilen. Dafür muss man sich einen Projektor auch mal anschauen!

Einen Sehvergleich von zwei Projektoren derselben Preisklasse mit vergleichbarer Maximalhelligkeit (kalibriert auf D65) habe ich vor einiger Zeit durchgeführt. ANSI-, On/Off- und ImBildkontrastwerte sind teilweise deutlich voneinander abweichend. Aber auch hier gehen Bildeindrücke und Messwerte miteinander einheit. Verglichen hatte ich im optimierten Heimkino- und abgedunkelten Wohnraum.
KLICK!

*mba* schrieb:

Verstehe ich das richtig,.....

Ja

*mba* schrieb:

Würde es nicht ausreichen ein 0 IRE zu nehmen und nur ein Pixel mit voller Helligkeit zu aktivieren?

Zu klein. 1 Px ist nur 1/2.000.000ste Teil des Bildes. Kein Sensor kann eine solch kleine Aufhellung messen.
Der Pixel hat trotzdem 100IRE auf der LW, da 100IRE Pixel nicht 100% des Brutto Lichtes sind, sondern schon der Nettoanteil, welcher weniger als 10% des Brutto Lichtes der Lampe beträgt. Der Rest geht über div. Filter und Linsen im Gerät verloren und sollte optimalerweise den Rest des Bildes nicht aufhellen.

George_Lucas schrieb:

Mankra schrieb: audiohobbit schrieb: Mankra schrieb: Nudgiator schrieb: enn ich mich recht erinnere wird ein 0 IRE Bild mit einem kleinen 100 IRE Rechteck in der Bildmitte als Testbild benutzt. Nudgiator schrieb: Da nutzt man häufig < 1% für das 100 IRE-Rechteck. Und das ist nun sooooviel Praxistauglicher, als ein Ansi Kontrast........ hat wer gesagt?. Die üblichen Verdächtigen Das hat hier im Thread niemand behauptet, der sich auch nur 5 Minuten lang mit den Messmethoden auseinander gesetzt hat.

Ich war so frei und hab den kompletten Zitatverlauf zusammengestellt.

Vielleicht in diesem Thread nicht, aber man braucht in diesem Forum nicht lange mitlesen, um immer wieder Kommentare wie:
ANSI Kontrast sagt nichts über das Filmbild aus
ON/OFF wirkt macht sich hauptsächlich bemerkbar
ANSI ist sowieso begrenzt in den meisten Wohnräumen.
Aber dann wird ein 1% Weißanteil Testbild als Referenz für den InBild Kontrast genannt + Aufzählung diverser Geräte........

Es mag schon sein, daß der Ansi Kontrast, bzw. Bilder mit hohen Helligkeitsanteilen im Wohnzimmer weniger bringt, aber es ist ein Meßwert, welche den max. InBild Kontrast eines genormten Bildes zeigen soll.
Wenn bei einem Autotest diverse 0-100 oder 0-200 Werte getestet werden, schreibt doch auch niemand: Was hilft mir der Testwert auf einer Teststrecke mit mehr Grip und weniger Gewicht im Fahrzeug, als im Alltag. Wenn ich mit 4 Leuten (Als Handicap Vergleich zum hellen Wohnzimmer) unterwegs bin, beschleunigt die Karre langsamer).
Oder um im HK zu bleiben: Kaum jemand hat einen 15m langen schalltoten Raum, und trotzdem schaut man sich den Frequenzgang der Boxen unter Laborbedienungen an, obwohl fast jeder von uns keinen 100% akkustisch optimalen Raum besitzt.
So auch die ANSI Messung, diese soll das hier den max. InBild Kontrast dieses Testbildes zeigen. Ob jemand in einem Handicap Raum Potenzial verschenkt oder nicht.

Der nächste Kritikpunkt, daß das Ansi Schachbrett zuhell gegenüber einen Durschnittsfilm ist, OK, wird stimmen, glaubt man den AVS Messungen (wobei man hier anmerken muß, daß schwarze Überblendungen öfters vorkommen, als 100% weißbilder und dadurch der Durchschnitt runtergezogen wird, erst Recht, wenn auch der Abspann mitgemessen wurde).
Aber 1% Bilder entsprechen auch nicht dem durchschnittlichen Film.
Ein 10% Bild wäre in der Tat praxisrelavanter als die 50% des Ansi Bildes.
Aber bitte nicht einen 10% Fleck, sondern es sollten zumindest 4 weiße Felder sein. Bei einem Filmbild verteilt sich auch die Helligkeit auf weitere Flächen.

Interressant wäre wohl auch, mit welchem Kontrast die einzelnen Geräte die einzelnen Graustufen darstellen. Solte zwar durch die Gamma Kurve gleich sein, aber diese wird mit 100% Vollbildern eingestellt.
Wie sieht es z.B. mit einem 50%/50% (Schachbrett wie bei Ansi bietet sich an)Bild aus mit verschiedenen Helligkeiten. Ansi Bild mit 20IRE Graufeldern entspreche einer 10IRE Gesamthelligkeit, was durchschnittlichen Filmbildern nahe kommt.

Mankra schrieb:

Der Pixel hat trotzdem 100IRE auf der LW, da 100IRE Pixel nicht 100% des Brutto Lichtes sind, sondern schon der Nettoanteil, welcher weniger als 10% des Brutto Lichtes der Lampe beträgt. Der Rest geht über div. Filter und Linsen im Gerät verloren und sollte optimalerweise den Rest des Bildes nicht aufhellen.

Mir geht es um den Vergleich der Helligkeit eines komplett weißen Bildes mit einem schwarzen Bild, in dem nur ein Pixel weiß ist.
Hat beispielsweise im weißen Bild jeder Pixel eine Helligkeit von 16 Footlambert, wird der eine weiße Pixel im ansonsten schwarzen Bild keine 16 Footlambert aufweisen, oder?
Der Verlust an Helligkeit des einen Pixels kann sich als Streulicht an anderer Stelle im Bild wiederfinden oder er wird schon im Projektor absorbiert.
Aber festzuhalten bleibt doch, dass dieser Verlust an Helligkeit nicht gewollt ist und auch direkten Einfluss auf den darstellbaren Kontrast des Projektors hat.
Entscheidend ist, wie sich diese Eigenschaft auf ein beliebiges Filmbild übertragen lässt. Aber warum sollte sich technisch für ein Pixel etwas ändern, wenn ein anderes Pixel weiß statt schwarz darstellt? Oder anders formuliert, wie beeinflusst beispielsweise in einem DLP-Chip ein Spiegel den anderen?

Hab ich schon verstanden.
In der Praxis ist ein einzelner PX nicht meßbar und 16fl im Mittel nicht gleichmäßig über die ganze LW, 30% Abweichung sind nicht ungewöhnlich.

Theoretisch: Müßte der eine PX auch die gleiche Helligkeit bieten.
Aber Du hast Recht, es kann noch die Überstrahlung hinzukommen.
Wahrscheinlich wird ein einzelner PX < 16fl leuchten und erst mit der Überstrahlung der benachbarten PX die vollen 16fl erreichen.

Unabhängig von der Technik, ein PX wird keinen benachbarten PX elektronisch beeinflußen, erst durch den optischen Weg bis zur LW wird es zu Beinflussungen kommen. Einerseits durch CA und/oder Konvergenzfehler direkt sichtbar, leichte Überstrahlungen wird man direkt per Auge nicht erkennen.
Da kommt ja der Ansatz von mmerg ins Spiel: Zu messen, wie der Kontrast sich übern Abstand entwickelt der Hell/Dunkel Grenze sich entwickelt.

George_Lucas schrieb:

Wobei dann aber nicht unerwähnt bleiben sollte, dass der InBildkontrast bei einem LCOS immer noch erheblich höher ausfällt als bei einem DLP-Projektor, wenn ich mir die Messwerte der Audiovision betrachte. ImBild-Kontrast (ANSI-Kontrast): 1010:1 (420:1) Benq W7000 1 (DLP) 1010:1 (480:1) Mitsubishi HC 7800 (DLP) 2050:1 (660:1) SIM2 M.150 (DLP) 5350:1 (500:1) Epson EH-TW 9000 (LCD) 7330:1 (280:1) JVC DLA-X30 (D-ILA) 7120:1 (280:1) Sony VPL-VW 95 (SXRD) 8000:1 (460:1) Sony VPL-VW 1000 (SXRD)

Sind die Werte alle aus der Audiovision?

Mich irritiert der Ansi-Wert vom JVC X30 ein wenig. Du hast hier: http://www.hifi-foru...d=11884&postID=10#10
geschrieben das der X30 einen Ansi von über 420:1 hat. Fand ich damals schon sehr beachtlich und auch erfreulich da das ein deutlicher Fortschritt wäre.
Davor lagen die ANSI-Maxima ja etwa bei 320-350:1, teilweise auch niedriger.

Jetzt lese ich 280:1, was ein klarer Rückschritt zu den Vorgängermodellen sein würde. Klär das bitte mal auf...Woher hast du den ANSI-Wert? Hast du den selber in deinem HK ermittelt?

Zum Inbildkontrast: so wie die Audiovision ihn ermittelt stimmt deine Aussage. Ich seh das aber weitläufiger. Inbildkontrast beschreibt ja nunmal sehr viele Szenen, mit unterschiedlich hohem Weißanteil.
Inbildkontrat ist nicht so exakt definiert wie der ANSI-Kontrast! Je nach Gewichtung von Hell/Dunkel können total unterschiedliche Werte ermittelt werden!

Die Werte der Audiovision zeigen aber eines ganz deutlich: schon bei einem sehr geringen Weißanteil im Bild verliert ein Dila/Sxrd unverhältnismäßig mehr an Kontrast zu einem DLP. Beim X30 liegt der Kontrastverlust bei diesem geringen Weißanteil schon bei etwa 75%. Bei einem DLP bei etwa 40%. Je mehr Weiß dazukommt ,desto stärker wird der Verlust bei Dila/Sxrd, während die Verlustkurve bei DLP weitaus niedriger ausläuft.


Also: Je höher der Weißanteil ist, schrumpft der Vorsprung von Dila und schließlich zieht ein guter DLP dann auf und davon. Ist doch bei jedem ordentlichen Shootout klar erkennbar: je heller die Szene, desto besser schneiden die guten DLP´s ab. Ab mittelhellen Szenen kann ein 1000€ DLP ala Optoma 33 locker einem X30 beim Inbildkontrast folgen.

Selbst schon öfters gesehen. Ich fand das sehr erstaunlich.

Andreas1968 schrieb:

George_Lucas schrieb: Wobei dann aber nicht unerwähnt bleiben sollte, dass der InBildkontrast bei einem LCOS immer noch erheblich höher ausfällt als bei einem DLP-Projektor, wenn ich mir die Messwerte der Audiovision betrachte. ImBild-Kontrast (ANSI-Kontrast): 1010:1 (420:1) Benq W7000 1 (DLP) 1010:1 (480:1) Mitsubishi HC 7800 (DLP) 2050:1 (660:1) SIM2 M.150 (DLP) 5350:1 (500:1) Epson EH-TW 9000 (LCD) 7330:1 (280:1) JVC DLA-X30 (D-ILA) 7120:1 (280:1) Sony VPL-VW 95 (SXRD) 8000:1 (460:1) Sony VPL-VW 1000 (SXRD) Sind die Werte alle aus der Audiovision?

Ja!

Du hast hier: http://www.hifi-foru...d=11884&postID=10#10 geschrieben das der X30 einen Ansi von über 420:1 hat.

Richtig! Das sind eigene Messungen von meinem JVC DLA-X30 aus Januar 2012.
Das habe ich an mehreren Stellen (hier im Forum) wiederholt berichtet.

Die Werte der Audiovision zeigen aber eines ganz deutlich: schon bei einem sehr geringen Weißanteil im Bild verliert ein Dila/Sxrd unverhältnismäßig mehr an Kontrast zu einem DLP.

Wichtig ist doch vielmehr, was auf der Leinwand letztendlich ankommt. Die Kontrastwerte (Im-Bild) der D-ILA und SXRD sind auf der Leinwand immer noch deutlich höher als bei allen von der Audiovision getesteten DLP-Projektoren.
Die DLP-Technik hat alllerdings beim ANSI-Kontrast technisch bedingte Vorteile, weil das Licht NICHT zweimal durch eine Flüssigkristallschicht vor den Panels durch muss.
Doch die Nachteile der DLP-Technik liegen nunmal im nativ geringen On/Off-Kontrast der DMD selbst. Lt. DLP-Website liegt der Nativkontrast gerade mal bei 12.000:1, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
D-ILA kommt auf Werte von weit über 200.000:1 Nativkontrast der D-ILA. Diese Werte können aber kaum 1:1 auf die Leinwand umgesetzt werden. Das ist an den relativ schlechten Kontrastwerten der aktuellen DLP-Projektoren lt. Audiovision gut zu erkennen. On/Off erreicht ein DLP dort im Messlabor kaum mal Werte über 2.000:1, während SXRD/D-ILA auf Werte von über 25.000:1 kommen.

Aktuell bleibt bei DLP der Vorteil des ANSI-Kontrastes bei Geräten unter 5.000 Euro, die ihr volles Potential nur in optimal eingerichteten Heimkinoräumen vollumfänglich ausspielen können und nicht in einem Wohnzimmer mit hellen Wänden.
... oder siehst du das anders?

Nein, sehe ich so wie du. Wenn schon DLP, dann bitte im volloptimierten Raum (und bitteschön mit gut umgesetzter Autoiris).

Was ich aber auch schrieb: der DLP zieht schließlich im Inbildkontrast an Dila vorbei. Und das schon sehr weit vor dem 50% Weißbild des ANSI-Tests!!! Guter DLP mal vorausgesetzt.
Und damit hier nicht die üblichen Verdächtigen rumspammen: das gilt logischerweise auch für meinen alten 350er! Bei hellen Bildszenen gibts Besseres.

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch: aber es ist schon erstaunlich das du immer wieder Geräte erwischst die weitaus heller sind als fast alle anderen und nun auch noch einen wesentlich höheren Ansi-Kontrast aufweisen.

Wie hast du den Ansi denn bei deinem Gerät ermittelt? Mit welchem Sensor? Vielleicht liegt da ein Messfehler vor?

280:1 zu über 420:1 liegt für mich weit außerhalb einer Serienstreuung...Gerade weil alle zuvor getesteten Dila weit unter 400:1 lagen.

Hier ein Auszug aus einem Audivisionstest in dem auch steht wie die Audiovision den On/Off testet, mit Bild:

Um aber den nativen Kontrast des HC 7000 festzustellen, spielten wir ihm ein Schwarzbild mit einem kleinen, einprozentigen Weißfeld in der Bildmitte zu. Hier greift die Gammaregelung nicht, nur die Iris wirkt auf die Bildhelligkeit des Weißfelds und den "Im-Bild"-Kontrast. Hier bewährt sich die Automatikblende bereits in der schwächsten Stufe 5: Sie schluckt viel Streulicht, der Kontrast erhöht sich, die Bildhelligkeit geht im Vergleich zur Anfangshelligkeit bei ausgeschalteter Iris nur dezent auf 61 Prozent zurück. Die weiteren Stufen bringen für den Kontrast kaum etwas, sondern reduzieren vor allem die Bildhelligkeit. Ab Stufe 3 leuchtet das Weißfeld nur noch mit 23 Prozent. Der Helligkeitsverlust betrifft nur dunkle Szenen; bei helleren Bildern öffnet sich die Iris und lässt das Licht zu 100 Prozent passieren. Bei offener Iris sinkt der "Im-Bild"-Kontrast von rund 4.100:1 auf rund 2.900:1 – immer noch ein beachtlicher Wert. http://audiovision.d...fenster_1prozent.png In diesem Testbild werden Schwarz- und Weißwert im Bild gemessen. Hier kann die Iris die Helligkeitswerte nicht dynamisch anpassen.

Quelle:http://audiovision.de/Test-Archiv/Tests/2009/01/Test-Mitsubishi-HC-7000-LCD-Projektor-fuer-3500/Seite-2


Ein weiterer Auszug aus einem anderen Test zum Ansi Kontrast Test:

Zusatzinfo: Die dreistufige Blende des JVC reduziert vor allem die Helligkeit, was die gelbe Linie im Diagramm belegt. Den ANSI-Kontrast verbessert sie nicht, er fällt sogar leicht ab; überprüft wird das anhand eines schachbrettartigen Testbilds mit acht schwarzen und acht weißen Flächen. Dank der Blende schafft der JVC hier zwar ein dunkleres Schwarz, kann damit aber den gleichzeitigen Verlust an Helligkeit nicht ausgleichen. Eine durchweg positive Wirkung der Blende ergibt sich nur mit komplett schwarzen Testbildern. Hier erhöht sich der in der Bildmitte gemessene Ein-Aus-Kontrast (lila Kurve) in Stufe 1 auf 35.000:1, in Stufe 3 sind es 24.500:1. Der in der nebenstehenden Tabelle angegebene Kontrastumfang liegt mit 22.590:1 etwas niedriger, da er über neun Messfelder gemittelt wurde – dennoch ein sensationeller Wert! Noch besser schnitt bisher nur der Pioneer KRF-9000 FD ab, der ebenfalls auf D-ILA-Technik von JVC basiert; er schaffte 23.190:1. http://audiovision.d...2008-12/JVC_Info.png

Quelle: http://audiovision.d...er-4000-Euro/Seite-2

@Andreas1968
Messwerte sollten grundsätzlich nur innerhalb einer Publikation miteinander verglichen werden, wenn gleiche Messbedingungen und Messmethoden genutzt werden. Selbst zwischen der HEIMKINO und AUDIOVISION sind Messunterschiede immer wieder zu beobachten.

Bei den JVC-Projektoren ist es hinlänglich bekannt, dass bei Ausnutzung des Lens-Shifts der ANSI-Kontrast deutlich bessere Werte erzeugt. Hier haben diverse User bereits Unterschiede im Bereich von 30% bestätigt mit eigenen Messungen.
Ziehe ich von den rund 420:1 nur 30% ab, komme ich auf vergleichbare ANSI-Werte wie die Audiovisonsmessung.

Probier das doch mal mit deinem X3 aus.

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch: aber es ist schon erstaunlich das du immer wieder Geräte erwischst die weitaus heller sind als fast alle anderen

Das wird immer wieder hier im Forum von einzelnen Usern behauptet - stimmt so aber nicht!
Sämtliche Messungen von mir können nachgelesen werden bei beisammen.de! Daraus ergibt sich beispielsweise, dass mein damalige JVC DLA-HD550 sogar deutlich dunkler war als der Seriendurchschnitt.
Messmethode und Messequipment haben sich bis heute nicht verändert.
Die von mir gemessenen Werte sind übrigens von anderen Unsern hier bei mir schon kontrolliert worden. So kam beispielsweise der User Ravenous mit eigenem Messequipment auf ganz ähnliche Messwerte bei meinem JVC-X3.
Auch die Käufer meiner Projektoren haben die von mir publizierten Messwerte allesamt bestätigt.

George_Lucas schrieb:

Aktuell bleibt bei DLP nur noch der Vorteil des ANSI-Kontrastes bei Geräten unter 5.000 Euro

Das ist irgendwie sehr missverständlich formuliert oder schlicht falsch
Jenseits des Themas Kontrast gibt es da doch noch ein paar andere Vorteile (wie auch Nachteile).
Oder war der Satz so gemeint, dass DLP einen geringeren On/off hat? Das ist doch irgendwie klar und eigentlich das Thema.
Die Beobachtung von Andreas bei (hellerem) Filmmaterial hat aber sicher schon mancher gemacht.
Sollte man bei allen Messwerten nicht aus den Augen verlieren

PS. Weitere Rückfrage gelöscht, weil der Text nun verständlicher ist

trancemeister schrieb:

Jenseits des Themas Kontrast gibt es da doch noch ein paar andere Vorteile (wie auch Nachteile).

Das ist völlig richtig. Das sehe ich genauso wie du auch - und habe ich so bereits mehrfach in diesem Thread gepostet. Sogar auf dieser Seite weiter oben.

George Lucas schrieb:

Hierfür sind noch eine Vielzahl von anderen Messwerten notwendig, um die Qualität grob einschätzen zu können. Einen eigenen Sichtvergleich ersetzen die Messwerte nicht. Dinge wie beispielsweise Shading, Chromatische Aberration, Konvergenz, RBE, Dithering, Abbildungsschärfe, Bewegungsschärfe, Durchzeichnung, Ringing, Solarisation haben einen großen Einfluss auf die Bildwahrnehmung und lassen sich mit dem ANSI- und On/Off-Kontrastwert nicht beurteilen. Dafür muss man sich einen Projektor auch mal anschauen!

[quote]Bei den JVC-Projektoren ist es hinlänglich bekannt, dass bei Ausnutzung des Lens-Shifts der ANSI-Kontrast deutlich bessere Werte erzeugt. Hier haben diverse User bereits Unterschiede im Bereich von 30% bestätigt mit eigenen Messungen.[/quote]


Hallo George,

hast du da noch einen Link oder eine kurze Erläuterung parat?
Danke dir

Gruß
HV

Wie auch immer, in diesem Thread geht es um die Kontrastmessung, ursprünglich On/Off vs. Ansi und in der Diskussion zeigt sich:

Während Technik A bei On/Off weit vorne ist, und auch bei 1% Helligkeitsanteil sich noch absetzen kann, hat Technik B bei 50% oft oder meist überholt.

Interrant ist somit, wie der Kontrastverlust von 0 bis 50% Helligkeitsanteil verläuft und zusätzlich, wie von mmerg vorgeschlagen, wie sich der Kontrast mit Abstand zur Hell/Dunkelgrenze verändert.

Hi Mankra
Andererseits ist das ja auch irgendwie genau das was man im Vergleich klar sehen kann.
Kaum ein DLP Freund wird behaupten sein On-Off schlägt alles und deshalb hätte er zum DLP gegriffen
Umgekehrtes gilt für die anderen Technologien (bis auf Ausnahmen).
Der wirkliche Unterschied in meinen Augen liegt eigentlich darin, dass LCD & LCoS sich ohne Zweifel
in ihren Problembereichen (teils sehr deutlich) bessern....DLP aber seit Jahren in Tippelschritten.
Um ganz ehrlich (und etwas OffTopic) zu sein:
Wenn DLP bei 3D nicht so gut wäre, würde ich auf die Zukunft dieser Gattung keinen €uro setzen.
Wenn allerdings nicht mal mehr ordentliche Optiken verbaut (vernünftig justiert) werden und zB Skalierungsfehler auftreten,
dann wird Potential verschenkt welches die Geräte aus meiner Sicht noch mehr trägt als der ANSI.
Eventuell wäre da mal eine Evolutionsrunde, mit soliderer Verarbeitung, wirklich sinnvoll.
Selbst wenn ich wollte könnte ich mir wohl keinen DLP kaufen der in 2D einen Qualitäts-Gewinn zu meinem bringt.
Ein Grund mehr weiterhin über den Tellerrand zu schauen - auch auf die dunkle Seite

Mankra schrieb:

Während Technik A bei On/Off weit vorne ist, und auch bei 1% Helligkeitsanteil sich noch absetzen kann, hat Technik B bei 50% oft oder meist überholt. Interrant ist somit, wie der Kontrastverlust von 0 bis 50% Helligkeitsanteil verläuft und zusätzlich, wie von mmerg vorgeschlagen, wie sich der Kontrast mit Abstand zur Hell/Dunkelgrenze verändert.

Die Idee hinter der Streulichtbestimmung eines Pixels ist, dass man den Kontrast in Abhängigkeit des Helligkeitsanteil eventuell berechnen könnte.
Der On/Off gibt den Maximalkontrast an. Werden einzelne Bildpunkte oder Bereiche heller dargestellt entsteht Streulicht, welches den Kontrast mindert. Ein Maß für den Gesamtkontrast des Projektors wird dann durch das Licht, welches bei einem komplett schwarzen Bild noch vorhanden ist plus Streulicht bestimmt.

Beispielsweise wäre die Menge des Lichtes, welches nicht dort auf das Bild trifft wo es sollte, bei einem komplett schwarzen Bild mit 1% Weiß gegeben durch:
Licht Menge bei 0 IRE Testbild + (1920*1080)*0.01*(Streulicht eines Pixels)

Für diese Art der Betrachtung ist die Art und Weise, wie sich der Kontrast mit Abstand zur Hell/Dunkelgrenze verändert, unerheblich. Die Abhängig zwischen Abstand und Kontrast spielt nur für konkrete Testbilder ein Rolle. So macht lokales Streulicht im ANSI-Testbild die weißen Rechtecke weißer und hellt andererseits die schwarzen Rechtecke kaum auf. Dafür würde lokales Streulicht den Kontrast eines nur ein Pixel breiten schwarz/weiß Linienmusters vollkommen ruinieren.

trancemeister schrieb:

Kaum ein DLP Freund wird behaupten sein On-Off schlägt alles und deshalb hätte er zum DLP gegriffen ;)

Natürlich nicht.
Es kauft letztendlich doch jeder das Gerät, welches in Summe für ihn den geringstmöglichen Kompromiß aus Verfügbarkeit (kennt wohl jeder, hat man ein Spielzeug in der Hand, ist der Drang es gleich mitzunehmen sehr groß, auch wenns im Netz billiger wäre), Preis, technische Daten, usw.
Das Markenbashing, welches immer wieder angestoßen wird, gibts eh in allen anderen Foren, egal ob Apfel vs. Android/Fenster, Automarke XY vs XY2 und eben hier zwischen einer Beamermarke vs. Rest des Marktes.
Sachliche Diskussionen verlaufen sich immer wieder.
Warum bei DLP nimmer viel weitergeht.......schwer zu sagen, vielleicht ist diese Technik auch ausgereizt. Größere Spiegel/DMD könnten zu träge für die Schaltzeiten sein, die Kippwinkel zu gering, keine Ahnung.
IMHO glaub ich, siehe Beamer-Ende Thread, werden wir keine großen Schritte mehr sehen. Die Geräte sind zufriedenstellend, der Markt wird mit jedem neuen TV-Größen Schritt kleiner, warum also noch groß investieren.
Aber geht beim Thema vorbei, ich denk, hier sollte es um den Kontrast weitergehen und um produktive Gespräche, welche Testbilder sind für die Praxis aussagekräftiger, als ON/OFF, 1% Bilder und Ansi.

Oder, was natürlich fein wäre, läßt sich mit 2-3 Werten wirklich eine Funktion erstellen:
Haben wir einen Excel Freak (Und nein, bevor die Heulerei losgeht: Freak ist kein negatives assoziertes Wort) hier, der aus den On/Off, 1% Wert, Ansi AUDIOVISION Werten eine Funktion und Grafik erstellen kann?

@George Lucas

Zu den 420:1 ANSI: Die Sache mit der Lensshiftnutzung würde den Wert erklären. Habe auch bei meinem 350er eine deutliche Steigerung des Ansi dadurch erfahren.

Würde mich mal interessieren ob der Effekt auch bei anderen Geräten/Herstellern auftritt.

Beim Panasonic PT-AE4000 wurde der ANSI-Kontrastwert geringer mit Zunahme des Lens-Shift. Ich vermute hier zunehmendes Streulicht innerhalb des Optik.

Woher kommt diese Kontraststeigerung beim (JVC) Lensshift?
Weil das Bild "von oben herab" produziert wird und nicht direkt (geradeaus) auf die Leinwand und somit nichts (oder weniger Streulicht) in den Lichtweg reflektiert wird?

Gruß
HV

Gute Frage. Ich vermute, dass durch die Bildverschiebung per Lens-Shift weniger Streulicht im Objektiv entsteht, weil der Abstand zum Objektivrand auf mind. einer Seite vergrößert wird. Da das Objektiv in der X-Serie relativ groß ist im Vergleich zu einigen anderen Projektormarken, gehe ich davon aus, dass der Abstand zum entgegensetzten Objektivrand immer noch so groß ist, dass von dort nicht signifikant mehr Streulicht verursacht wird.
Oder anders formuliert: Durch die Bildverschiebung per Lens-Shift wird auf der einen Seite im Objektiv mehr Streulicht absorbiert als auf der anderen Seite durch die "Bildannäherung" entsteht.

Mahlzeit,

.....und wenn man dann auch nur in der Mitte mißt (nicht alle 16 Felder mittelt), dann kommt manchmal auch ein höherer Wert zu Stande.
Und dann kommt noch Kollege "Abstand" hinzu (Tele oder Wide).

Ähnliches zum Thema Helligkeit und generelle Ausleuchtungshomogenität

Ein Spitzenwert ist dann natürlich ggf. leicht zu nennen, nur sagt es nicht viel über die generelle Performance aus.

ANDY

Völlig richtig! - Aus diesem Grund sollten ja auch nur Messwerte miteinander verglichen werden, die von der selben "Quelle" stammen.

Hallo an alle erfahrenen Mess & Kalibrierexperten.

Habe einen Sony HW30. Diesen habe ich so nah wie möglich ca. 3,80m an die 2,50m Leinwand und an der Decke per max. Lens-Shift und Zoom montiert. Dachte so die beste Helligkeit zu bekommen. Weiterer Vorteil ist das man sich noch bei Spielen (PS3) hinstellen kann, ohne das man im Bild steht.
Nach hinten habe ich aber noch gut 3m im volloptimierten Raum Platz.

Meine Frage nun. Wie wäre der optimale Aufstellungsort in Bezug auf Helligkeit / Kontrast. Wo würdet Ihre den Beamer platzieren.

Ich freue mich schon auf eure Meinungen! DANKE!

VG
Michael

Für mehr Kontrast/besseren Schwarzwert solltest du den Beamer weiter weg stellen. Ob dir das dann noch von der Lichtleistung reicht mußt du ausprobieren.

Notfalls kann man ja beim HW30 auch den hohen Lampenmodus nutzen, der sollte kaum lauter sein.

Fällt das Restlicht beim Schwarzbild stärker, als die Lichtleistung?

Mankra schrieb:

Fällt das Restlicht beim Schwarzbild stärker, als die Lichtleistung?

Ja, beim Sony HW30 nimmt zwischen maximalen und minimalen Zoom die Helligkeit um ungefähr 14% ab, der Schwarzwert verbessert sich um ca. 24%.
Die Werte habe ich aus den Angaben im Testbericht von cine4home berechnet. Sie beziehen sich auf den kalibrierten Projektor mit komplett offener Iris.

Also wenn ich mich nicht irre, dann ist es am besten wenn ich die 7m Abstand komplett ausnutze wenn das Bild mir dabei hell genug ist? Bzw. wo würdet Ihr den Beamer plazieren? Wird das Bild dann plastischer durch den höheren Schwarzwert?

Erstmal schon mal danke für die Antworten!

Michael

speedy7461 schrieb:

Also wenn ich mich nicht irre, dann ist es am besten wenn ich die 7m Abstand komplett ausnutze wenn das Bild mir dabei hell genug ist? Bzw. wo würdet Ihr den Beamer plazieren? Wird das Bild dann plastischer durch den höheren Schwarzwert?

Bei maximalen Abstand gewinnst Du 12.5% an Kontrast und verlierst 14%Helligkeit.
Alternativ kannst Du aber auch die Iris auf Mittel stellen. Dort verlierst Du knapp 24% Helligkeit, aber der Kontrast erhöht sich um 25%. Also wenn Dir dann der Helligkeitsverlust nicht zu groß ist, hast Du mit Iris auf Mittel die plastischeren Bilder. Das kannst Du ja schnell ausprobieren, da Dein Projektor schon mit maximalen Zoom aufgestellt ist.

*mba* schrieb:

Ja, beim Sony HW30 nimmt zwischen maximalen und minimalen Zoom die Helligkeit um ungefähr 14% ab, der Schwarzwert verbessert sich um ca. 24%.

Interressant.
Wäre noch die Frage, welches Bild subjektiv besser wirkt, das hellere mit dem schlechteren SW und wohl auch InBild Kontrast, oder umgekehrt.

Super aufgrund Problemen müsste ich meine Fragen alle nochmals neu stellen um diesen Thread zu reaktivieren...

Könnt ihr mir sagen wo man einen Ansi Kontrast von 450:1 einordnen kann
Scheibt ja ein ganz passabler Wert zu sein.

Sieht man eigentlich den Unterschied zw 0,04 und 0,08 im Schwarzwert?

Und was ist aktuell stand der Technik

Jvc mit der DLP-Technik oder kann Sonys SRXD TECHNIK AUCH GUT MIT halten?

... ach ja

Lohnt es sich heute, 7 Jahre nach dem dieser thread eröffnet wurde, überhaupt noch sich einen Beamer zu zulegen oder ist man mit einem FlatScreen mittlerweile besser dran.