Sony VPL-VW1000/1100 - Wiedergabe von UHD-Kontent

Muss der Projektor für die Darstellung des DCI Farbraums eigentlich neu auf diesen kalibriert werden?
Wenn sich der DCI Filter dazwischen schiebt wird es schon sichtbar dunkler!
Der Player gibt ja nicht DCI sondern den noch "weiteren "Farbraum 2020 aus.Passt sich der Projektor automatisch an?

dirk45 (Beitrag #4838) schrieb:

Muss der Projektor für die Darstellung des DCI Farbraums eigentlich neu auf diesen kalibriert werden? Wenn sich der DCI Filter dazwischen schiebt wird es schon sichtbar dunkler!

Der VW500 besitzt doch garkeinen DCI-Filter ... falls Du den VW1100 meinst: Du mußt den UHD-Player dazu überreden, DCI auszugeben. Natürlich muß das dann komplett neu kalibriert werden.

Genau ging um den 1100, hast Du eine Idee wie man den Player dazu überedet?
Ich lerne das schon mal panasonisch bis der Player am 11.4. erscheint

dirk45 (Beitrag #4840) schrieb:

Genau ging um den 1100, hast Du eine Idee wie man den Player dazu überedet?

Ich hoffe mal, daß man im Player einstellen kann, was er ausgeben soll.

Falls die Player sich ohne Flag weigern sollten:
Mittelfristig wird es hoffentlich eine "Box" geben, die man ins Signal einschleift und die sich als HDR tauglich meldet. Das würde das Problem lösen.

Dann noch Farbraum / Sättigung / Gamma optimieren, alles drei sehr schwierig am VW1100, aber wahrscheinlich nicht unmöglich.

Wer da experimentierfreudig ist, kann derzeit bestimmt das eine oder andere VW1100 Schnäppchen bei den Händlern machen...

Gruß,
Ekki

Wer da experimentierfreudig ist, kann derzeit bestimmt das eine oder andere VW1100 Schnäppchen bei den Händlern machen...

Oder noch mal das Signalboard für ein paar Scheine austauschen, kommt ja dann auch nicht mehr drauf an ....

Plant Sony eigentlich ein Hardware-Upgrade für die VW1100/1000, damit HDR vollumfänglich mit den Projektoren nutzbar ist?

Cine4Home (Beitrag #6) schrieb:

Falls die Player sich ohne Flag weigern sollten: Mittelfristig wird es hoffentlich eine "Box" geben, die man ins Signal einschleift und die sich als HDR tauglich meldet. Das würde das Problem lösen.

Gibt es doch schon

Dann noch Farbraum / Sättigung / Gamma optimieren, alles drei sehr schwierig am VW1100, aber wahrscheinlich nicht unmöglich.

Man nehme eine externe LUT-Box

Danke erstmal für das verschieben Michael und danke für den Link für die LUT Box.

Wenn ich das richtig verstehe kann man mit dieser Box den vollen Farbraum kalibieren und dann nimmt man wieder aus dem Signalweg?
Oder muss diese dann wie z.B. der Darbee in der Kette bleiben.

Die Software/Firmware des Projektors wird doch damit nicht verändert,
ich war der Annahme das man mit auch z.B. mit der Sony Pro Software und den EInstellungen am VW 1100 hinbekommt...das Know How vorausgesetzt.

Ich hatte gehofft das man den DCI Filter in den Lichtweg fährt und fertig

falls Du den VW1100 meinst: Du mußt den UHD-Player dazu überreden, DCI auszugeben.

Gilt das nicht in gleichem Maße für die aktuellen JVC-Beamer? Ich habe noch keine Spezifikation gelesen in der zu lesen wäre, dass eines der Geräte den rec2020-Farbraum interpretieren und auf DCI mappen könnte. Die HDR-Kompatibilität alleine sagt dies nicht aus. Aber vielleicht habe ich die passende Spezifikation noch nicht gefunden.

dirk45 (Beitrag #10) schrieb:

Wenn ich das richtig verstehe kann man mit dieser Box den vollen Farbraum kalibieren und dann nimmt man wieder aus dem Signalweg? Oder muss diese dann wie z.B. der Darbee in der Kette bleiben.

Nein, die LUT-Box bleibt natürlich PERMANENT im Signalweg. Es handelt sich dabei quasi um ein externes CMS.
Allerdings kenne ich aktuell nur eine einzige LUT-Box, die auch 4k beherrscht: Lumagen Radiance Pro. Der Preis dafür ist aber gesalzen!

Die Software/Firmware des Projektors wird doch damit nicht verändert,

Die LUT-Box befindet sich VOR dem Beamer im Signalweg.

Armin289 (Beitrag #11) schrieb:

Gilt das nicht in gleichem Maße für die aktuellen JVC-Beamer? Ich habe noch keine Spezifikation gelesen in der zu lesen wäre, dass eines der Geräte den rec2020-Farbraum interpretieren und auf DCI mappen könnte. Die HDR-Kompatibilität alleine sagt dies nicht aus. Aber vielleicht habe ich die passende Spezifikation noch nicht gefunden.

Laut Ekki soll der X7000 das Mapping auf DCI beherrschen. Beim X5000 ist das noch nicht sicher, da dieser DCI nicht komplett abdeckt.

Nudgiator (Beitrag #9) schrieb:

Cine4Home (Beitrag #6) schrieb: Dann noch Farbraum / Sättigung / Gamma optimieren, alles drei sehr schwierig am VW1100, aber wahrscheinlich nicht unmöglich. Man nehme eine externe LUT-Box ;)

Halte ich für ein HDR-Gamma für ziemlich sinnlos. Das sollte im Beamer kalibriert werden.

Gruß,
Ekki

Wo man die Kalibrierung durchführt, extern oder intern, ist egal. Intern kostet es natürlich nix

Nudgiator (Beitrag #15) schrieb:

Wo man die Kalibrierung durchführt, extern oder intern, ist egal. Intern kostet es natürlich nix ;)

Nein, das ist natürlich absolut nicht egal. Denn wenn es egal wäre, bräuchte man gar keine neuen Videostandards, 10 oder 12bit Deepcolor mit 2,2 Gamma alleine würden reichen.

Dass dem aber nicht so ist, hat nun selbst die Consumer-Industrie verstanden, wie man an HDR Gamma / BT2020 Farbraum sieht.
Und wenn man ein wenig mal darüber nachdenkt, versteht man auch, warum.



Gruß,
Ekki

@Ekki
Ich glaube, daß wir gerade aneinander vorbeireden. Zumindest verstehe ich nicht so ganz, worauf Du hinauswillst. Klär mich doch mal bitte auf, was Du genau meinst

Nudgiator (Beitrag #17) schrieb:

@Ekki Ich glaube, daß wir gerade aneinander vorbeireden. Zumindest verstehe ich nicht so ganz, worauf Du hinauswillst. Klär mich doch mal bitte auf, was Du genau meinst :prost

Ok, dann präzisiere ich das mal:

Von HDR-Gamma (Bluray) ummodeln auf herkömmliches 2.2 Gamma (Beamer) führt nicht zu den Ergebnissen, für die HDR gemacht ist.
Genau deshalb haben wir ja jetzt gerade die Umstellung auf ein anderes (HDR) Gamma. Mit dem 2.2 Gamma können wir in den unteren und oberen Randbereichen nicht genügend Nuancen kreieren, auch nicht mit 10/12 bit. Der VW1100 würde die Hälfte verschlucken und gnadenlos absaufen oder viele Nuancen einfach "plätten".

Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #18) schrieb:

Von HDR-Gamma (Bluray) ummodeln auf herkömmliches 2.2 Gamma (Beamer) führt nicht zu den Ergebnissen, für die HDR gemacht ist. Genau deshalb haben wir ja jetzt gerade die Umstellung auf ein anderes (HDR) Gamma.

Schon klar. Aber was hat das mit einem internen / externen CMS zu tun? Wo man das HDR-Gamma kalibriert (im Beamer oder per externem CMS) ist egal.

Nudgiator (Beitrag #19) schrieb:

Wo man das HDR-Gamma kalibriert (im Beamer oder per externem CMS) ist egal.

Eben nicht, habe ich doch gerade oben erklärt?
Wenn der Beamer nach "altem Gamma" arbeitet, fehlt ihm untenrum (und obenrum) die Präzision.

Wenn dem nicht so wäre, bräuchten wir gar kein neues Gamma und die Industrie würde keines einführen, dann könnten wir bis in alle Ewigkeit mit dem alten Gamma weitermachen.

Gruß,
Ekki

Ich weiß nicht konkret, welche Möglichkeiten der VW1100 bietet, um ein HDR-Gamma im Gerät selbst zu kalibrieren. Aber über eine externe LUT-Box samt passender Software kann man jede x-beliebige Gammakurve mit nahezu beliebig vielen Stützstellen an den gewünschten Positionen kalibrieren.

Cine4Home (Beitrag #20) schrieb:

Wenn der Beamer nach "altem Gamma" arbeitet, fehlt ihm untenrum (und obenrum) die Präzision.

Soll er doch garnicht, sofern der VW1100 die Möglichkeit bietet, ein HDR-Gamma zu kalibrieren. Mit einem externen CMS funktioniert das auf alle Fälle.

Nudgiator (Beitrag #21) schrieb:

Ich weiß nicht konkret, welche Möglichkeiten der VW1100 bietet, um ein HDR-Gamma im Gerät selbst zu kalibrieren. Aber über eine externe LUT-Box samt passender Software kann man jede x-beliebige Gammakurve mit nahezu beliebig vielen Stützstellen an den gewünschten Positionen kalibrieren.

Das mag sein und das wird prinzipiell auch funktionieren, aber nicht zum optimalen Ergebnis führen, denn du behältst den "Flaschenhals" des internen 2.2 Gammas im VW1100. Entweder werden Abstufungen im Schwarz versumpfen, als eine gröbere Stufe zusammengefasst (verschluckt) oder zu sehr aufgehellt.

Das HDR Gamma ist ja eigentlich für einen viel größeren Dynamikbereich gemacht, als ihn irgendein Heimkino-nutzbarer Projektor auf der Welt erreichen kann, es ist also für die Beamer total "overpowered". Von daher werden wir leider immer(!) Verluste bei allen(!) Beamern hinnehmen müssen. Dies gilt sogar bei den JVCs, die zwar mehr Dynamikumfang bieten, aber eine deutlich unpräzisere PWM-Helligkeitssteuerung haben, als Sony.

Aber mit dem internen 2.2 Gamma verstärken sich die Probleme, es bietet unten rum nicht genug Präzision. Optimieren können wir das nur, wenn wir das Gamma intern im Beamer so auf HDR optimieren, dass es die Panelsteuerung perfekt (im Rahmen des Möglichen) ausreizt. Wie weit wir da mit der ImageDirector Software kommen, bleibt zu untersuchen, zur Not muss man versuchen, von den Ingenieuren die entsprechenden "Low Level" Tools zu bekommen. In Sachen Farbraum haben sie die ja immerhin an die Händler schonmal rausgerückt (nicht ganz ungefährlich, daher nicht für jedermann).

Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #23) schrieb:

Das mag sein und das wird prinzipiell auch funktionieren, aber nicht zum optimalen Ergebnis führen, denn du behältst den "Flaschenhals" des internen 2.2 Gammas im VW1100.

Mit einem externen CMS umgehe ich das interne 2.2 Gamma.

Das HDR Gamma ist ja eigentlich für einen viel größeren Dynamikbereich gemacht, als ihn irgendein Heimkino-nutzbarer Projektor auf der Welt erreichen kann, es ist also für die Beamer total "overpowered". Von daher werden wir leider immer(!) Verluste bei allen(!) Beamern hinnehmen müssen. Dies gilt sogar bei den JVCs, die zwar mehr Dynamikumfang bieten, aber eine deutlich unpräzisere PWM-Helligkeitssteuerung haben, als Sony.

Da bin ich ganz bei Dir, das wird noch spaßig werden.

Aber mit dem internen 2.2 Gamma verstärken sich die Probleme, es bietet unten rum nicht genug Präzision. Optimieren können wir das nur, wenn wir das Gamma intern im Beamer so auf HDR optimieren, dass es die Panelsteuerung perfekt (im Rahmen der Möglichen) ausreizt. Wie weit wir da mit der ImageDirector Software kommen, bleibt zu untersuchen, zur Not muss man versuchen, von den Ingenieuren die entsprechenden "Low Level" Tools zu bekommen. In Sachen Farbraum haben sie die ja immerhin an die Händler schonmal rausgerückt (nicht ganz ungefährlich, daher nicht für jedermann).

... oder man nutzt eben ein externes CMS. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus

Nudgiator (Beitrag #24) schrieb:

Mit einem externen CMS umgehe ich das interne 2.2 Gamma.

Wie soll das denn bitteschön gehen?
Alle HDMI Signale durchlaufen das interne Gamma, egal ob 4:4:4 YPbPr oder RGB.

Gruß,
Ekki

Ich schnappe mir ein Gamma im Beamer und "verbiege" es mit dem externen CMS.

Nudgiator (Beitrag #26) schrieb:

Ich schnappe mir ein Gamma im Beamer und "verbiege" es mit dem externen CMS.

Schon klar, aber:

Du kannst im Signalweg eben keine Helligkeitsstufen "hinbiegen" oder besser formuliert "erzeugen", die aufgrund des internen Beamer Gammas -> LCOS-Panel nicht ansteuerbar sind. Was optisch durch diesen Flaschenhals nicht verfügbar ist, kann man nicht herbeizaubern. Nur mit dem internen Gamma des Beamers kann man die Panelansteuerung präzisieren / perfektionieren. Und auch das wird wegen des geringeren Dynamikumfanges schon schwer genug, da bekommen wir wie gesagt bei allen Beamern noch unsere Freude. Im Idealfall stimmt das der Hersteller halt mit seinen vorprogrammierten HDR-Gammas bereits optimal auf das Panel ab. Aber das ist beim VW1100 ja leider nicht der Fall, da werden wir uns also einen abbrechen müssen.

Die Ideallösung wird ein optimiertes HDR-Gamma im Beamer + externes LUT als weitere Korrektur / Farbtransformation. Darauf können wir uns einigen.



Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #27) schrieb:

Du kannst im Signalweg eben keine Helligkeitsstufen "hinbiegen" oder besser formuliert "erzeugen", die aufgrund des internen Beamer Gammas -> LCOS-Panel nicht ansteuerbar sind. Was optisch durch diesen Flaschenhals nicht verfügbar ist, kann man nicht herbeizaubern.

Dessen bin ich mir bewußt. Hab mich schon darauf eingestellt, daß man hier etwas experimentieren muß. Dabei wird sich dann zeigen, wieviel Spielraum nach oben und unten man dann beim HDR-Gamma hat.
Fraglich ist dabei natürlich, ob man z.B. das interne Gamma 2.0 eines VW1100 (der ja nie für HDR-Gamma vorgesehen war), mit einem externen CMS, auf das HDR-Gamma hinbiegen kann. Evtl. kann man hier aber mit den von Dir genannten Tools nachhelfen. Ich denke, daß eine Kombination aus beidem, internes und externes CMS, das beste Resultat erzielt. Wenn der Beamer limitiert, ist natürlich auch ein externes CMS machtlos.

Nur mit dem internen Gamma des Beamers kann man die Panelansteuerung präzisieren / perfektionieren. Und auch das wird wegen des geringeren Dynamikumfanges schon schwer genug.

Ich sehe das wie beim Gamut: man wird wohl ein Gamma im Beamer wählen müssen, daß dem HDR-Gamma recht nahe kommt. Das kann man dann weiter und exakter mit dem externen CMS verbiegen.

Cine4Home (Beitrag #27) schrieb:

Die Ideallösung wird ein optimiertes HDR-Gamma im Beamer + externes LUT als weitere Korrektur / Farbtransformation. Darauf können wir uns einigen.

Ganz genau

Nudgiator (Beitrag #29) schrieb:

Cine4Home (Beitrag #27) schrieb: Die Ideallösung wird ein optimiertes HDR-Gamma im Beamer + externes LUT als weitere Korrektur / Farbtransformation. Darauf können wir uns einigen. Ganz genau :prost

Na also, haben wir das Optimum doch jetzt gefunden.



Nur ist das natürlich auch maximal aufwändig und teuer.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, erwidert die Lumagen Radiance Pro tatsächlich schon das HDR-Flag korrekt an den Bluray-Player, damit dieser HDR ausgibt? Ist das schon zuverlässig ausgetestet? Oder ist das noch in Planung?

Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #30) schrieb:

Nur ist das natürlich auch maximal aufwändig und teuer.

Das ist es in der Tat, aber wir spielen doch alle recht gerne

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, erwidert die Lumagen Radiance Pro tatsächlich schon das HDR-Flag korrekt an den Bluray-Player, damit dieser HDR ausgibt? Ist das schon zuverlässig ausgetestet? Oder ist das noch in Planung?

Das wird gerade implementiert (das Posting ist bereits 4 Wochen alt):

We should have the HDR10 and Rec 2020 in the Radiance Pro EDID and support the info-frame-flags for these in a few weeks. You will then be able to have a Rec 2020 CMS that is automatically selected when the HDMI Info-Frame specifies Rec 2020. The same will be true for HDR, but it might be a little longer to get the HDR10 calibration sorted. The CMS combinations are looking to be Rec 709 no HDR, Rec 709 with HDR, Rec 2020 no HDR and Rec 2020 with HDR. Not sure how often the Rec 709 with HDR will be used, but it is a valid option. Note: The P3 color space (a.k.a. DCI) is going to use Rec 2020 encoding and info-frame flag and so will also use the Rec 2020 calibration. We plan to allow the user to program the Radiance Pro to report Rec 2020 and HDR10 in its EDID, even if the display/projector does not specify these. Then -- with proper calibration -- the Radiance Pro will generate the best match to Rec 2020 (/P3) and/or HDR the display/projector is capable of. Many older digital displays and projectors have a native color space approaching DCI, and so these the titles mastered in DCI can look very nice on older devices using the Radiance Pro to optimize the colors using its CMS calibration memories.

Weiterhin:

We have previously allowed selections as Auto, On, and Off for these, and I expect we would offer these for HDR. We would also allow Auto, On, and Off, for Rec 2020.

Hi,
es wird sicher spannend werden, ob unsere VW1100 am Ende überhaupt etwas mit den neuen Ultra-Blu-rays anfangen können, was über die einfache Blu-ray hinausgeht.

Falls es gestattet ist (Rules), hier ein Link zu einem netten Beitrag, den sich mit der Kalibrierung des Digital Cinema-Modus (DCI-P3) des VW1100 beschäftigt und zumindest einen ersten Ansatz aufzeigt:

http://performances-...p3-du-sony-vw1100es/

Gruß
PF

Du kannst im Signalweg eben keine Helligkeitsstufen "hinbiegen" oder besser formuliert "erzeugen", die aufgrund des internen Beamer Gammas -> LCOS-Panel nicht ansteuerbar sind.

Solchen Quantisierungsfehlern kann man durch eine entsprechend hohe Präzision im Rahmen der Signalverarbeitung + (FRC-)Dithering im Falle einer Farbtiefenreduktion ganz gut begegnen. Ein einfaches Abschneiden der lsb, aufgrund vergleichsweise grob umsetzender Paneltreiber, ist gemeinhin unüblich.

Wie sieht es denn intern im konkreten Fall mit der Nutzdatenpräzision genau aus (1. TMDS-Receiver, 2. Scaler, 3. Panel-Link/ LVDS, 4. Paneltreiber), und wie ist eine ggf. notwendige Farbtiefenreduktion realisiert?

Note: The P3 color space (a.k.a. DCI) is going to use Rec 2020 encoding and info-frame flag and so will also use the Rec 2020 calibration.

"Encoding" lässt in dem Zusammenhang noch Interpretationsspielraum. Geht es nur um identische Gammakorrektur sowie Weiß- und Schwarzpegel oder sollen DCI-P3 Inhalte als Rec.2020 übertragen werden (in dem Fall wird der zur Verfügung stehende Tonwertumfang nicht vollständig genutzt, da er ja out-of-Gamut Farben enthält)? Ich bin diesbezüglich nicht auf dem Laufenden.

Selbst im zweiten Fall wäre aber eine individuelle Betrachung sinnvoll, wenn der Farbumfang des Ausgabegerätes kleiner als Rec. 2020 ist. Hier böte sich beispielsweise eine perzeptive Transformation (native Rec. 2020 Inhalte) gegenüber einer farbmetrischen Umsetzung (für DCI-P3 Inhalte, verpackt als Rec.2020) an.

Gruß
Denis

Danke für die Beiträge auf hohem Level an Ekki und Nudigator.
Ich würde mich freuen,wenn mal irgendetwas annährend erhellendes von Sony kommen würde.
Vor dem Hintergrund des UVP des VW 1000 mit /ohne Upgrade wäre mit erscheinen der UHDBR nun endlich der Zeitpunkt dafür gekommen.
Das er kein HDR darstellen kann ok, das kann wahrscheinlich kein Projektor angemessen in absehbarer Zeit, aber den erweiteren Farbraum hätte ich schon zu gern gesehen

Passend dazu ein Video vom AVSforum ab Minute 38 geht es u.a. darum, das zur Zeit weder im 2020 gedreht, noch gemastert wird.
Das ist für die Leute die großes Bild bevorzugen und auf den Mehrwert von HDR verzichten können oder müssen, eine tröstliche Info.
https://www.youtube.com/watch?v=HhbVw6PaZA0

Wegen des hohen des Levels hier und des ebenfalls hohen Preises einer Lumagen Pro, nochmals für mich als Laien zum Verständiss nach gefragt:

Wenn der VW 1100 den DCI/P3 unter zu Hilfenahme des Filters darstellen kann.
Warum muss die LUT Box zwangsläufig in der Kette bleiben?
Reichen die Boardmittel nicht aus, um nach dem kalibieren mit dem Lumangen die Einstellungen bei zu behalten.
Der Inhalt (erweiterer Farbraum) dazu, kommt doch vom Player?

Danke Dirk

P.S. @Omardris der Link ist in französisch kannst Du mal eine zusammenfassung geben, was da steht bzw. raus kommt. Ich habe mit dem Techischen Englisch hier schon Probleme...

dirk45 (Beitrag #34) schrieb:

Wenn der VW 1100 den DCI/P3 unter zu Hilfenahme des Filters darstellen kann. Warum muss die LUT Box zwangsläufig in der Kette bleiben?

Wenn Du eine LUT-Box nutzen möchtest, muß diese permanent in der Kette bleiben. Dich zwingt aber niemand dazu, eine solche Box zu nutzen. Aber damit kann man sowohl das Gamma, als auch das Gamut an 17^3 Kalibrierpunkten sehr fein einstellen. Beispielsweise könnte ich mit einer LUT-Box für das Gamma 256 Stützstellen (beliebig verteilt) festlegen. Das leistet kein internes CMS.

Reichen die Boardmittel nicht aus, um nach dem kalibieren mit dem Lumangen die Einstellungen bei zu behalten.

Du verstehst da etwas falsch: Wenn Du nur das interne CMS nutzt, dann werden die Kalibrierdaten fix im Beamer gespeichert. Der Beamer nutzt dann diese Kalibrierdaten.
Das gilt auch für das externe CMS in der LUT-Box: die Kalibrierdaten werden dann in dieser Box gespeichert. Damit Du diese Daten nutzen kannst, muß die Box natürlich mit dem Beamer verbunden sein. Man kann nicht einfach die Kalibrierdaten der LUT-Box in das interne CMS des Beamers laden.
Was auch geht: man kann das interne UND das externe CMS nutzen. Ich nutze z.B. das interne CMS, um eine Vorkalibrierung durchzuführen (z.B. Weisspunkt mit den GAIN-Reglern vorkalibrieren). Für die restliche Kalibrierung nutze ich dann das externe CMS.

Der Inhalt (erweiterer Farbraum) dazu, kommt doch vom Player?

Ja.

Master468 (Beitrag #33) schrieb:

Note: The P3 color space (a.k.a. DCI) is going to use Rec 2020 encoding and info-frame flag and so will also use the Rec 2020 calibration. "Encoding" lässt in dem Zusammenhang noch Interpretationsspielraum. Geht es nur um identische Gammakorrektur sowie Weiß- und Schwarzpegel oder sollen DCI-P3 Inhalte als Rec.2020 übertragen werden (in dem Fall wird der zur Verfügung stehende Tonwertumfang nicht vollständig genutzt, da er ja out-of-Gamut Farben enthält)? Ich bin diesbezüglich nicht auf dem Laufenden.

Jo, wohl Zweiteres:
DCI Farbraum codiert auf Rec2020. "Farbraum im Farbraum" sozusagen

Master468 (Beitrag #33) schrieb:

Selbst im zweiten Fall wäre aber eine individuelle Betrachung sinnvoll, wenn der Farbumfang des Ausgabegerätes kleiner als Rec. 2020 ist. Hier böte sich beispielsweise eine perzeptive Transformation (native Rec. 2020 Inhalte) gegenüber einer farbmetrischen Umsetzung (für DCI-P3 Inhalte, verpackt als Rec.2020) an. Gruß Denis

Genau das ist die spannende Frage: Was machen die Beamer mit ihrem nativen DCI Farbraum aus DCI Inhalten, die nach Rec2020 codiert sind? Das Gleiche gilt aber auch für die Consumer-TVs, die derzeit auch nur den DCI Farbraum erreichen. Die Geräte sind alle zu einem Standard (2020) kompatibel, den sie gar nicht erfüllen, aber zumindest für Kinomaterial eigentlich auch nicht erfüllen müssen.

Keine Ahnung, wie schlau die Ingenieure von Sony und JVC das in den BT2020 Modi ihrer neuen Modelle (X7000 / VW5000 / VW520) gelöst haben. Den VW1100 wird man aber sicherlich aufwändig hinbiegen müssen, denn der unterstützt BT2020 softwareseitig gar nicht.

Gruß,
Ekki

Hi,

Die neueren Geräte sollten ja den BT.2020 Farbraum der UHD-Dics, auf ihre DCI-Koordinaten transformieren, wenn ich das richtig verstanden habe. Der VW1100 weiß ja aber gar nicht was da kommt, wohin müsste man den DCI-Farbraum des VW1100 verbiegen? auf die Koordinaten von BT.2020? Also Gx mehr in Richtung Links, wenn ich mich auf diese Chart beziehe...


VG
Markus

Den nativen Farbraum von einem Projektor kann man nicht vergrößern, also wenn DCI dann muss der VW1100 das schon können oder der Farbraum
ist noch größer als DCI , kleiner geht immer

Der VW1100 weiß ja aber gar nicht was da kommt, wohin müsste man den DCI-Farbraum des VW1100 verbiegen?

Sofern der Inhalt mutmaßlich keine oder höchstens wenig out-of-Gamut Farben im Hinblick auf den Zielfarbraum* enthält, kann man problemlos farbmetrisch umrechnen. Realisation über eine entsprechende 3D-LUT, die alle in-Gamut Farben präzise transformiert. Die natürlich dennoch zu berücksichtigenden out-of-Gamut Farben würden bei diesem Ansatz bestmöglich auf die Farbraumgrenze verschoben. Kann das Material den vollen Farbumfang von Rec. 2020 ausschöpfen, wäre ein perzeptiver Ansatz geeigneter. Hier kommt es im Ergebnis zu einer Farbraumkompression, relative Farbunterschiede bleiben weitgehend erhalten, Farbabrisse werden vermieden oder zumindest abgemildert. Beide Verfahren kannst du nicht einfach durch eine Transformation der Primärfarben nachstellen (dafür reicht dann allerdings auch eine Matrix mit einfacher Front- und Back-LUT; eine 3D-LUT ist keinesfalls immer nötig). Im umgekehrten Fall (Zielfarbraum schließt Quellfarbraum ein) ist das freilich ein probates Mittel.

Gruß
Denis


*
Das ist in der Regel der native Gerätefarbraum und muss damit nicht mit DCI-P3 RGB zusammenfallen (ich kenne die Charakteristik des Projektors aber nicht). Man kann eine entsprechende Zwischenschicht einziehen, das ist aber meistens wenig sinnvoll.

@leon
mir geht es ja um Gx, Gy wird man nicht vergrößern können mit diesen Lampen.
geben die Kinofilme überhaupt BT.2020 her, oder wird innerhalb von BT.2020 nur bis zu DCI-P3 "hineingefüllt"?
wenn das so wäre, müsste man z.B. die Sättigung bei 100% Grün, auf die Koordinaten von BT.2020 anpassen. Weißt was ich meine?

Die UHD-Scheiben die jetzt neu kommen sollen nicht mehr als DCI (Kinonorm) haben. REC2020 ist noch lange nicht in Sicht

geben die Kinofilme überhaupt BT.2020 her, oder wird innerhalb von BT.2020 nur bis zu DCI-P3 "hineingefüllt"? wenn das so wäre...

würde man für bestmögliche Ergebnisse, wie oben beschrieben, farbmetrisch transformieren. Das stellt man aber nicht über einfache Anpassungen der Primärfarben nach. Hier muss eine RGB zu RGB Transformation in einer entsprechenden Tabelle fixiert werden.

Gruß
Denis

@Master468
Aber irgendwo müssen die Tabellen ja hinterlegt werden. Beim X7000 soll sich wohl der Beamer um die Transformation von BT.2020 nach DCI kümmern, der VW1100 kann zwar DCI, aber wie Markus bereits geschrieben hat: der 1100er weiß nix von den BT.2020-Daten. Die kommen also ungefiltert rein und werden dann irgendwie auf den DCI-Farbraum abgebildet. Der X7000 geht da intelligenter vor, da er BT.2020 erkennen kann.

Aber irgendwo müssen die Tabellen ja hinterlegt werden

Wenn vom Projektor transformiert, dann in den entsprechenden Funktionsblöcken des Scalers.

Speziell auf den VW1100 bezogen (kenne weder dieses Modell noch den X7000): Wenn kein entsprechender Bildmodus implementiert wurde, sind die Möglichkeiten begrenzt. Ohne externes Farbmanagement kann man dann bei besagtem "Rec. 2020 DCI-P3" - ob das so übetragen wird, kann ich wie gesagt nicht sagen, da müsstet ihr recherchieren - die Primärfarben höchstens an Rec. 2020 annähern. Aufgrund der doch erheblichen Unterschiede zwischen Projektorfarbraum und Rec. 2020 wird das Ergebnis mäßig bleiben.

Gruß
Denis

Wenn die Koordinaten von x, y, Y bekannt sind für DCI wie jetzt von REC 709 kann man den Proki doch auch manuell auf die Koordinaten bringen.
Wenn sich jede Scheibe daran hält ??

Wenn die Koordinaten von x, y, Y bekannt sind für DCI wie jetzt von REC 709 kann man den Proki doch auch manuell auf die Koordinaten bringen.

Ja, dazu ist, wie gesagt, noch nicht einmal eine 3D-LUT notwendig. Aber hier ging es um die Frage nach DCI-P3, "verpackt" in Rec. 2020 (d.h. der Tonwertumfang wird auch bei identischer Gammakorrektur und identischem Schwarz- und Weißpegel nicht voll ausgeschöpft).

Problematik kann man am Rechner einfach nachstellen: Bild mit sRGB-Farbprofil nach AdobeRGB konvertieren. Die RGB-Werte ändern sich deutlich. In farbmanagementfähiger Software gibt es dennoch keinen sichtbaren Unterschied, weil ein CMM für die notwendige (relativ farbmetrische) Umrechnung in Monitor-RGB sorgt. Stellst du die beiden Dateien aber in nicht farbmanagementfähiger Software nebeneneinander, ist der Unterschied signifikant.

Gruß
Denis

Rec 2020 soll wie gesagt noch weit weg sein. Alle UHD-Scheiben mit DCI, was ich mir aber viel schwerer Vorstelle ist wenn dann auch noch HDR
darauf ist mit einer "verbogenen" Gammakurve und dann keine Automatik wie beim X7000 .

Ähm, die Daten auf der UHD liegen nicht in DCI vor, sondern in BT.2020 Sonst wäre das ja kein großes Ding.

Ähm, die Daten auf der UHD liegen nicht in DCI vor, sondern in BT.2020

ganz sicher ? es war doch jetzt immer von DCI die Rede damit wir erstmal die Kinofarben bekommen
oder nur REC 2020 "Flag"

So wie ich Ekki verstanden habe, verwenden die aktuellen Kinofilme DCI, die UHD verlangt aber BT.2020. DCI ist aber kleiner als BT.2020, so daß der DCI-Farbraum im BT.2020-Farbraum untergebracht werden kann. Ich meine aber, daß dann die DCI-Daten als BT.2020-Daten interpretiert werden. Anderfalls könnte ja auch der VW1100 die DCI-Farben auf der UHD problemlos darstellen, was aber so wohl nicht der Fall ist.
Wir hatten das Thema schon einmal: Beitrag #36.