High Dynamic Range: Wie hell müssen Projektoren für HDR sein?

@ANDY_Cres

Was für eine VW war das? Und hat solch eine VW aber nicht auch einige Nachteile bei Bewegungsschärfe, etc?

hifiman84 (Beitrag #709) schrieb:

Wie will ein Projektor das HDR können sollen? Geht HDR bei einem Projektor eigentlich und kann dies wirklich die gleiche Qualität haben wie die neuen UHD HDR/Dolby Vision TVs?

Ich habe die Leuchtdichte auf der Leinwand mal gemessen, die ein Epson EH-TW9300W mit HDR erzielt. Auch die Screenshots sind sehr aufschlussreich.
TEST: Epson EH-TW9300W inklusive HDR-Analyse!

Ach ja, der 4300 Lumen Test
Wurde das jetzt eigentlich nochmal veriifiziert von Epson oder einem Händler? Irgendwas war da ja noch...

Bislang habe ich diesbezüglich noch nichts gehört. Einige scheinen auch noch im Urlaub zu sein. Sobald ich neue Informationen zu diesem Projektor erhalte, werde ich mich hier im Forum dazu äußern. Denn mich interessiert der Grund natürlich auch, warum das Testgerät so herausragende Helligkeitswerte besitzt.

Aus meiner Sicht sollten Projektoren für HDR eine langzeitstabile Lichtquelle verschieden von UHP haben und nicht nur HDR10 mit statischen Metadaten, sondern entweder Dolby Vision oder dynamic HDR Unterstützung mit dem vor 2 Tagen angekündigten HDMI 2.1 Standard bieten.

HDMI 2.1 macht erfreulicherweise einen für HDMI Maßstäbe außergewöhnlich großen Schritt mit IMHO endlich ausreichend Zukunftsperspektive um bzgl. UHD Hardware bald einkaufen zu gehen.

Fernseher mit "nur" HDR10 machen derzeit immerhin noch etwas Sinn, da diese zumindest idR P3 und 1000 nits schaffen, d.h. die bisher aktuellen UHD BluRay Masterings treffen. Bei Beamern sieht dies völlig anders aus, hier macht HDR für mich ohne dynamische Metadaten bis auf weiteres eben keinen Sinn.

Neben dynamischem HDR, wurde die max. Bandbreite in HDMI 2.1 gegenüber HDMI 2.0b um Faktor 2,6 gesteigert! Die Konkurenz von Displayport und SuperMHL war offensichtlich stark genug, dass HDMI signifikant nachlegen musste und mit der Spezifikation von 48Gbit/s sogar Displayport 1.4 (32,4 Gbit/s) und SuperMHL (36 Gbit/s) deutlich hinter sich lässt. Ich bin gespannt auf die neuen sicherlich aktiven 7,5m+ HDMI 48G Kabel bei gleichbleibenden, abwärtskompatiblen HDMI Steckern.

Auf den ersten Blick ist es befremdlich, dass der neue Standard "nur" HDMI 2.1 und nicht HDMI 3.0 betitelt wurde. Aus meiner Sicht ist dies dadurch erklärt, dass HDMI 2.1 endlich das ist was HDMI 2.0 von Anfang an sein wollte.

Ich rechne nicht vor Ende 2017 / Anfang 2018 mit ersten für mich interessanten UHD HDR Projektoren.

Das wird ja richtig schwierig für Dich, falls Du Deinem Nick alle Ehre machst...

Im Ernst... freilich sind die heute erhältlichen Beamer ein Kompromiss und ohne etwas Beschäftigung damit bekommt man nicht immer ein optimales Bild. Aber ich würde dennoch nicht darauf verzichten wollen, denn Spaß habe ich mit meinem X5000 mehrheitlich. Und er ist eine gute Zwischenstufe zu denen, die Du ansprichst. Bislang war ich nicht bereit (nach Epson TW4400 und JVC X5000) über 5T€ für einen Beamer auszugeben, aber ich taste mich ran und bin sicher, das ich es tun muss... vielleicht Ende nächsten Jahres. Und bis dahin brauche ich eben nicht ungeduldig zu sein, sondern einfach nur zurücklehnen !

Ich verstehe immer garnicht was man von irgendwelchen Schnittstellen haben soll. Schön das es demnächst nun HDMI2.1 geben wird: Und?
Ohne das die Geräte die theoretischen Möglichkeiten der Geräteverbindungsschnittstelle HDMI auch bieten, ist die reine Schnittstelle überhaupt nichts wert. Das hat ja die HDMI-Organisation selbst auch erkannt, weshalb die Hersteller auch nicht mehr mit der Versionsnummer, sondern nur noch mit den gebotenen Features selbst werben dürfen.
Nur weil bspw. die Schnittstelle ausreichend Bandbreite bis hin zu 10k bietet, bedeutet das ja noch nicht, das das Gerät dahinter automatisch auch 10k verarbeiten und darstellen kann.
Bis TVs und Beamer die Möglichkeiten von HDMI2.1 voll ausnutzen wird wohl noch einiges an Zeit ins Land gehen bzw. haben wir unsere Beamer/TVs schon x-mal ausgetauscht.

mule (Beitrag #717) schrieb:

Ich verstehe immer garnicht was man von irgendwelchen Schnittstellen haben soll. Schön das es demnächst nun HDMI2.1 geben wird: Und? Nur weil bspw. die Schnittstelle ausreichend Bandbreite bis hin zu 10k bietet, bedeutet das ja noch nicht, das das Gerät dahinter automatisch auch 10k verarbeiten und darstellen kann.

Grundsätzlich richtig. Aus diesem Grund kaufe ich mir im ersten UHD-Schritt nur eine neue HDMI Verteilerstelle / Vorstufe mit HDMI 2.1. Mein Uraltreceiver hat ein paar Probleme und erzwingt diverse nervige Workarounds die ich damit endlich los werde, ohne mir Gedanken machen zu müssen, dass die neue Vorstufe für 4K-UHD nicht ausreichen könnte.

Dieses Jahr kommen wie angekündigt die ersten UHD BluRays mit Dolby Vision.

An 8K/10K habe ich bei meiner Leinwandgröße und Sitzabstand nur sehr beschränkt Interesse. Jedoch will ich 4K voll ausschöpfen können, dazu gehört u.a. auch 120fps. Auch dies geht nur über HDMI 2.1.

Später, wenn es bezahlbare Led/Laser UHD-Beamer mit dynamischen HDR auf Basis von Dolby Vision und/oder HDMI 2.1 gibt, tausche ich auch gerne meinen FullHD-Beamer gegen ein UHD-Modell...

Nabend,
sehe ich genauso, erst mit HDMI 2.1 sowie dynamischen HDR werde ich mein Heimkino umrüsten.
Besonders dynamisches HDR bedeutet für Projektionen technischbedingt nicht mehr mit einem eher schlechten als rechten Kompromiss leben zu müssen.
Bis Kinofilme mit 120fps gedreht und auf einer Bluray erscheinen werden noch Jahre vergehen

VG

Braucht ihr dynamisches HDR weil's besser klingt, oder gibt's auch nachvollziehbare Gründe?

so long...

Verstehe auch nicht was bei Beamern mit dynamischen HDR besser werden soll?

Moin,
dynamisches HDR hat den riesen Vorteil, dass nicht wie momentan bei HDR10 einfach nur eine Durchschnittshelligkeit über den gesamten Film gelegt wird, sondern jede Scene und theoretisch jedes Frame eine eigen Helligkeit erhalten kann - im Vergleich zu einem HDR TV oder einem DV Kino sieht das momentane Bild auf einem JVC/Sony/Epson nur zum Teil gut aus, welches mMn der Durschschnittshelligkeit geschuldet ist.

Gerade bei den - im Vergleich zu den HDR10-TVs - licht- sowie kontrastschwachen Beamern würde eine (auf den jeweiligen Projektor) dynamische Helligkeit das Bild "optimaler"/besser darstellen können - mit Einschnitte in den HDR Highlights im maximal hellen und dunkleren Scenenbereich werden wir bei Projektion technisch bedingt wohl immer leben müssen, aber alle Scenen/Bilder dazwischen sollten mit dynamischen HDR bestmöglichst und realistischer dargestellt werden können.
Dynamisches HDR wird wie die Einführung von FHD die Bildqualität deutlich steigern, wer schon einmal in einem DV Kino war wird nicht mehr sagen können "Das sieht bei mir zu Hause aber besser aus" - und das liegt nicht nur an den Laser Prokis...

VG

Was Du hier erzählst ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Nur weil es die Schnittstelle verarbeiten kann, ist der Beamer noch nicht in der Lage einen Vorteil daraus zu ziehen. Eine ständige Änderung der Durchschnittshelligkeit gibt es beim JVC z.B. Schon über die Einstellungen Auto1 und Auto2, die aber zu Helligkeitspumpen im Bild führen können.
Dynamisches HDR macht nur in Verbindung mit neuer Projektortechnologie Sinn, die es derzeit nur in Profibeamern gibt.
Einzig die noch besseren Farbverläufe mit den 12 Bit bei DV wären heute bereits ein zusätzlicher Bonus. Bei DV würde auch das erweiterte Tonemapping auf das Gerät angepasst sicher noch etwas die Qualität steigern.
Aber HLG bringt aus meiner Sicht bei Projektoren nichts und ist rein auf TV-Geräte optimiert.

Moin,
was ist daran an den "Haaren herbeigezogen" ?
Was ist das denn für eine Denke/Herangehensweise ? " Nur weil es die Schnittstelle verarbeiten kann, ist der Beamer noch nicht in der Lage einen Vorteil daraus zu ziehen"
Wenn die Schnittstelle es anbietet wird man wohl auch die angebotenen Funktionen zum Vorteil nutzen...

Mit dynamischen HDR können und werden Helligkeitswerte in jedem Frame abgespeichert, die dann auch geräteabhängig dargestellt werden können - aus welchem Grund sollte man das nicht ausnutzen wollen ?
Außerdem sollen Bildfrequenzen variabel eingestellt werden können....
HDR10 und HLG ist - wie du auch schreibst - für TVs entwickelt worden , die mit Helligkeit und Schwarzwert weniger Probelem haben - daher für Projektion, unabhängig von der Lichtquelle, eher ungeeignet, es bleibt eine statische Helligkeitsverteilung...
Klar profitiert HDR von Laser und LED Projektoren mit hohen Helligkeits- und Kontrastwerten mehr als von UHP Prokkis....hat irgendwer was anderes behauptet ?

Durchschnittshelligkeit ist immer ein Kompromiss und stellt das Filmmaterial (auf Projektoren) nicht so dar wie vom Regisseur gewollt - viele Scenen sind zu hell oder zu dunkel, TVs kompensieren dies zum Teil durch hohe Helligkeits- und Kontrastwerte.

VG

https://www.heise.de...nd-mehr-3583222.html

bierch3n (Beitrag #722) schrieb:

dynamisches HDR hat den riesen Vorteil, dass nicht wie momentan bei HDR10 einfach nur eine Durchschnittshelligkeit über den gesamten Film gelegt wird, sondern jede Scene und theoretisch jedes Frame eine eigen Helligkeit erhalten kann

Soweit die Marketingaussage. Nur gibt es diesen Vorteil tatsächlich gar nicht. Die dynamischen Daten ändern nämlich weder etwas an der Helligkeit noch dem Kontrast oder Schwarzwert des Wiedergabegerätes. Eine weiter erhöhte Bitzahl für eine feinere Helligkeitsabstufung (Gamma) hilft definitiv, aber ständig wechselnde Helligkeitsbereiche sind ähnlich sinnbefreit wie mit jedem Frame wechselnde Farbräume.

so long...

bierch3n (Beitrag #724) schrieb:

Klar profitiert HDR von Laser und LED Projektoren mit hohen Helligkeits- und Kontrastwerten mehr als von UHP Prokkis....hat irgendwer was anderes behauptet ?

Ich behaupte etwas anderes: Die Lampentechnologie wirkt sich auf den Farbraum aus aber nicht auf den Kontrast. Und was die Maximalhelligkeit angeht, ist UHP sicher nicht im Nachteil.

Durchschnittshelligkeit ist immer ein Kompromiss und stellt das Filmmaterial (auf Projektoren) nicht so dar wie vom Regisseur gewollt - viele Scenen sind zu hell oder zu dunkel,

Was meinst Du denn mit Durchschnittshelligkeit? Wenn es zu helle oder zu dunkle Scenen gibt liegt das nicht am Gamma. Sonst wäre es ein Indiz dafür, dass das Gerät mehr darstellen kann als der Regisseur wollte.

so long...

Nabend,
natürlich verändert dynamisches HDR nicht die Eigenschaften des Projektors, sondern passt (im optimalen Falle) die Helligkeitsverteilung jedes einzelnen Frames an das Zielgerät an, wodurch jede/s Scene/Frame wie vom Studio gewollt die korrekte (Farb-)Helligkeit darstellen kann, auch wenn das Zielgerät nicht die von zb. DV empfohlenen 10000nits schafft.
Im Moment muss man abwägen, ob man z.B. beim Epson den Film bei 500, 1000,..nits clippen lässt, welches Einfluss auf die gesamte Helligkeitsverteilung des Filmmaterials hat,
da statisch(Durchschnittshelligkeit).
https://www.heise.de...rschutz-3565674.html
Ob erweitertes Tonemapping bei dynamischen HDR Content nötig ist wage ich zu bezweifeln.

Besonders LED (und Laser?1) Projektoren profitieren von dem sogenannten Helmholtz–Kohlrausch Effekt https://en.wikipedia...tertainment_industry
welcher im Vergleich zu UHP bei gleicher Helligkeit LEDs/Laser wesentlich heller wirken lässt und nicht zuletzt der Vorteil des größeren Farbraums sowie die in Kombination mit dem Effekt resultierende brillantere Farbhelligkeit - diese neuen Lampentechnologien sind daher quasi für HDR prädestiniert.

In wie weit das alles Marketing Blabla ist bleibt abzuwarten, gehe aber davon aus, dass gerade Projektoren aus den oben genannten Gründen mMn sehr stark von dynamischen HDR profitieren können/werden und HDR kein faules Kompromiss Gefummel bleibt.

VG

bierch3n (Beitrag #727) schrieb:

sondern passt (im optimalen Falle) die Helligkeitsverteilung jedes einzelnen Frames an das Zielgerät an, wodurch jede/s Scene/Frame wie vom Studio gewollt die korrekte (Farb-)Helligkeit darstellen kann, auch wenn das Zielgerät nicht die von zb. DV empfohlenen 10000nits schafft.

Die Helligkeitsverteilung innerhalb des Frames sollte sich in der Bildinformation befinden, nicht in der Gammakurve. Außerdem, was glaubst Du was der Kameramann macht? Der passt seine Gammaeinstellung auch nicht jeden Frame neu an. Es geht letztlich um einen Standard, der sowohl für die Aufnahme, als auch die Wiedergabe maßgebend sein sollte. Nur dann bekommen wir zu Gesicht, was sich die Regisseure gedacht haben. Ein Regisseur kann unmöglich dynamische Gammakurven für verschiedene Geräte hinterlegen. Ganz abgesehen davon, dass nicht mehrere Gammakurven je Frame hinterlegt werden können.

Das Thema Clipping muss auf Geräteseite gelöst werden. Nur das Gerät selbst kennt seine Limitierungen. Auch hier kann eine frameindividuelle Gammakurve unmöglich alle Gerätetypen abdecken.

Natürlich lassen sich mit "dynamischem" HDR zusätzliche Effekte generieren, aber das fällt dann eher in die Kategorie Shopmodus. Solcherlei Überzeichnungen sollten bestenfalls als Option im Wiedergabegerät vorhandenen sein, aber nicht auf dem Datenträger. Und wenn sie vom Regisseur als Stilmittel gedacht sind sollten sie wiederum in der Bildinformation stecken und nicht in der Gammakurve.

so long...

Hi hajkoo,
genau darum gehts, ich glaube du hast mich missverstanden.
Die Informationen bezüglich (Farb-)Helligkeit sind in jede/m Frame/Scene hinterlegt, werden jedoch durch das momentane HDR10/ Clipping bei Wert XXX dahingehend verändert, dass der Gammaverlauf oder die Helligkeitsverteilung im gesamten Film bei jede/m Frame/Scene über/unter den Sollwerten liegt.
Bei dynamischen HDR könnte dieses Clipping wahrscheinlich eleganter gelöst werden, da z.B. die Informationen des Zielgerätes in den Algorithmus als Variabel (Max. Helligkeit,Kontrast,Auflösung,Bildfequenz,..) einfließen könnten und dadurch das ganze quasi mit bestmöglichen Gammaverlauf/Helligkeitsverteilung/Einstellungen automatisieren, sodass die Filmscenen weder zu hell noch zu dunkel erscheinen, also sehr Nahe dem, wie es sich das Studio oder der Regisseur vorgestellt/abgemischt haben.

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt auf dynamisches HDR und hoffe, dass die an sich gute Grundidee zusammen mit HDMI 2.1 einen ausgereiften Serienstatus in 2017 erreicht - mein nächster Projektor wird auf jeden Fall einer mit LED oder Laser Lichtquelle und sollte dynamisches HDR beherrschen.

VG

bierch3n (Beitrag #729) schrieb:

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt auf dynamisches HDR und hoffe, dass die an sich gute Grundidee zusammen mit HDMI 2.1 einen ausgereiften Serienstatus in 2017 erreicht - mein nächster Projektor wird auf jeden Fall einer mit LED oder Laser Lichtquelle und sollte dynamisches HDR beherrschen.

Full Ack! Ich kann dem aktuellen HDR Gefrickl bei UHP-Beamern auch nichts abgewinnen und werde daher exakt so vorgehen.
Relevante OEMs, wie z.B. Sony verbauen in den TVs endlich Dolby Vision. LED und Laser Beamer gibt es immer mehr. Die zukunftsfähige HDMI 2.1 Schnittstelle ist quasi fertig. Es sollte nicht mehr allzu lange dauern bis vielversprechende Kombinationen entstehen.

bierch3n (Beitrag #729) schrieb:

Bei dynamischen HDR könnte dieses Clipping wahrscheinlich eleganter gelöst werden, da z.B. die Informationen des Zielgerätes in den Algorithmus als Variabel (Max. Helligkeit,Kontrast,Auflösung,Bildfequenz,..) einfließen könnten

Und genau hier sind wir unterschiedlicher Meinung. Die Limitierungen des Wiedergabegerätes ändern sich ja nicht von Frame zu Frame. Die Anpassung auf das Zielgerät ist viel einfacher wenn das Gamma nicht mit jedem Frame wechselt. Die Probleme die wir derzeit sehen haben nichts mit statisch vs dynamischem HDR zu tun, sondern damit, dass es sich um Erstimplementierungen handelt. Das Chaos wird durch verschiedene Formate eher verstärkt.

Auch ich freue mich über jeden neuen LED Beamer, aber mit dem Gammathema hat die Lichtquelle nichts zu tun.

so long...

Moin,
das Problem ist doch schlicht und einfach, dass momentan bei HDR10 die Metadaten über den Helligkeitsverauf unabhängig von der Leistungsfähigkeit des Zielgerätes ein einziges mal pro Film gesetzt werden (statisch-> Scenen zu hell oder zu dunkel) und nicht dynamisch je Scene oder falls gewünscht je Frame/Pixel an das Zielgerät angepasst werden - daher hat das Chaos bei HDR10 mMn nichts mit "Erstimplenentierung" zu tun.
Warten wirs einfach ab, aber so wie momentan ist das für viele keine zufriedenstellende Lösung, dynamisches HDR wird erst mit HDMI 2.1 angeboten, auch wenn das bei DV (verstecken die dynamischen Metadaten im Videosignal) schon mit HDMI 1.4a gehen soll....
HDMI 2.1 klingt für mich erstmals seit Jahren nach einer zukunftssicheren Schnittstelle.

VG

Hoi,
ich versuch's noch ein letzten Mal.
Die HDR Metadaten müssen sich auf den Datenträger beziehen, nicht das Zielgerät. Schon allein weil es viel zu viele verschiedene Wiedergabegeräte gibt. Und da sich das Wiedergabegerät während der Wiedergabe nicht ändert nützt es auch (außer Dolby Laboratories) nichts, diese Metadaten frameweise anzupassen. Genau so gut könnte man sagen die Daten werden im ersten Frame in Metern übertragen, im zweiten in Inch (oder Zoll), danach in Kilogramm, gefolgt von Ampere usw..
Die HDR10 Metadaten decken den Bereich von Schwarz bis Weiß ab. Dieser muss auf das Zielgerät gemapt werden fertig. Ob ein Bild hell oder dunkel ist gehört in die Bildinformation nicht in die Metadaten. Wenn das Bild zu hell oder dunkel ist, dann sind die Bildinformationen falsch nicht die Metadaten. Alles andere ist Marketing.

Wenn Du in jeder Szene den vollen Kontrastumfang des Gerätes nutzen möchtest könnte es evtl. hilfreich sein, aber das entspricht nicht der Umwelt die ich wahrnehme.

so long...

bierch3n (Beitrag #732) schrieb:

HDMI 2.1 klingt für mich erstmals seit Jahren nach einer zukunftssicheren Schnittstelle.

Och, da werden sich die Hersteller schon etwas einfallen lassen, so dass dem nicht so ist. Schließlich sollen wir ja permanent neue Geräte kaufen!
Und nur weil die entsprechende Schnittstelle im Gerät steckt bedeutet das ja noch lange nicht, das das Gerät auch die entsprechenden Features die die Schnittstelle theoretisch hergeben würde, auch bieten kann.

hajkoo (Beitrag #733) schrieb:

Ob ein Bild hell oder dunkel ist gehört in die Bildinformation nicht in die Metadaten.

Grundsätzlich richtig, jedoch reicht dies nach meinem Verständnis der SMPTE 2094, der Beschreibung der Philips Dynamic HDR Variante 2094-20 und Dolby Vision für eine möglichst akkurate Wiedergabe nur genau dann, wenn zentrale Bildeigeschaften wie Maximalhelligkeit und Farbraum des Mastering/-Quellgeräts mit den Bildeingeschaften des Zielgeräts übereinstimmen.

UHD ist ein Moving Target mit max 10.000 Nits Helligkeit und BT.2020 Farbraum. Es wird noch Jahre dauern bis Quell- und Zielgeräte diesen neuen Standard voll ausreizen.
Erst dann werden die Metadaten wieder überflüssig. Bis dahin haben wir nach meinem Verstädnis eine Transitions- oder Übergangsphase mit Mappingerfordernissen.

Projektoren haben den größten Nachholbedarf, d.h. aktuell auch den größten Mappingbedarf. Projektoren schaffen z.B. nicht mal die 1000 Nits auf die die erste Generation der HDR10 BluRays gemastered sind. Aus diesem Grund nehme ich an, dass Projektorennutzer ganz besonders von HDR mit dynamischen Metadaten profitieren werden.

hajkoo (Beitrag #733) schrieb:

Die HDR Metadaten müssen sich auf den Datenträger beziehen, nicht das Zielgerät. Schon allein weil es viel zu viele verschiedene Wiedergabegerätes gibt.

Die HDR Metadaten basieren auf den Bildeingeschaften des Quellgeräts, nicht des Zielgeräts! Die (Marketing-)Aussage ist, dass die Algorithmen des Tone- und Gamutmappings im Zielgerät in der Übergangsphase präziser arbeiten können, wenn es Frame-spezifische Metadaten zum Mapping/Gradingprozess gibt.

Das Zielgerät kennt seine invariablen Bildeigenschaften und wertet die Bildinformationen zusammen mit den Metadaten aus, um Szene für Szene unter den gegegeben Limitierungen des Zielgeräts eine möglichst akkurate Darstellung zu bieten.

Am 12. Januar gibt es einen Webcast zum Thema von Lars Borg, der zum dritten und letzten HDR Building Block ST 2094 hoffentlich weiteres Verständnis bietet.

Impatient (Beitrag #735) schrieb:

UHD ist ein Moving Target mit max 10.000 Nits Helligkeit und BT.2020 Farbraum. Es wird noch Jahre dauern bis Quell- und Zielgeräte diesen neuen Standard voll ausreizen. [..] Das Zielgerät kennt seine invariablen Bildeigenschaften und wertet die Bildinformationen zusammen mit den Metadaten aus, um Szene für Szene unter den gegegeben Limitierungen des Zielgeräts eine möglichst akkurate Darstellung zu bieten.

Zum ersten Punkt: Auch in Zukunft werden nicht alle Wiedergabegeräte die selbe Helligkeit besitzen.
Zum zweiten Punkt: Gerade weil die Bildeigenschaften des Zielgerätes invariabel sind bedarf es keiner dynamischen Anpassung der Metadaten.

Qui bono?

so long...

Der Webcast in der die neue SMPTE 2094 Dynamic Metadate Suite erklärt wird, ist nun online.
IMHO empfehlenswerter Beitrag zum Thema. Ich bin gespannt wie es weitergeht.

Ich grabe jetzt diesen Thread wieder aus ...

Wie im Sony 2017 Thread geschrieben bin ich nach anfänglicher Skepsis mittlerweile der der dezidierten Auffassung, dass UHD 4K inkl. HDR auch für uns Beamer User einen so klaren Mehrwert darstellen, dass künftig kein Weg daran vorbei führen wird.

Meine anfängliche, eher aus theoretischen Ueberlegungen vorgebrachte Skepsis, wurde zwar bei ersten Sichtungen von HDR an Beamern und TV zwar durchaus bestätigt. Nachdem aber einiges an Know-How, UHD Material und auch Erfahrungen gesammelt und vorhanden war, habe ich mich entschieden, den Einstieg über den ZD9 TV (als Referenz) zu wagen und nachdem ich mit diesem Einstieg zufrieden war, folgte die Anschaffung eines X7000. Auch an meinem VW300 habe ich versucht, obwohl nominell nicht HDR-tauglich, mit Hilfe der Dynamikkonvertierung des Panasonic UB900, entsprechendes Material möglichst optimal zum Laufen zu bringen. Das war zwar soweit ermutigend, in der Summe aber nicht restlos überzeugend, dass ich mich entschied, den X7000 zum Ausverkaufspreis anzuschaffen, da mir dieses Gerät im Hinblick auf HDR ein aussergewöhnlich gutes Preis/Leistungsverhältnis zu bieten schien.

Ich verwende am JVC auch für HDR mittlerweile sogar den niedrigen Lampenmodus und zwar in Kombination mit selbst erstellten EOTF Kurven (Stichwort Arve Tool). Das funktioniert ausgezeichnet. Der JVC profitiert von der 4K Auflösung, deckt annähernd den ganzen DCI-P3 Farbraum ab (wichtig insbesondere das "Grün" bei Naturdokus wie Planet Earth 2). Die Helligkeit ist selbst auf meiner 0.7 Gain LW ausreichend und die durchschnittliche Bildhelligkeit (APL) jederzeit absolut realistisch. Das bekannt erstklassige Schwarz des JVC in Kombination mit einer guten Durchzeichnung auch im dunklen Bereich (kein Absaufen !) macht Spass. Kein Zweifel: eine BD ist gerade auf meinem X7000 gegen eine UHD schlicht chancenlos. Und das gilt bisher bei allen von mir gesehen Titel (Mastering von Planet Earth (rund 600 Nits bis 4000 Nits wie Mad Max). Voraussetzung ist aber IMHO, dass das Gerät in etwa richtig eingestellt ist. Es liegt aber auch bei mir sogar vermutlich noch etwas Potential brach, wenn ich entsprechende Kurven für den hohen Lampenmodus einpflegen würde. Das würde die Highlights noch besser zur Geltung bringen (wichtig für das 3D Empfinden).

Ich bin und bleibe nicht zuletzt deshalb ein grosser Fan der 4K Geräte von Sony, weil sie es schaffen, auch BD sehr gut darzustellen. Bildruhe, Bildschärfe, Natürlichkeit imponieren mir nach wie vor. So habe ich dieser Tage die UHD BD "Sully" angeschafft und folgende Vergleiche angestellt:

A) BD am Sony VW300 (niedriger Lampenmodus)
B) UHD BD am JVC X7000 (niedriger Lampenmodus), Clipping bei 1200 Nits
C) UHD BD am VW300 (hoher Lampenmodus), Dynamikkonvertierung auf -12 (maximaler wert Richtung HDR)

Das folgende Resultat hat mich sehr gefreut - ist aber nicht generell zu verstehen, da ich mit andern Disks wie The Revenant auch schon etwas andere Erfahrungen gesammelt habe:

In jedem Fall (A,B,C) war der Bildgenuss absolut gegeben. Auffallend war, dass in Sachen Realitätsempfinden HDR ganz klar überlegen ist. Bei der BD stimmt die Bildkomposition inkl. Hell-Dunkelkontrast häufig nicht (Nachtsszene am Times Square, Jogging in der Dämmerung) oder auch die Farben: merkwürdiger Gelbstich mit Tendenz zu einem ausgebleichten Bild bei den Szenen mit dem Doppeldecker oder der Phantom F4. Anmerkung: VWV300 ist REC709 kalibriert und bietet bei UHD eine DCI-P3 Abdeckung von respektablen 83%
Bemerkenswert war, dass bei diesem Vergleich auch die Schärfe der BD nicht mithalten konnte (da habe ich auch schon andere Erfahrungen gemacht).

Zu meinem Erstaunen hatte ich den grössten Filmgenuss bei C). Die klar (!) beste Schärfe, realistische Farben, sehr gute Kontraste. Ich war schon öfter in New York, und es erschien mir, wie wenn ich physisch da anwesend wäre. Schlicht zum Zungenschnalzen ! Während mich die Konvertierung am VW300 bei The Revenant nicht wirklich restlos überzeugte (zu dunkel !), war die UHD Sully am VW300 ganz grosse Klasse. Ich gehe soweit: das beste projizierte Bild, das ich bisher sah. Warum ? Weil es mir ungemein realitätsnah vorkam. Die eher mittelprächtige Farbraumaubdeckung fiel mir zu keinem Zeitpunkt störend auf.

Nichtsdestotrotz ist für mich bei UHD / HDR Material der X7000 das Gerät, das ich bevorzugt anwerfe. Ich habe nämlich jedesmal in meinen Augen ein erstklassiges Bild, wenn ich eine UHD BD abspiele. Auch hier ist die Schärfe bei 4K Zuspielung bei meinen 210 cm Bildbreite absolut ausreichend und nur bei feinen Details hinter einem echten 4K Gerät einzuordnen. Um das abschätzen zu können, muss man aber den Vergleich haben. Ansonsten würde das kaum auffallen.

Für mich steht ausser Frage: mit HDR hat eine neue Aera angefangen, die sich auf Grund des Mehr an Bildqualität durchsetzen wird. Falls wieder Erwarten nicht: dann sollen die Leute halt weiterhin DVD schauen und haben nichts Besseres verdient.

Ich sehe HDR auch sehr positiv, doch die Resultate im Beamerbereich sind ein Witz, wenn man sich HDR auf einen OLED angesehen hat, erkennt man das volle Potentzial. Das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben. Stell dir mal für eine Woche Oled hin und du wirst sehen was ich meine.

Also wenn HDR im Beamerbereich ein Witz wäre, was ist dann SDR ?
Da müsste man ja schleunigst die Kisten entsorgen. Ein TV wäre für mich erst ab einer Grösse von mind. 85'' interessant für einen Filmabend und somit eine Konkurrenz zu einem Beamer. Darunter ist das ... genau: ein Witz

Dass TV's HDR grundsätzlich besser können steht ausser Frage. Es geht mir hier vielmehr um den Mehrwert von HDR gegenüber SDR bei Beamern.

P.S. Ich habe einen ZD9 - das ist im Consumer Bereich die HDR Referenz. Was soll ich da mit einem OLED

Hallo Leute,

ich habe gestern "the great wall" zu ersten mal in 4k mit HDR gesehen und kann mich Mori Worten nur 100% anschliessen !
Der Film zeigt sehr deutlich was in dem Medium an Potenzial steckt.

Mein Sony VW 1100 hat eine neue Lampe bekommen und wurde von einem Profi, auf mein AT LW Tuch V6 Gain ca.0,85 kalibriert und mit dem Tone Mapping des Lumagen pro, Projektor mit Isco 1.25 ca. 3,70-4m von der LW weg, habe ich JETZT auf 370cm Breite ein Bild welches alle Vorzüge (Auflösung,P3 Farbraum und HDR) zum Vorschein bringt !

Ein 145" breites stark gekrümmtes LW Bild im 21:9 Format ,welches in meinem Batcave von Wand zu Wand geht und der Center aus der Bildmitte kommt, mit einem wie auch immer technisch sicher tollen Qled/Oled zu vergleichen macht keinen Sinn.
Jedenfalls nicht für Leute die damit "nur" Filme gucken.

Schönen Sonntag

Sony VW 1100,Lumagen pro, Isco 1.25
Schöne Ausstattung lass mich raten zwischen 30 u. 40t€
Ich glaube worum es geht mit den Werkseinstellungen also UHD in den Player und Projektor auf HDR schalten ist es nicht getan, dazu kommt auch noch das unterschiedliche Mastering der UHD`s
Also muss man sich mit der Materie auch etwas beschäftigen wie mit dem Radiance Pro und Lightspace oder
dem Arve-Tool und JVC oder einen Spezi kommen lassen. Kann mich noch gut an den ersten Sony auf der IFA mit HDR erinnern, wenn die Leute dann schon gefragt haben ist das jetzt HDR oder SDR läuft etwas falsch Der Vorteil der ? OLED, LED-TV mit HDR ist sicherlich das Local Dimming, das geht beim Proki nicht. Was bei der UHD nicht optimal läuft ist diese Konvertierung in den Studios von 2K auf UHD HDR
und der Ton, das muss besser werden wenn man für eine Scheibe hier in DE ca. 30€ aufrufen will.

FoLLgoTT (Beitrag #274) schrieb:

Es geht aber noch besser. Ich habe mir eine 3D-LUT generiert, die die Konvertierung von BT.2020 auf BT.709 durchführt.

Kann mir jemand eine 3DLUT-Datei generieren, die eine Konvertierung von BT.709 nach BT.2020 durchführt ?

Oder mir erklären wie das geht ?

Grüße Bernd

Dir ist schon klar, dass das in dem von Dir zitierten Text genau andersrum steht?

Du kannst BT.709 natürlich problemlos auf BT.2020 abbilden, da vollständig abgedeckt. Aber jedes Gerät unterstützt derzeit auch BT.709. Also warum?

ich möchte die Farben rot und grün erweitern so dass der 2020 Farbraum mitgenutzt wird. Die Hauttöne und andere Farben die man kennt sollen aber bestehen bleiben.

Einige machen das schon mit Calman und Meßkopf, ich möchte das aber in meinem Mediaplayer machen auf dem KODI und madVR läuft.

Danke, ich habe schon eine Datei bekommen und werde mal testen.

Grüße Bernd