High Dynamic Range: Wie hell müssen Projektoren für HDR sein?

George_Lucas (Beitrag #6213) schrieb:

... und die 12-Bit-Wiedergabe unterstützen die neu erscheinenden 4K-Blu-ray-Player (Samsung, Panasonic) nicht - obwohl die JVC-Projektoren das meines Wissens bereits können.

Komischerweise zeigt mein X5000 bereits schon jetzt 12 Bit an, obwohl ich nur trivial Blu-ray mit dem Pana BDT700 zuspiele.

@andeis
Der X5000 "interpoliert" das 8-Bit-Signal auf 12 Bit. Das machten sogar schon die älteren JVC-Modelle, wenn die entsprechenden Einstellungen vorgenommen worden sind.

*Mori* schrieb:

In der Realität ist es nur leider so, dass die meisten Beamer bzw. der Besitzer schon Mühe haben, Feld 16 und 17 sauber getrennt darzustellen

Ich hatte ein paar aktuelle Projektoren zum Testen hier. Alle Modelle zeigten den Wertebereich 16 - 235 vollständig an, spätestsens nachdem die Geräte richtig kalibriert worden sind.

Limitieren taten allerdings oftmals die Zuspieler, wie ich in einem Vergleich mit BD-Playern von Sony, Panasonic und Pioneer feststellte. Mehr dazu an passender Stelle, weil hier Off-Topic.
Auch digitalen Filter (im Projektor) können derlei "Bildfehler" verursachen.

*Mori* schrieb:

Dass man hingegen beispielsweise mit einem Panasonic TV der Referenz Klasse mit 1000 nits und einem Schwarzwert von 0.05 candela/m2 (hoffe, ich hab den richtig im Kopf) und ca. 500 lokalen Dimming Zonen auf ca. 2 m2 wiederum da ganz andere Voraussetzungen hat, finde ich wesentlich plausibler.

1000 nits im dedizierten Heimkino finde ich viel zu hell. Damit wird der Zuschauer pausenlos geblendet werden. Aus diesem Grund hat Dolby etwas über 30 Footlambert für das digitale Kino als 2D-Standard festgeschrieben. Das halte ich persönlich auch für sinnvoll, weil es bis zu dieser Lichtausbeute noch möglich ist, ein weitgehend "blendfreies" Filmerlebnis im Kino zu erfahren.

30 fl schaffen die neuen JVC-Projektoren bis 3,00 Meter Bildbreite.

1000 nits im dedizierten Heimkino finde ich viel zu hell

Ich denke darüber herrscht Einigkeit. Die 1000 nits sollen ja, soweit ich das verstanden habe, auch nur lokal sehr begrenzt ausgeben werden (Stichwort 4K und lokales Dimming).

Ich will hier aber nicht weiter off-topic weiterfahren - ich wollte nur meine Bedenken und Skepsis zum Ausdruck bringen.
Termin beim Händler steht bevor. X7000 und Panasonic TV ...

George_Lucas (Beitrag #6224) schrieb:

1000 nits im dedizierten Heimkino finde ich viel zu hell. Damit wird der Zuschauer pausenlos geblendet werden. Aus diesem Grund hat Dolby etwas über 30 Footlambert für das digitale Kino als 2D-Standard festgeschrieben. Das halte ich persönlich auch für sinnvoll, weil es bis zu dieser Lichtausbeute noch möglich ist, ein weitgehend "blendfreies" Filmerlebnis im Kino zu erfahren. 30 fl schaffen die neuen JVC-Projektoren bis 3,00 Meter Bildbreite.

Sorry, da blendet Garnichts, die Filme werden im völlig abgedunkeltem Raum auf einem 1000 Nits-Display gemastert
Selbst 10000 Nits blenden nicht !

Bzgl. HDR sind Projektoren allerdings wirklich nur eine Lachnummer

Die Helligkeit wird immer deutlich überschätzt. 10 000 Nits sind eine im Sommer von der Sonne angestrahlte weiße Wand und das es tatsächlich immer noch Leute gibt, die meinen, dass 1000 Nits richtig blenden liegt an der Übertreibung der Lichtleistung, die im OLED Forum stattfindet. Man möchte die mangelnde Lichtleistung von OLED TV kaschieren.

V._Sch. (Beitrag #6235) schrieb:

Die Helligkeit wird immer deutlich überschätzt. 10 000 Nits sind eine im Sommer von der Sonne angestrahlte weiße Wand und das es tatsächlich immer noch Leute gibt, die meinen, dass 1000 Nits richtig blenden liegt an der Übertreibung der Lichtleistung, die im OLED Forum stattfindet. Man möchte die mangelnde Lichtleistung von OLED TV kaschieren.

Dauerhaft kann man 1000 Nits nicht nutzen, da das fürchterlich in den Augen brennen würde. Darum geht es aber auch garnicht. Es handelt sich hier um die maximal darstellbare Helligkeit, die auch bei HDR nur punktuell und für recht kurze Zeit tatsächlich benötigt und angezeigt wird.

Und wenn ich das richtig verstanden habe ist 1000 Nits nur der Anfang. Es wird noch deutlich nach oben gehen!

Ich denke auch das deutlich mehr Lichhtleistung nötig ist, wenn auch nur punktuell und kurzfristig.
Man sollte dabei bedenken, dass 29 fL gerade mal ca. 100nit sind. Das Blöde bei den aktuellen Consumer Beamer ist, dass der Wert für die maximale Helligkeit der gleiche ist, egal ob gross- oder kleinflächig.

Das Blöde bei den aktuellen Consumer Beamer ist, dass der Wert für die maximale Helligkeit der gleiche ist, egal ob gross- oder kleinflächig.

Genau so ist es beim Plasma oder LED kann man dann bei 10000000000 Nits die "Nachbarzellen" dimmen damit nur die Kerze im Auge brennt

Auch dort gibt es übrigens Halos und Schlieren. Allerdings bei manchen Modellen mehr und bei anderen halt weniger. Super Helligkeits- und Schwarzwerte sind noch lange keine Garantie für Qualität.

Auch dort gibt es übrigens Halos und Schlieren.

Wo bei Plasma und ...?

Extremstubenhocker (Beitrag #6232) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #6224) schrieb: 1000 nits im dedizierten Heimkino finde ich viel zu hell.(...) 30 fl schaffen die neuen JVC-Projektoren bis 3,00 Meter Bildbreite. Sorry, da blendet Garnichts, die Filme werden im völlig abgedunkeltem Raum auf einem 1000 Nits-Display gemastert Selbst 10000 Nits blenden nicht !

Du weißt aber schon, dass 1000 Nit etwa 290 Footlambert entsprechen? - Und das soll im dedizierten Heimkino nicht blenden, wenn es Übergänge von dunklen zu hellen Szenen gibt...?
Schon bei 16 fl befindet sich das menschliche Auge völlig im Tagessehen. Und da blenden bereits Szenenwechsel mit hohen Helligkeitsunterschieden.

Auf kleineren Bildwänden von unter 3 Metern finde ich den X7000 mit seinen rund 1700 Lumen bereits zu hell. Und da willst Du 10-mal mehr Maximalhelligkeit haben, weil "da gar nichts blendet"?

George_Lucas (Beitrag #6243) schrieb:

Extremstubenhocker (Beitrag #6232) schrieb: George_Lucas (Beitrag #6224) schrieb: 1000 nits im dedizierten Heimkino finde ich viel zu hell.(...) 30 fl schaffen die neuen JVC-Projektoren bis 3,00 Meter Bildbreite. Sorry, da blendet Garnichts, die Filme werden im völlig abgedunkeltem Raum auf einem 1000 Nits-Display gemastert Selbst 10000 Nits blenden nicht ! Du weißt aber schon, dass 1000 Nit etwa 290 Footlambert entsprechen? - Und das soll im dedizierten Heimkino nicht blenden, wenn es Übergänge von dunklen zu hellen Szenen gibt...? Schon bei 16 fl befindet sich das menschliche Auge völlig im Tagessehen. Und da blenden bereits Szenenwechsel mit hohen Helligkeitsunterschieden. Auf kleineren Bildwänden von unter 3 Metern finde ich den X7000 mit seinen rund 1700 Lumen bereits zu hell. Und da willst Du 10-mal mehr Maximalhelligkeit haben, weil "da gar nichts blendet"?

Ihr verwechselt da etwas, es geht da nicht um den Lichtstrom (Lumen oder Footlambert) sondern um die Leuchtdichte (Nits oder cd/m2)

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte#Ma.C3.9Feinheiten

Extremstubenhocker (Beitrag #6245) schrieb:

Ihr verwechselt da etwas, es geht da nicht um den Lichtstrom (Lumen oder Footlambert) sondern um die Leuchtdichte (Nits oder cd/m2) https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte#Ma.C3.9Feinheiten

Hast Du den Artikel in Wikipedia eigentlich gelesen, den Du verlinkt hast und auf den Du Dich beziehst?
Ich verwechsel da nämlich gar nichts. Footlambert ist eine Maßeinheit, die unter "Leuchtdichte" fällt. So steht es sogar in dem Beitrag, den Du verlinkt hast - und darauf beziehe ich mich.


Und ich bleibe dabei, 290 Footlambert sind viel zu hell im dedizierten (Heim)-Kino.

Also ich versteh nicht wofür man 290ftl benötigt.
Die oleds sollen das können diese 1000nits oder wie das heisst.
Da holt man sich dann n Sonnenbrand bei mittagssonne im film oder wofür soll das gut sein.
Aktuell schau ich bei 20ftl reflektiv gemessen bei blende -6 und dunkel hell tut manchmal echt in den augen weh.
Auch wenn es punktuell eingesetzt wird und nur für kurze zeit im film bei kerze oder was auch immer. Versteh ich nicht

George_Lucas (Beitrag #6248) schrieb:

Und ich bleibe dabei, 290 Footlambert sind viel zu hell im dedizierten (Heim)-Kino.

Kannst ja dabei bleiben, aber Fakt ist doch, dass das ein absoluter Extremwert ist, den Du typischerweise nur auf wenigen Pixeln erreichst. Dadurch muss der Schnitt des Bildes nicht deutlich heller sein. Aber ein funkelnder Stern hätte deutlich mehr Strahlkraft oder die Blendung durch einen Scheinwerfer oder ein Blick in die Sonne.

Es wird Zeit das die entsprechenden Displays und Player zum Testen bereitstehen, dann erledigt sich diese Leuchtdiskussion von ganz alleine

Ein netter Bericht rund um das Thema (und selbst 4000 Nits blenden nicht...)
https://www.avforums...ay-at-ces-2016.12295

Und mal die entsprechenden Gammakurven zur Veranschaulichung
http://www.lightillusion.com/hdr.html

Es wird Zeit das die entsprechenden Displays und Player zum Testen bereitstehen, dann erledigt sich diese Leuchtdiskussion von ganz alleine

Ich glaube der Fehler in der Diskusion ist einen Plama / LED was auch immer mit einem Projektor zu vergleichen.
So lange es bei einem Projektionsbild nicht die Möglichkeit gibt einzelne Zonen geziehlt zu dimmen um den Dynamikumfang in einem Bild zu steigern erübrigt sich die Diskussion nach mehr Licht. JVC war schon immer Kontrast und Schwarzwert Weltmeister mit der Technik ist aber jetzt das Ende erreicht , meine Meinung. Da fährt man jetzt auf der "letzten" Rille
Eventprojektoren erreichen ja schon ein vielfaches an Lichtleistung, trotzdem kein Vergleich mit einem guten Heimkinoprojektor.

Mein Lieblingsbild, ganz klar abgegrenzt kein Überstrahlen in dunkle Bereiche, aber ganz andere Technik als ein Projektor. (! Mitte Reflektion Objektiv Display)
Bei der HDR Demo mit dem VW520 hätte ich auch 15Min ein Nickerchen machen können und hätte nix verpasst

mfg

Einfach mal den Super Beamer für 65 000 € von Sony anschauen. Der läuft mir Laser und der macht ein helles HDR Bild und einen Schwarzwert wie ein OLED. Dazu noch Rec 2020, Heimkinoherz was willst Du mehr. Fehlen nur noch die paar Euros und der Spaß ist perfekt.

volschin (Beitrag #17) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #6248) schrieb: Und ich bleibe dabei, 290 Footlambert sind viel zu hell im dedizierten (Heim)-Kino. Kannst ja dabei bleiben, aber Fakt ist doch, dass das ein absoluter Extremwert ist, den Du typischerweise nur auf wenigen Pixeln erreichst. Dadurch muss der Schnitt des Bildes nicht deutlich heller sein. Aber ein funkelnder Stern hätte deutlich mehr Strahlkraft oder die Blendung durch einen Scheinwerfer oder ein Blick in die Sonne.

Genau das ist der Punkt! Es gibt bereits TVs, die 4000 Nits erreichen. OLEDs haben da noch arge Probleme: bei einem vollflächigen WEISS erreicht man nur 130 Nits. Aber wie gesagt: die 1000 Nits werden im Filmbetrieb nur selten bei wenigen Pixeln benötigt.

V._Sch. (Beitrag #21) schrieb:

Einfach mal den Super Beamer für 65 000 € von Sony anschauen. Der läuft mir Laser und der macht ein helles HDR Bild und einen Schwarzwert wie ein OLED. Dazu noch Rec 2020, Heimkinoherz was willst Du mehr. Fehlen nur noch die paar Euros und der Spaß ist perfekt.

Soweit ich das verstanden habe ist da nix mit super Schwarzwert etc, da ein pixelweises Dimming nämlich nicht möglich ist.

leon136 (Beitrag #20) schrieb:

Bei der HDR Demo mit dem VW520 hätte ich auch 15Min ein Nickerchen machen können und hätte nix verpasst

Das habe ich auf der IFA 2015 ganz ähnlich empfunden. Die Unterschiede zwischen HDR und SDR waren sehr gering.
Im Nachhinein frage ich mich aber, ob von Seiten Sony nicht ein Einstellungsfehler vorlag.

Es wurde einerseits "The Amazing Spiderman" in 4K/HDR gezeigt, andererseits folgte direkt darauf der gleiche Film in SDR.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass am Projektor Änderungen der Einstellungen vorgenommen worden sind.
Das ist aber zwingend notwendig, wie wir heute wissen. Denn der Sony VPL-VW520 erkennt den HDR-Flag nicht.
Also hätte das Kontent in 4K/HDR mit Rec.2020 vorgeführt werden müssen - und das Kontent in SDR in Rec.709. Das wurde aber nicht gemacht beim A/B-Vergleich, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Infolge dessen empfand auch ich die Unterschiede in Durchzeichnung, Farbumfang und Plastizität ausgesprochen gering.
Ein ähnlicher Vergleich mit Fotoaufnahmen in AdobeRGB-Farbraum (Sony VPL-VW1100) und SRGB-Farbraum offenbarte an anderer Stelle hingegen riesige Unterschiede. Ähnliches erwarte ich von 4K-UHD.

Man sollte IMO einfach im Hinterkopf haben, dass die Industrie das UHD Format nicht für den Beamer User, sondern für den TV User konzipiert. Die Standards sind ja klar festgelegt. Entsprechend werden die neuen Scheiben also auf Geräte mit Minimum 1000 Nits (Cd/m2) ausgerichtet bzw. gemastert. Generell erscheint das Bild bei UHD / HDR Material deshalb dunkler (von vielen Beamer Usern wird das in den Foren festgehalten / beklagt) im Vergleich zu SDR, weil so die Spitzenhelligkeiten besser zur Geltung kommen. Dies kommt vom unterschiedlichen Mastering für HDR. Ein OLED oder ein Beamer, der die Spitzen-Helligkeit nicht aufbringen kann, wird ausserdem eine mangelnde Durchzeichnung in den hellsten Details aufweisen. HDR wird auf solchen Geräten oben quasi kastriert

Ich denke, wir Beamer Freunde werden in erster Linie von der verbesserten Auflösung (4K) und vom erweiterten Farbraum profitieren. Den verbesserten Dynamikumfang sehe ich kritisch. Wohl eher Fluch als Segen. Und im Mitteltonbereich, wo das meiste sich abspielt, wird man mit HDR allein keinen echten Unterschied inkl. Vorteil zu SDR haben . Dies dürfte in der Summe auch der Grund gewesen sein, warum Sony es auf der IFA nicht schaffte, die Leute mit ihrer HDR Vorführung am VW520 zu begeistern. Aus diesen Gründen sehe ich HDR im Zusammenspiel mit Beamern kritisch und werde mich aktuell verstärkt auch im TV Bereich umsehen. Wobei ich mit Sicherheit weiterhin und bevorzugt am Beamer meine Filme geniessen werde.

Sieht doch nicht schlecht aus der VPL-VW5000ES . https://www.youtube.com/watch?v=GzTKpQ8GzE8&feature=youtu.be

*Mori* (Beitrag #25) schrieb:

Aus diesen Gründen sehe ich HDR im Zusammenspiel mit Beamern kritisch und werde mich aktuell verstärkt auch im TV Bereich umsehen.

Dito!

@Nudgiator
Ich habe gestern ausführlich mit meinem Händler die Sache erörtert. Wie sind so verblieben, dass eine einigermassen seriöse Beurteilung des aktuell möglichen Leistungsvermögens eines Beamers oder TV im Hinblick auf UHD (4K, HDR, erweiterter Farbraum) erst möglich sein wird, wenn der UHD Player da ist. Der Panasonic Player wird in ca. 1 Monat da sein und dann wird mein Händler mir den X9000 plus einen TX-65DXC904 vorsetzen. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, auch noch die aktuellen OLEDs plus die Sony Beamer mit einzubeziehen.

hdr wahn - mehr sag ich nicht dazu. ich erfreu mich an dem 5000ér film für film
wenn der mehrkontrast nicht so jucken würde vom 7000ér - wobei fraglich ob man das wirklich wahrnimmt.

Das große Bild ist immer noch beeindruckender als ein TV Gerät. 3,5 m Breite Leinwand, da kommt dann kein TV mehr mit. Egal wie gut das Bild ist, ob OLED oder sonst irgendwas. Größe ist durch nichts zu ersetzen.

doch durch noch mehr größe ich guck auf nur 2,74m könnte größer sein. geht aber wegen dem restlichen Gelumpe wie boxen und so nicht.

V._Sch. (Beitrag #30) schrieb:

Das große Bild ist immer noch beeindruckender als ein TV Gerät. 3,5 m Breite Leinwand, da kommt dann kein TV mehr mit. Egal wie gut das Bild ist, ob OLED oder sonst irgendwas. Größe ist durch nichts zu ersetzen.

Richtig!

Und da kann man sich auch noch so nah an eine TV Diagonale ran setzen.

*Mori* (Beitrag #28) schrieb:

@Nudgiator Ich habe gestern ausführlich mit meinem Händler die Sache erörtert. Wie sind so verblieben, dass eine einigermassen seriöse Beurteilung des aktuell möglichen Leistungsvermögens eines Beamers oder TV im Hinblick auf UHD (4K, HDR, erweiterter Farbraum) erst möglich sein wird, wenn der UHD Player da ist. Der Panasonic Player wird in ca. 1 Monat da sein und dann wird mein Händler mir den X9000 plus einen TX-65DXC904 vorsetzen. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, auch noch die aktuellen OLEDs plus die Sony Beamer mit einzubeziehen. :D

Dann berichte auf alle Fälle hier
Ich bin mal auf die neuen LG-OLEDs gespannt, da die vorherige Generation doch ganz massive Probleme mit dem Near-Black-Bereich hatte. Das wollte LG dieses Jahr "beheben".

V._Sch. (Beitrag #30) schrieb:

Das große Bild ist immer noch beeindruckender als ein TV Gerät. 3,5 m Breite Leinwand, da kommt dann kein TV mehr mit. Egal wie gut das Bild ist, ob OLED oder sonst irgendwas. Größe ist durch nichts zu ersetzen.

Naja, gib mir nen bezahlbaren 100"-OLED, und ich packe meine Leinwand ein. Das liegt dann aber eher daran, daß ich bei mir keine größere Leinwand unterbringen kann

*Mori* (Beitrag #25) schrieb:

Man sollte IMO einfach im Hinterkopf haben, dass die Industrie das UHD Format nicht für den Beamer User, sondern für den TV User konzipiert. Die Standards sind ja klar festgelegt. Entsprechend werden die neuen Scheiben also auf Geräte mit Minimum 1000 Nits (Cd/m2) ausgerichtet bzw. gemastert. Generell erscheint das Bild bei UHD / HDR Material deshalb dunkler (von vielen Beamer Usern wird das in den Foren festgehalten / beklagt) im Vergleich zu SDR, weil so die Spitzenhelligkeiten besser zur Geltung kommen. Dies kommt vom unterschiedlichen Mastering für HDR. Ein OLED oder ein Beamer, der die Spitzen-Helligkeit nicht aufbringen kann, wird ausserdem eine mangelnde Durchzeichnung in den hellsten Details aufweisen. HDR wird auf solchen Geräten oben quasi kastriert Ich denke, wir Beamer Freunde werden in erster Linie von der verbesserten Auflösung (4K) und vom erweiterten Farbraum profitieren. Den verbesserten Dynamikumfang sehe ich kritisch. Wohl eher Fluch als Segen. [..]

Bleibt nur zu hoffen, dass sich hier eine vernünftige Lösung für Projektoren abzeichnen wird. Ansonsten können wir am Ende die volle Auflösung und den (lange erwarteten) erweiterten Farbraum nur bei einem zu dunklen Bild "genießen"

HDR (sofern man nur vom Kontrast redet) ist bei Projektoren ohnehin Quatsch. Und ich fand die Vermischung mit dem Farbraum von Anfang an unglücklich. Jetzt gibt es einen klaren Grund, warum diese Vermengung sogar negativ sein kann für uns.

so long...

Ich sehe das jetzt nicht so tragisch. Wie bereits erwähnt nutzt Dolby in den Kinos bereits Dolby Vision mit 108 Nits mit Kinoprojektoren. Das soll ziemlich gut aussehen.

Wenn ich das richtig verstanden haben, ist das Problem doch die veränderte Gammakurve, die im Mastering genutzt wird?
Wird tatsächlich die von Extremstubenhocker verlinkte Gammakurve verwendet, muss der Projektor eine sehr hohe Helligkeit besitzen. Ansonsten ist das durchschnittliche Filmbild, wie auch hajkoo schreibt, viel zu dunkel.
Also bleibt nichts anderes übrig, als den Projektor auf eine andere Gammakurve zu kalibrieren, oder?
Das wird dann aber zu Nachteilen in der Bilddarstellung führen (auch im Link von Extremstubenhocker zu sehen).

*mba* (Beitrag #37) schrieb:

Also bleibt nichts anderes übrig, als den Projektor auf eine andere Gammakurve zu kalibrieren, oder?

Aber was für eine Gammakurve willst Du nehmen?
Bislang gibt es keine einheitliche Spezifikation für das HDR-Gamma.
Sogar die 4K-Blu-ray von Sony und Warner nutzen unterschiedliche Gammakurven.
Du musst also für jeden Film eine eigene Gammakurve anlegen.

Darüber hinaus wird zu allem Überfluss nun auch noch HDMI 2.1 für HDR in den Raum geworfen, damit die dynamischen Metadaten ausgelesen werden können. Das elf seiten lange HDR-White-Paper von Philips liegt mir vor. Was das in der Vergangenheit bedeutet hat, daran dürften sich viele hier noch gut erinnern: In der Regel den Neukauf der geliebten Hardware.

Die Maximalhelligkeit der Projektoren dürfte kurzfristig das geringste Problem sein.

Wie schwierig das Thema "HDR und Projektoren" ist kann man z.Zt. im AVS-Forum lesen, da postet jeder seine "besten" Helligkeits- und Kontrastwerte.
HDMI-Level ist auch ein Thema ...

Genau an der Diskussion dort ist gut erkennbar, wie wichtig verbindliche Standards in der Industrie sind - nämlich damit genau so etwas nicht passiert.

Tja, und dann versucht mal, das zu kalibrieren! Ok, ich kann mit LightSpace in 10 Sekunden ein neues Gamma kalibrieren

"Formatkrieg" - Da finden sicherlich im Hintergrund so einige Machtkämpfe zwischen den Konzernen statt

Ich würde mir da erst mal garkeine Gedanken drüber machen, die Hersteller müssen sich erst mal zusammenraufen und vielleicht kommt aus Richtung
Kino und Dolby noch der richtige Impuls.
Irgendwelche Gammakurven umswitchen halte ich für nicht praktikabel, das muss automatisch gehen, wie will man sonst User ohne Messgerätepark,
Lutboxen etc. so etwas verkaufen, einschalten, genießen und fertig.
Mehr Auflösung und ein größerer Farbraum sind schon ganz nett, gerade Leute mit großen Leinwänden werden von der höheren Auflösung profitieren
ob ich jetzt DVD / HD auf 3,50 oder UHD auf 3,50 aufzoome, die Feindetails werden es danken. Selbst auf der Blueray konnte man bei "Exodus" schon
erkennen wo die Reise hingehen soll, jetzt muss nur noch reichlich "Futter" kommen nicht nur "aufgeblasen" und die Preise müssen auf absehbare Zeit
fallen, zwischen 30€ und 60€ für eine UHD sind mir noch zu teuer.

Irgendwelche Gammakurven umswitchen halte ich für nicht praktikabel, das muss automatisch gehen

Das da Handlungsbedarf besteht haben die Hersteller auch schon gemerkt, deswegen ist HDMI 2.0a schon wieder Schnee von Gestern und HDMI 2.1 im Anflug ...

Die Metadaten geben die Gammakurve vor und das jeweilige Gerät setzt es nach seinen Möglichkeiten um. Das ist nun mal nötig, da nicht alle Geräte die gleiche Helligkeit abgeben. Ein OLED kann nicht so viel wie Hochleistung LED und Projektoren sind ebenfalls unterschiedlich. Der Laser vom VPL 5000 schafft 5000 Lumen.

Hallo,
ich habe jetzt 3-4 Demos in HDR auf meinem X7000 geschaut.
Der Amazing Spidermen 2 als ich den X7000 gekauft haben und zu Hause habe ich mir Exodus und das Fire HDR Demo runtergeladen.
Exodus das knallt mal so richtig. Und mein Android Mediaplayer gibt nur 8bit farbe raus, aber man sieht schon sehr gut was HDR zeigen will. X7000 auf volle pulle Licht , meiner packt laut Protokoll 1830 Lumen, Gamma D und beim "Fire - HDR Demo by FOX" noch die Konrtastregler und helligkeit rauf und trotzdem wirkt der Hintergrund ums Feuer noch als sehr schwarz da. Da wird wohl noch an der Gamma kurve gedreht werden müssen.
Bei Exodus hats super gepasst. Da glänzt das Gold an der Rüstung mal so richtig helle. Und die große Welle kommt gut. Die Gischt strahlt richtig.

Und das waren jetzt 3 kurze Demos die ich geschau habe mit einem 150Euro Andriod Mediaplayer. Ich freue mich auf HDR bei den Ultrablurays.
Udn man muß das selber sehen. Kann man nicht nachlesen. Ob da jetzt 500 oder 1000 oder 5000 nits strahlen ist wurscht , wenns geil aussieht und passt.
Und wenn man dann für Warner und Sony FIlme eine andere Gamma einstellung braucht? Wen juckts? Mich net. kann man doch abspeichen.

Die Bluray gibts jetzt 10 Jahre, und es werden immer noch mehr DVD´s verkauft als Blurays. Also wird es auch die Ultra-Bluray lange geben. Kenne noch Leute die an Ihren LED´Tvs mit Scart DVD schaun. Oder sogar noch ne Röhren Glotze haben.

George_Lucas (Beitrag #13) schrieb:

Und das soll im dedizierten Heimkino nicht blenden, wenn es Übergänge von dunklen zu hellen Szenen gibt...? Schon bei 16 fl befindet sich das menschliche Auge völlig im Tagessehen. Und da blenden bereits Szenenwechsel mit hohen Helligkeitsunterschieden.

Die von Dir immer wieder genannten 16ftl stellen eine Empfehlung für den Mindestwert für kommerzielle Kinos (somit größere LW als im HK) vor, auch die 30ftl beziehen sich wohl nicht auf kleine HK Leinwände.

Da wir gerne ein möglichst realitätsnahes Bild wollen: Geh mal im realen Leben vom dunklen Heimkino an einem Sommertag ins Freie.......blendet auch etwas.

Deine 16ftl sind weit weg vom Tageslicht, nichtmal einen trüben Wintertag erreichst damit.
An einem sonnigen Sommertag haben wir bis zu 100.000 Lux, die Umrechnung überlasse ich Dir

Und guckt bloß nicht Nachts zum Mond, der blendet mit 2500 Nits !

Mankra schrieb:

Deine 16ftl sind weit weg vom Tageslicht, nichtmal einen trüben Wintertag erreichst damit. An einem sonnigen Sommertag haben wir bis zu 100.000 Lux

Das hast Du völlig richtig beschrieben, Mankra. Nur darum geht es der Industrie nicht, wenn die Leuchtdichte mit 16 Footlambert (fL) beziffert wird.

Laut Wikipedia endet der mesopische Bereich individuell unterschiedlich. Er liegt zwischen 3 und 30 cd/m², also 0.9 und 9 fL. Bei 12 fL sollten die Zapfen für photopisches Sehen (Tagessehen) bei jedem gesunden Menschen voll aktiv sein.

Aus diesem Grund hat THX 14 und 16 fL im Mittel als Standard festgelegt, damit im Kino alle Zuschauer Filme bei ausreichender Helligkeit sehen - sprich sich voll im Tagessehen befinden. THX unterscheidet allerdings zwischen Filmband-Projektion und DCI (Digitales Kino). Für DCI sind von THX 14 fL spezifiziert. Für Filmbandprojektion sind es allerdings 16 fL, weil die Leuchtdichte im Kino ohne Film gemessen wird. Mit transparentem Film (Klarfilm) geht etwa 10 % an Lichtausbeute verloren. Also kommen im realen Filmbetrieb annähernd wieder 14 fL heraus.
Die 16 fL sind auch kein "Mindestwert". SMPTE empfiehlt aus gutem Grund 12 - 22 fL. Auch hier beträgt der Mindestwert (12 fL) eine Leuchtdichte, so dass das photopische Sehen (Tagessehen) beim Zuschauer auftritt.

Darüber hinaus spielt es keine Rolle, ob dieser Wert im kommerziellen Kino erzielt wird, im dedizierten Heimkino oder im gut abgedunkelten Wohnzimmerkino. Die Helligkeitswahrnehmung des gesunden menschlichen Auges bleibt gleich.

Dass sich für TV-Geräte andere Leuchtdichtewerte bewährt haben, liegt meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend daran, dass ein TV-Gerät überwiegend unter anderen Umgebungslichtverhältnissen genutzt wird.

Aus diesem Grund hat Dolby für "Dolby Vision" > 30 fL spezifiziert für 2D; für 3D sind es 14 fL hinter der 3D-Brille. In der Regel wird der Kontrast im Kinosaal stark reduziert, weil Not- und Stufenbeleuchtungen die Leinwand aufhellen. Mit der Erhöhung der Lichtausbeute wird also der Kontrastumfang gesteigert.

George_Lucas (Beitrag #38) schrieb:

*mba* (Beitrag #37) schrieb: Also bleibt nichts anderes übrig, als den Projektor auf eine andere Gammakurve zu kalibrieren, oder? Aber was für eine Gammakurve willst Du nehmen? Bislang gibt es keine einheitliche Spezifikation für das HDR-Gamma. Sogar die 4K-Blu-ray von Sony und Warner nutzen unterschiedliche Gammakurven. Du musst also für jeden Film eine eigene Gammakurve anlegen. Darüber hinaus wird zu allem Überfluss nun auch noch HDMI 2.1 für HDR in den Raum geworfen, damit die dynamischen Metadaten ausgelesen werden können. Das elf seiten lange HDR-White-Paper von Philips liegt mir vor. Was das in der Vergangenheit bedeutet hat, daran dürften sich viele hier noch gut erinnern: In der Regel den Neukauf der geliebten Hardware. Die Maximalhelligkeit der Projektoren dürfte kurzfristig das geringste Problem sein.

Wenn allgemein unterschiedliche Gammakurven verwendet werden, ist das noch mal ein Problem für sich.
Mir ging es nur darum, dass die Gammakurve sehr steil sein muss, wenn von dem Display eine sehr hohe Helligkeit gefordert wird. Bei einer flacheren Gammakurve würde nämlich das Bild meistens unangenehm hell sein. Ich sehe daher nicht wie die Forderung nach einer hohen Displayhelligkeit ohne steile Gammakurve Sinn machen kann.
Für einen Projektor, der nicht die geforderte Maximalhelligkeit erreichen kann, würde eine steile Gammakurve aber bedeuten, dass die Filmbilder in den (zu) dunklen Bereich abrutschen.
Ich denke, dieses Problem lässt sich kaum lösen, ohne die Helligkeit der Projektoren massiv zu erhöhen; auch wenn der Projektor ansonsten in der Lage wäre, alle geforderten Inbild-Kontraste darzustellen (wo ich auch meine Zweifel habe, dass ein Projektor das schaffen kann).