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(Vollständige) DCI P3 Farbraumabdeckung - wie wichtig ist sie wirklich?

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Barchetta1966
Inventar
#101 erstellt: 04. Okt 2021, 09:41

Arno-k (Beitrag #87) schrieb:
Didymium-Filter:

Hoya Red Enhancer Intensifier RA54-Filter (siehe amazon)

siehe auch:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-16356.html

Es ist ein Versuch - nicht mehr oder weniger.

Ich werde mir die Primär und Sekundärfarben sowie den Einfluss auf weiß und schwarz im Farbverhalten ansehen.
Vermutlich ähnlich dem Theo uhz65 Filter (siehe Diagrammvergleich Thread und Video Theo65)

Wenn es mir gefällt, werde ich diesen bei Bedarf einsetzen.
Auf jeden Fall als Vorsatzfilter mit variablem Einsatz, so dass auch ohne Filter möglich.

Wenn es etwas bringt, werde ich Vorher/Nachher Farben posten.


Genau von diesem Filter habe ich bei meinem Acer auch fantasiert. Hatte nur keine Lösung für die Montage. Sonst hätte ich das längst gemacht.
Bin allerdings gespannt, wie sich das CMS - insbesondere bei der Verwendung von Brillant Collor mit mehr Gelb - bei der Verwendung eines Yellow Notch Filters vernünftig kalibrieren lässt. Bitte berichte von deinen Fortschritten in dieser Angelegenheit. Das interessiert mich brennend
Arno-k
Inventar
#102 erstellt: 04. Okt 2021, 11:07
Barchetta:

Bin gespannt, was mit dem Filter machbar ist oder nicht. Insbesondere, wie sich neben den Grund- und Sekundärfarben weiß und schwarz verhält.

Das Luxmeter zeigte mir , dass über Brillantcolor erhebliche Helligkeitssteigerungen des Laser möglich sind, so dass diese z.T. ausgeglichen werden können.

Ob Brillantcolor die Intensivierung z. B. von Rot wieder relativiert oder unerwünscht verändert, müssen wir sehen.

Da ich kein Colorimeter besitze, beurteile ich alles mit dem Auge und entsprechenden Color-Testbildern/ -Software sowie generierten Ziel-Farben am OLED-Display.

Sollte aber etwas dauern.

Über den ersten Schnelleindruck zum Filter werde ich kurz berichten.

Wenn es etwas bringt, kannst Du ja mit dem Colorimeter prüfen, wo wir im Farbraum genau landen.
Barchetta1966
Inventar
#103 erstellt: 04. Okt 2021, 11:15
Die Methode mit dem Didymium Filter aka Yellow Notch Filter ist ja bei Laser Phosphor Projektoren im Kino Bereich offenbar absolut gängig, um diese auf 100% DCI/P3 zu trimmen. Allerdings wird bei Christie etc. der Filter bereits intern verwendet.

Ein Aufsatzfilter birgt das Problem der Montage und evtl. unerwünschte Reflektionen. Heimkinoraum führt entsprechende Aufsatzfilter so aus, dass das Filterglas schräg in der Alu-Hülse sitzt, damit nicht Licht direkt in die Linse zurück geworfen wird. Eine hochwertige Entspiegelung des Filters ist hier offenbar auch zielführend.
Arno-k
Inventar
#104 erstellt: 04. Okt 2021, 12:07
Ja - leicht schräg und vergleichen.

Zunächst werde ich den Filter nur provisorisch befestigen.

Wenn der Einsatz sinnvoll (siehe Theo65 Ergebnis), werde ich mir eine Aufstecklösung bauen.

P.S.
Gestern habe ich "Der Marsianer" auch in UHD/HDR über den UHZ65 geschaut.
Inhaltlich und bildtechnisch richtig gut!!!!
Kristallklare, hochbrillante Farben.


[Beitrag von Arno-k am 04. Okt 2021, 12:10 bearbeitet]
Barchetta1966
Inventar
#105 erstellt: 04. Okt 2021, 14:48
Um die Diskussion aus dem Thread um die Lebensdauer von Laser Lichtquellen in diesen Thread zu transferieren:

Ich behaupte, dass nach derzeitigem Stand der Technik nur eine RGB-Laser Lichtquelle in der Lage ist, die besonders reinen und somit satten Farben wieder zu geben, die für den extrem erweiterten Farbraum Rec.2020 unbedingte Voraussetzung sind.

Alle anderen Konzepte wie LED oder gar Glühbirne emittieren nicht schmalbandig genug.

Das ist offensichtlich eine nette technische Herausforderung für alle Hersteller und andererseits ein schöner Ausblick in die Zukunft.
Und es gilt ja auch für TV Geräte. Kein mir bekannter LED oder QLED oder gar OLED TV kommt derzeit deutlich über den Farbraum DCI/P3 hinaus.
Der Grund liegt in den verwendeten, leuchtenden LED oder OLED. Nicht schmalbandig genug für Rec.2020. Das wird auch mit Mikro-LED nicht besser.

Wenn man dieser Argumentation folgt, haben existierende Projektoren mit RGB-Laser tatsächlich einen Technologievorsprung gegenüber anderen Displays und somit ein Alleinstellungsmerkmal


[Beitrag von Barchetta1966 am 04. Okt 2021, 14:58 bearbeitet]
Dicke_Sicke
Stammgast
#106 erstellt: 04. Okt 2021, 17:05
Das wird interessant mit deinem Filter Experiment.
Der Marsianer hat schon was zu bieten in HDR.
Ich hatte vorher den BenQ W5700 und konnte ihn mit meinen jetzigen UHZ65 vergleichen.
Mit BT2020 Filter im Lichtweg fehlte dem BenQ Bild die Leuchtkraft der Farben.Deshalb habe ich den Filter kaum genutzt.Und HDR sah für mich so besser aus.
Beim UHZ65 kommt das HDR gut zur Geltung.Auch wenn der Farbraum nicht dem BT2020 entspricht.
Also alles wieder eine Sache des persönlichen Bildeindrucks.
Barchetta1966
Inventar
#107 erstellt: 04. Okt 2021, 17:25

Dicke_Sicke (Beitrag #106) schrieb:
Das wird interessant mit deinem Filter Experiment.
Der Marsianer hat schon was zu bieten in HDR.
Ich hatte vorher den BenQ W5700 und konnte ihn mit meinen jetzigen UHZ65 vergleichen.
Mit BT2020 Filter im Lichtweg fehlte dem BenQ Bild die Leuchtkraft der Farben.Deshalb habe ich den Filter kaum genutzt.Und HDR sah für mich so besser aus.
Beim UHZ65 kommt das HDR gut zur Geltung.Auch wenn der Farbraum nicht dem BT2020 entspricht.
Also alles wieder eine Sache des persönlichen Bildeindrucks.


Ähh, ich schätze, das interne Filter beim W5700 dient zur vollständigen Abdeckung des sog. Kinofarbraums DCI/P3, der wesentlich kleiner ist als der eigentliche Rec.2020 / BT.2020. Bei diesem Gerät mit UHP Lampe führt der Einsatz des Filters zu einer starken Abnahme der Leuchtkraft.

Ein DCI Filter ist in Verbindung mit einem Lampenprojektor meist mit großen Nachteilen verbunden, weil eine UHP Birne nun mal die höchste Leuchtkraft genau in dem Bereich von Grün bis Gelb entwickelt, der von dem Filter eliminiert wird. Ein Phosphor Laser bietet sich da einfach mehr an.
Armin289
Stammgast
#108 erstellt: 04. Okt 2021, 17:37

Barchetta1966 schrieb:

Da kann die Glühlampe nicht mithalten. Die wandelt die meiste Energie in Wärme um und der kleine Teil, der als Licht abgestrahlt wird, ist quasi breit gefächert auf ein ganzes Spektrum von Wellenlängen. Man kann als Beispiel nicht einen blauen Laser vergleichen mit dem Licht einer Glühbirne, das durch einen Blaufilter geschickt wird. Das Filter wird ein ganzes Spektrum von blauem Licht ( ca. 405-490nm) durchlassen, während der Laser nur Licht mit einer Wellenlänge von ca. 450nm emittiert.

Und der große Farbraum REC.2020 ist nur mit extrem satten Farben zu erreichen. Also ist nix mit Vermatschen. Für diesen erweiterten Farbraum braucht man die besonders reinen Farben ohne Zumischung. Da beißen sich deine Forderungen :.


Die normalen Objekte die wir im Alltag sehen, emittieren ihre für uns sichtbare Farbe doch auch nicht über 3 extrem schmalbandige Wellenlängen - im entsprechenden Verhältnis. Dies macht ein RGB-Laser aber immer so, selbst bei der dezentesten Farbe.

Die UHP-Lampe macht dies mit 3 breitbandigen Wellenlängen im darauf angepassten Mischungsverhältnis - auch immer so.

Vielleicht ist das der Grund für die subjektiv etwas unterschiedliche Wahrnehmung zw. Laser und Lampe. Es soll zwar der identische Farbton entsprechend der Codierung auf der Bluray gemischt werden. Das Wellenlängenspektrum mit dem dies geschieht ist aber je nach eingesetzter Technik sehr unterschiedlich.

"Same same but different"


[Beitrag von Armin289 am 04. Okt 2021, 17:48 bearbeitet]
Arno-k
Inventar
#109 erstellt: 04. Okt 2021, 17:41
Neben dem UHZ65 besitze ich auch den Acer7850 als 4K Beamer mit UHP-Lampe

Da kann ich direkt sehen, ob der Filter mit dem Laser des UHZ65 besser arbeitet als mit dem UHP Beamer.

Aber wie gesagt, es muss gefallen.
Die sehr hohe Farb-Brillanz des UHZ65 ist für mich seine große Stärke.

Wenn der Filter eintrifft, werde ich nur kurz vorprüfen können, da wichtige Termine diese Woche.
hotred
Inventar
#110 erstellt: 04. Okt 2021, 19:08

Armin289 (Beitrag #108) schrieb:
Die normalen Objekte die wir im Alltag sehen, emittieren ihre für uns sichtbare Farbe doch auch nicht über 3 extrem schmalbandige Wellenlängen - im entsprechenden Verhältnis. Dies macht ein RGB-Laser aber immer so, selbst bei der dezentesten Farbe.

Die UHP-Lampe macht dies mit 3 breitbandigen Wellenlängen im darauf angepassten Mischungsverhältnis - auch immer so.


Sehe ich auch ähnlich - immerhin ist mir in der Realität noch kein Laserlicht vom Himmel aufgefallen

Bei der Beleuchtung kennt man ja auch die Auswirkungen verschiedener Leuchtmittel auf die Natürlichkeit und Farbwiedergabe.
Barchetta1966
Inventar
#111 erstellt: 04. Okt 2021, 19:13
Vielleicht ist diese Farb-Wahrnehmung eine evolutionäre Anpassung...

In der Natur sind intensive, satte Farben meistens etwas Besonderes, das unsere Aufmerksamkeit erfordert.
Sie signalisieren entweder Gefahr oder Nahrung. Giftige Tiere oder reife Früchte. Blüten natürlich auch.

Nur laut gedacht, aber würde irgendwie Sinn machen, oder ?
Nunu1989
Stammgast
#112 erstellt: 04. Okt 2021, 19:50
In der freien Natur hat man den Vorteil, dass man die Farben per Subtraktion erstellt werden bedeutet man Filtert das raus, was man nicht sieht bzw eine rote Rose schluckt alle Wellenlängen, die nicht für die sichtbare Farbe benötigt werden.

Die Sonne strahlt dann auch nicht so schmalbandiges Licht, sodass ein breiteres Spektrum reflektiert wird selbst wenn die Rose "nur" rot ist als es der laser tut.

Beim Beamer werden ja die Farben addiert. Dabei werden besonders reine Farben benötigt, damit man möglichst viele Farben daraus mischen kann. Problem hierbei ist, dass diese Wellenlängen nicht mit der Oberflächenstruktur der Leinwand harmoniert. Würde man direkt in den laser gucken (auf keinen Fall tun!!!) Würde es vermutlich ein wunderbar sattes speckl freies Bild ergeben leider etwas hell und nicht klein genug projeziert ??? Oder wird der speckl im menschlichen Auge erzeugt, weil es nicht in der Lage ist so schmalbandiges Licht gescheit zu verarbeiten???
hotred
Inventar
#113 erstellt: 04. Okt 2021, 19:56

Barchetta1966 (Beitrag #111) schrieb:

In der Natur sind intensive, satte Farben meistens etwas Besonderes, das unsere Aufmerksamkeit erfordert.
Sie signalisieren entweder Gefahr oder Nahrung. Giftige Tiere oder reife Früchte. Blüten natürlich auch.


Siehst du, und genau davon spreche ich die ganze Zeit über:

Diese extrem satten und intensiven Farben sind wunderschön anzusehen - für mich auch - aber in der Praxis nicht so "allgegenwärtig" das man bei einem Beamer der "nur" den RC709 erfüllt direkt denkt "Mensch da fehlt doch was "

Viel mehr ist es eben ein Mehrwert - dort wo es vorkommt - aber diese extrem intensiven Farben sind dann in der Praxis zumindest nicht so sehr verbreitet das es direkt immer auffällt wenn man sie nicht sieht - sondern nur den RC709. Diese Farben müssen aber "stimmen" - das ist klar.
Barchetta1966
Inventar
#114 erstellt: 04. Okt 2021, 20:06
Nein, das sind eben Interferenzmuster. Verstärkungen und Auslöschungen.

Sowas gibt es auch in der Akustik, wie jeder hier vermutlich von Raummoden kennt.

Ich hatte mal eine 4x12" Gitarrenbox. Die erzeugt erstens einen erheblichen Schalldruck, zweitens strahlen 4 identische, große Chassis phasengleich und zeitgleich ab. Wenn ich vor der Box im Betrieb auf und ab gegangen bin, hat sich der Klang der Gitarre verändert, sobald ich meinen Kopf nur ein wenig bewegt habe.

Ohne das jetzt 100% zu verstehen, denke ich, das waren auch Auslöschungen und Verstärkungen von unterschiedlichen Frequenzbereichen, je nach Position. Mit nur einem Chassis hat man sowas nicht in dieser Ausprägung. Die vier LS sind Punktstrahler, die dicht beieinander sind. Da entsteht bei höheren Frequenzen keine einheitliche Wellenfront, sondern durch kleinste Laufzeitunterschiede der vier Schallfronten ein Interferenzmuster, wo die Kugelwellen sich mischen. Würde man vier Steine zeitgleich ins Wasser werfen, würde man diese Verstärkungen und Auslöschungen als Wellenberge und -Täler auf der Wasseroberfläche beobachten können. Das entsteht also nicht in unserem Gehirn, sondern es ist tatsächlich da

Hoffentlich nimmt das jetzt kein Physiker auseinander...


[Beitrag von Barchetta1966 am 04. Okt 2021, 20:06 bearbeitet]
Nunu1989
Stammgast
#115 erstellt: 04. Okt 2021, 20:26
Gibt's ja auch bei subwoofern und Raummoden... Da gibt auch niemand dem Subwoofer die Schuld und sagt er müsse den Ton anders machen damit das nicht passiert ...nein man optimiert den Raum, um den negativen Einfluss zu minimieren...


Gibt's überhaupt andere Möglichkeiten einen großen Farbraum zu erzeugen außer Laser?
Nunu1989
Stammgast
#116 erstellt: 04. Okt 2021, 20:45
Streitet auch keiner ab, dass nicht jede Szene davon profitiert... Aber in vielen Szenen ist es schon so, dass ein erweiterter Farbraum schöner aussieht...

Super interessanter Bericht darüber wie viel ausserhalb von DCI p3 passiert

http://cine4home.de/...er-tv-samsung-lsp9t/

Alles schraffierte liegt ausserhalb von P3. Bei rec709 wäre noch mehr schraffiert

http://cine4home.de/wp-content/uploads/2021/05/Bt2020_16.jpg

http://cine4home.de/wp-content/uploads/2021/05/BT2020_17.jpg

Und ja das wird auch in Rec709 gut aussehen aber in P3 hält besser. Und darum geht's doch eigentlich überall in jedem Thread... Nicht ob das Bild gut ist sondern wie es besser geht...

Im Farbraum ist es sicherlich subtiler als beim Kontrast aber selbst ohne zu wissen was los ist hat meine Freundin beim LG gesagt oh das sieht aber besser aus als auf dem anderen Beamer ...sie hat keine Ahnung was ein Farbraum ist und er Kontrast ist schlechter als bei meinem Beamer... Einfach weil es besser aussieht ohne zu wissen warum...

Und das ist was ich auch erwarte von einem größeren Farbraum ... Nicht das man sagt rec709 sieht doof aus, das stimmt nicht aber dci P3 sieht einfach besser aus und ist nunmal stand der Technik also gibt es eigentlich keinen Grund darauf zu verzichten, wenn man ein neues Gerät kauft. insbesondere wenn man mehrere tausend Euro dafür ausgibt...


[Beitrag von Nunu1989 am 04. Okt 2021, 20:51 bearbeitet]
Nunu1989
Stammgast
#117 erstellt: 04. Okt 2021, 20:58
Für mich ist die prioliste wie folgt:


1. Kontrast nativ und Helligkeit
2. Kontrast ANSI (ADL Stufen, gibt genug Diskussionen )
3. Farbraum
4. Dynamic Tone Mapping
4. Auflösung
5. Frame Interpolation
6. Der Preis sollte alles zusammenhalten

Wenn etwas in niedrigeren prios überdurchschnittlich gut ist kann man in den höheren prios auch leichte Abstriche machen
toto8080
Hat sich gelöscht
#118 erstellt: 05. Okt 2021, 10:29

z.b. 100% Grün: Der Beamer setzt dieses Grün auf sein Maximum. Alles darunter wird dementsprechend etwas komprimiert.
Bei einer 3D Lut Kalibrierung stellt das Programm fest, dass nur 90% der Sättigung erreicht wird. Setzt also die 90% Sättigung auf die 100% des Beamers. D.h. alles > 90% wird mit maximaler Farbsätigung dargestellt und unter 90% wird weiter gespreizt angezeigt.

Zumindest hört man oft, dass eine 3D Lut Kalibrierung nochmal viel bringt.

Ist in Kürze auch meine nächste Baustelle.


Ich glaube ja das sich die meisten User gar nicht damit beschäftigen wollen, wenn ja nur rudimentär.
Es wird sich zu viel auf den max. Farbraum oder auf die 100% Punkte konzentriert. Auch der Farbraum ist
Dreidimensional und nicht nur x,y Koordinate. Immer wieder schön zu sehen wenn Saturations Punkte bei 100% Kalibrierung daneben liegen, oder Farben im Farbraum stark abweichen.
Das waren ca. 120% REC709, also "eindampfen" geht , erweitern geht natürlich nicht. Zum rechnen braucht die Software schon etwas "Platz", für einen Projektor der 99,5 % DCI erreicht (aber "nur" in den 100% Eckpunkten) wird es schwer, da kann auch ein 3D Lut keine Wunder vollbringen. Es ist dann besser mit weniger Farbraum, aber dafür mit genauen Farben zu leben (Delta 1) .
gamut_1074030
saruration_1074032
color_1074033

Das Ergebnis kann sich sehen lassen, vorausgesetzt Gamma und RGB stimmen (1D Lut) . Hatte ich schon einmal gezeigt , da kann jeder die Farben der Produkte auf dem Tisch aus dem Gedächtnis herleiten

dsc-0636_1074135
Arno-k
Inventar
#119 erstellt: 05. Okt 2021, 12:15
Toto 8080

Sehr interessant, was Du schreibst!

Ich mag es sehr, wenn Farben sehr rein und bei Bedarf leuchtend wiedergegeben werden können.

Ich nutze genaue Vergleichsdisplays, 4K Videos, Testbilder, Software und mein geschultes Auge, um Farbeinstellungen zu beurteilen.
Dies geht auch ohne messtechnische Kalibrierung gut.

Innerhalb meiner langjährigen Berufstätigkeit und Zuständigkeit gehörten auch Coloristik-Labore dazu, die beauftragt wurden, Farben und Oberfläche so zu simulieren, dass kein signifikanter Unterschied zur Vergleichsoberfläche vorlagen.
Hierzu nutzen wir Vergleichsmuster und Lichtsimulatoren, um unterschiedliches Licht zu erzeugen.

Diese Erfahrungen hilft mir für die Projektor-Einstellungen enorm.

Dein Foto aus The Equalizer 1 macht einen sehr guten Eindruck.
Silber oder Gold, schimmernde Seide, Tomaten, saftgrüne Wiesen und Wälder sind für mich neben Color-Step-Gradient Bildern treffend geeignet, um eine überzeugende Farbwiedergabe zu erreichen. Auch ein strahlendes Weiß als unbunte Farbe und möglichst ein dunkles Schwarz (keine Farbe) gehören dazu.

"The Great Wall" oder der "Marsianer" sind gleichfalls geeignet, aufzuzeigen, was der Projektor farbtechnisch kann.

Gruß Arno


[Beitrag von Arno-k am 05. Okt 2021, 14:02 bearbeitet]
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