Beamer vs Pioneer Kuro Schwarzwert

Hi,

also ich bin zwar nur Laie, aber ich würde sagen, dass kein Beamer an den Schwarzwert eines Kuros rankommt.

Ich denke, dass das daran liegt, weil eine normale Leinwand weiss ist und deshalb jegliches Licht viel besser von der Leinwand reflektiert wird. Darin inbegriffen ist natürlich auch das Licht, welches durch die Projektion selbst erzeugt wird. Dazu kommt noch das Streulicht, welches ggf. von den Wänden reflektiert wird.

Bei einem TV dagegen ist das Panel an sich (mehr oder weniger) schwarz und reflektiert dadurch viel weniger Licht als eine Leinwand.

Also eigentlch liegt das "Problem" zu einem großen Teil nicht am Beamer, sondern an der Leinwand. Natürlich hängt es auch vom Beamer ab, wie gut das Panel dunkle Bereiche wirklich komplett lichtundurchlässig machen kann.

Viele Grüße,

Alexander

Theoretisch erst durch LED Beamer, deren LED bei schwarzem Bild soweit runtergedimmt werden bis schließlich kein licht mehr aus dem Objetkiv rauskommt.
Wobei das in der Praxis bei einem guten Beamer (egal ob LCD LCOS oder DLP) für den Bildeindruck sowieso keine Rolle spielt. Die Kuros waren schon der Hammer keine Frage, aber für TV Kost vie zu gut und für Full HD Heimkino leider viel zu klein (es sei denn man sitzt < 2m davor.

Hi,habe ein jvc dla 350 und ein schwarzen heimkino Raum, der schwarzwert des Gerätes ist gleichwertig oder aber auch besser als mein 7g pioneer Plasma.

Kuro Qualität vom schwarzwert her ist es aber nicht.

Vorteil aber größeres Bild weitaus günstiger als ein 60" und der schwarz wert ersetzt einem nicht das Kino Flair was der Beamer schafft.

JTR1969 schrieb:

Theoretisch erst durch LED Beamer, deren LED bei schwarzem Bild soweit runtergedimmt werden bis schließlich kein licht mehr aus dem Objetkiv rauskommt.

Das gilt aber nur für ein komplett schwarzes Bild, was bekanntermaßen sehr selten in einem Film vorkommt

Man kann auch bei einem LED-Beamer nunmal nicht zonenweise dimmen. Das ist physikalisch nicht möglich, bei LED-TVs aber kein Problem.

Aber auch nur bei denen, die LED-Backlight haben und da auch nicht alle. Die ganzen neuen super flachen "LED-TVs" (LCDs mit Edge LEDs) können auch nicht zonenweise dimmen.
lg

klioo schrieb:

Aber auch nur bei denen, die LED-Backlight haben und da auch nicht alle. Die ganzen neuen super flachen "LED-TVs" (LCDs mit Edge LEDs) können auch nicht zonenweise dimmen. lg

Das ist klar. Was ich meinte ist, daß es bei einem Beamer schlicht und ergreifend unmöglich ist, gezielt Bildbereiche zu dimmen. Dazu müßte man Teile der Lampe unterschiedlich dimmen können, was rein physikalisch nunmal nicht funktioniert.

Jop, bin halt nur kein Fan von dem Begriff LED-TV.

*AbsolutBlue* schrieb:

Hi,habe ein jvc dla 350 und ein schwarzen heimkino Raum, der schwarzwert des Gerätes ist gleichwertig oder aber auch besser als mein 7g pioneer Plasma.

Vom Schwarzwert war zwischen 7g und 8g ein gewaltiger Unterschied und zwischen 8g und 9g nochmals ein kleiner.

Nudgiator schrieb:

Das ist klar. Was ich meinte ist, daß es bei einem Beamer schlicht und ergreifend unmöglich ist, gezielt Bildbereiche zu dimmen. Dazu müßte man Teile der Lampe unterschiedlich dimmen können, was rein physikalisch nunmal nicht funktioniert.

Also Rein Theoretisch mit der viel Geld wäre dies möglich, man bräuche nur sehr viele, sehrsehr kleine LEDs.

kunde436 schrieb:

Hallo,habe mich bisher nur mit Plasma und LCD beschäftigt. Wollte nun aber mal fragen, wie es bei beamern um den Kontrast/Schwarzwert aussieht. Gibt es da etwas, was mit einem Pioneer Kuro Plasma (schwarzwert: 0,0031 cd/m²) mithalten kann ?

Meines erachtens gibt es 4 Kombinierbare Möglichkeiten denn Schwarzwert zu verbessern.

1. Ein Guter Beamer da sind wahrscheinlich die JVCs hervorzuheben
2. Ein Schwarzer Raum
3. Eine Gute und veränderbare Maskierung
4. Eine Graue Leinwand

Man sollte dazu sagen das der Schwarzwert der Kuro 9G auch nicht perfekt ist. Bei einem komplett Schwarzen Bild oder bei sehr viel Schwarz im Bild fällt dieser trozdem noch unangenehm auf.

Isostar2 schrieb:

Also Rein Theoretisch mit der viel Geld wäre dies möglich, man bräuche nur sehr viele, sehrsehr kleine LEDs.

Die aktuellen LED-Beamer verwenden für RGB je eine LED, die sehr aufwendig gekühlt werden müssen. Man kann einfach keine sehr kleinen LEDs bauen, die auch noch extrem hell sind. Selbst wenn, dann stünde man immer noch vor dem Problem, daß man die einzelnen LEDs SEHR genau auf den dazugehörigen Bildbereich fokussieren müßte. Man bräuchte dann für jede LED-Gruppe eine eigene Fokussierung/Optik. Das dürfte auch schon aus Platzgründen unmöglich sein.

Isostar2 schrieb:

Man sollte dazu sagen das der Schwarzwert der Kuro 9G auch nicht perfekt ist. Bei einem komplett Schwarzen Bild oder bei sehr viel Schwarz im Bild fällt dieser trozdem noch unangenehm auf.

Richtig. Besonders die schwarzen Balken bei 21:9 Filmen sind lange nicht so schwarz wie der Rahmen, was ich immer als störend empfand.
Man kann dann natürlich ebenfalls, wie bei einem Projektor maskieren, aber das sieht ja nun erst richtig doof aus.

Ich klinke mich hier mal mit ein.
Momentan schaft es leider kein TV ein absolutes schwarz hin zu bekommen.
Die Pioneer KURO sind daher immer noch Referenz in Sachen Plasma Technologie.
Der Sony KDL X4500 ist noch Referenz bei den LED Modellen.

Leider haben die Hersteller es versäumt mehr auf Schwarzwert,Kontrast,Bildtreue wert zu legen.Sondern produzieren lieber 3D TV mit den üblichen Mängeln,Schwarzwert,Bildausleuchtung usw.
3D kommt für mich erst in Frage wenn es auch ohne Brille funktioniert,siehe Nintendo DS 3D.
Sicherlich wird es sehr bald die ersten 3D Fernseher ohne Brille geben.

Welcher Beamer ist momentan bezahlbare Referenz?

Was wäre denn für Dich "bezahlbar" bzw. die Obergrenze?

Matthi007 schrieb:

Sicherlich wird es sehr bald die ersten 3D Fernseher ohne Brille geben.

achso du willst also noch 20 oder 30 jahre warten, na dann viel spaß

Obergrenze wäre aktueller gebrauchter KURO bereich: 3000,- Eus

Das dauert keine 20-30Jahre mehr
Schaue mal bei der Spielekonsole,da klappte es innerhalb von einem halben Jahr.
Ich schätze in 2Jahren sind wir so weit !!!

das einzige, was meinem pio. kuro an schwarz ansatzweise das wasser reichen kann sind die jvc's:-) wenn du ein schwarz auf der leinwand nahe dem der kuros haben willst kommst du meiner meinung nach um einen jvc nicht herum, oder dem KRF-9000FD von pio:-) mein tw4400 hat für einen beamer schon ein erstaunlich gutes schwarz, aber, dieses tiefe schwarze schwarz, ist an meinem pio bisher noch unerreicht

Matthi007 schrieb:

Momentan schaft es leider kein TV ein absolutes schwarz hin zu bekommen.

Ein Beamer auch nicht.

Auswirkungen des Raumes auf Helligkeit und Kontrast

Ich sehe das ähnlich: die "bezahlbare" Referenz im Beamerbereich bezüglich Schwarzwert und nativer Kontrast sind die DILAs. Das Topmodell ist der HD990, das Einstiegsmodell der HD550.

Interessant hierbei ist, daß unter optimalen Bedingungen (volloptimierter Raum) der native Kontrast jedem aktuellen TV problemlos das Wasser reichen kann.

5.000.000:1 klingt bei TVs immer beeindruckend. Das bezieht sich jedoch auf den maximalen On/Off-Kontrast. Der native Kontrast vieler TVs liegt bei guten Geräten in der Gegend von 10000:1.

Matthi007 schrieb:

Das dauert keine 20-30Jahre mehr Schaue mal bei der Spielekonsole,da klappte es innerhalb von einem halben Jahr. Ich schätze in 2Jahren sind wir so weit !!!

ich würde sogar sagen das es noch länger dauert als 20-30 jahre, 3D geräte ohne Brille werden nie die Bildqualität von den jetzigen geräten mit 3D-Brille erreichen können.

Selbst ein autostereoscopischer TV mit einer nativen Auflösung von 7680x4320 Bildpunkten (für 8 Bildwinkel -> Muli-User-Display) und mit integrierter Eye-/Headtracking Technologie wäre in sachen 3D-Qualität immernoch schlechter als die heutigen 3D-Shutterbrillen Fernseher. Hinzukommt das so ein autostereoscopischer TV auch immer große Nachteile hat zb: man muss den kopf gerade halten, ...

Beim Nintendo 3DS ist das anders, da man immer den richtigen Blickwinkel und abstand zum gerät hat und die Displaygröße eben sehr klein ist.

Hi.

Ist das DreamBee2 Modell z.Z. immer noch so gut oder wurden die Geräte mittlerweile "überholt"? Sind ja schon was älter wären aber ja auch günstiger zu bekommen.

Oder reicht da schon der Originale JVC 990?
Sind die grundsätzlich so viel besser als mein SIM HT300?

Gruß Uli

Die DreamBee2 ist ja quasi ein leicht modifizierter HD100. Das ist eigentlich der Vorgängerbeamer zum HD750. Die DreamBee2 ist in etwa vergleichbar mit dem HD350, wobei der HD350 nicht mehr die Macken der Vorgängergeneration besitzt.

Der HD990 ist ein selektierter HD950, d.h. es werden selektierte Bauteile benutzt, so daß z.B. der native Kontrast nochmals gesteigert werden konnte.

Der Sim HT300 hat ja auch schon einige Jahre auf dem Buckel. In der Zwischenzeit hat sich sehr viel getan, insbesonder beim Kontrast und Schwarzwert.

Allerdings handelt es sich beim SIM um einen DLP-Beamer. Daher würde ich mir auf alle Fälle VOR einem evtl. Kauf eines DILAs diesen vorab begutachten. Das Bild ist nämlich "anders", d.h. analoger wie bei einer Röhre.

Danke schon mal. Kannst du das "anders" auch anders definieren Mit analoger kann ich leider auch nix anfangen. Klar wäre begutachten besser aber evtl. hilft mir schon mal deine Erklärung.

Wenn du einen Beamer mit perfekten " Schwarz " sehen willst ....dann schau dir einen guten Röhrenbeamer in einen abgedunkelten Heimkino an.... ....leider gehören diese " Heimkinomonster " einer aussterbenden Spezies an....

Ja stimmt schon. Allerdings ist mein Heimkino auch gleichzeitig mein Wohnzimmer. So soll es auch bleiben.

Wenn ich natürlich das Bild mit einem HD 750 bzw. 950 oder 990 gewaltig verbessern könnte dann würde ich mich evtl. von meinem SIM trennen. Nicht das der ein schlechtes Bild macht aber gebrauchte JVC gibt es ja schon recht günstig.

twinmaster schrieb:

Wenn du einen Beamer mit perfekten " Schwarz " sehen willst ....dann schau dir einen guten Röhrenbeamer in einen abgedunkelten Heimkino an.... ....leider gehören diese " Heimkinomonster " einer aussterbenden Spezies an.... :(

Auch ein Röhrenbeamer liefert kein perfektes Schwarz. Erst kürzlich hat sich im beisammen-Forum jemand den Sony G90-Röhrenbeamer in einem optimierten Raum im Vergleich mit einem HD750 angesehen.

Fazit:

- Der G90 besitzt eine etwas bessere Durchzeichnung im dunklen Bereich
- Das Bild des HD750 erscheint ruhiger, aber auch einen Tick weniger spektakulär als das Röhrenbild
- Nachteil des G90: Phosphorlag
- bezüglich Schwarzwert liegt der G90 leicht vorne

Sporty2 schrieb:

Danke schon mal. Kannst du das "anders" auch anders definieren Mit analoger kann ich leider auch nix anfangen. Klar wäre begutachten besser aber evtl. hilft mir schon mal deine Erklärung.

DLPs sind sehr scharf und wirken sehr digital, die DILA-Technik kann (bei Bedarf) auch scharf abbilden, aber das Bild wirkt gleichzeitig analoger, eben wie im Kino. Viele Leute mögen dieses analoge Kinobild.

Also eher wie ein Plasma und nicht wie ein LED!?!?

Sporty2 schrieb:

Also eher wie ein Plasma und nicht wie ein LED!?!?

Ja, das Bild ähnelt eher einem Plasma. Aber schau es Dir nach Möglichkeit selbst an.

[quote="Nudgiator

DLPs sind sehr scharf und wirken sehr digital, die DILA-Technik kann (bei Bedarf) auch scharf abbilden, aber das Bild wirkt gleichzeitig analoger, eben wie im Kino. Viele Leute mögen dieses analoge Kinobild.[/quote]


das trifft auf meine DLP´s nicht zu. Sie machen ein besseres "Kinobild" als die SXRD / LCOS.
Ebenso zeichnen die Sim2´s sehr "analog" Es ist nur eine Frage der Güte der Komponenten und deren Gesamtabstimmung.


Fritz

Welches Gerät ist nun genau zu empfehlen,um an einen KURO heran zu kommen?

Unter der Voraussetzung den Raum in ein schwarzes Loch zu wandeln einer der o.g. JVC's (HD990/HD950/HD550).

Ich hatte gedacht mir bei M.Liesenfeld (Kinozuhause.de) mal einen JVC anschauen zu können. Leider haben die den Vertrieb von DreamBee eingestellt. Schlechter Service (Kulanz)seitens DreamBee und JVC. Dann muß ich wohl mal weiter schauen im Raum koblenz.

ich möchte die Diskussion nicht abwürgen, aber wollte mal meine Meinung zu diesem Thema schreiben...

...ich hab die letzten 10 Jahre so ziemlich alles gesehen, was Rang und Namen hat. Röhrenbeamer für 15000 DM, DLP, LCD LCOS DILA und zuletzt die neuen LED's.
In dieser Zeit habe ich größtenteils mit meinem Sharp Z90 Spaß gehabt und mich aber gleichzeitig über Lautstärke, Auflösung und mangelnden Punch geärgert. Mit meinem neuen Epson 4400 ist das Vergangenheit. Seit spätestens der vorletzen LCD- Gerätegeneration ist der limitierende Faktor in sachen Schwarzwert, Kontrast und Punch eindeutig der Raum. Wer dann bei nicht optimalster Abdunkelung einen teuren DILA/LCOS kauft hat entweder riesige Staubprobleme bzw. ist ein Raucher, hat sauviel Knete in der Tasche oder ist eindeutig schlecht beraten (worden).

Ach ja, die Kuros hatten schon ein klasse Bild, aber für deutlich weniger Geld bekommt man heute einen Panasonic VT20, der auch nicht viel schlechter ist, 3D fähig, weniger Strom verbraucht und eine flüssigere Bewegungsdarstellung hat (mein persönlicher Eindruck).



Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Ach ja, die Kuros hatten schon ein klasse Bild, aber für deutlich weniger Geld bekommt man heute einen Panasonic VT20, der auch nicht viel schlechter ist, 3D fähig, weniger Strom verbraucht und eine flüssigere Bewegungsdarstellung hat (mein persönlicher Eindruck).

Kunststück: Panasonic hat Pioneer aufgekauft und nutzt nun deren Kuro-Technologie

Nudgiator schrieb:

Kunststück: Panasonic hat Pioneer aufgekauft und nutzt nun deren Kuro-Technologie ;)

Aber bisher Teile der Kuro Technologie "nur" auf die Neuentwicklung des aktuellen Panels angewendet.

Die Signalverarbeitung und Ansteuerung erfolgt noch komplett nach "Panasonic Art". (Hoffentlich ändert sich das nächstes Jahr)

Ach,so gut ist der VT20 nun auch nicht.
Haben schon etliche Käufer hier im Forum bestätigt.Der KURO ist immer noch Referenz in Schwarzwert.
Und 3D steckt noch in den Kinderschuhen.Laß mal noch 2-3 Gerätegenerationen vergehen,da schaut es vielleicht anders aus!

Matthi007 schrieb:

Ach,so gut ist der VT20 nun auch nicht. Haben schon etliche Käufer hier im Forum bestätigt.Der KURO ist immer noch Referenz in Schwarzwert.

Man darf dabei natürlich nicht das Preis-/Leistungsverhältnis vergessen. Ich besitze hier noch einen 37er Plasma-TV von Panasonic. Den kann man aktuell für ein paar hundert Euro neu kaufen. Dennoch kommt kein einziger LCD-TV in derselben Preisklasse auch nur annähernd an diese Bildqualität heran. Dasselbe gilt für den VT20 auch.

Mit einer Blackscreen Leinwand müsste man doch den besten schwarzwert erreichen können oder?

Phantom1 schrieb:

Mit einer Blackscreen Leinwand müsste man doch den besten schwarzwert erreichen können oder?

Nö, das ist nur sinnvoll, wenn man schlecht verdunkeln kann und einen Beamer mit sehr hoher Lichtleistung besitzt.

Die ideale Lösung ist ein volloptimierter Raum mit einer Gain 1.0-Leinwand und einem Beamer mit hohem nativen Kontrast und sehr gutem Schwarzwert.

hi phantom

natürlich wird mit zunehmend dunkler Leinwand der Schwarzwert verbessert ( sorry nudigator, da warst du etwas ungenau), aber es wird proportional auch das Spitzenweis schlechter, bzw alles wird dunkler. (matter)


eine ideale Lösung, die allen Geschmäckern gerecht wird scheint es nicht zu geben.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

aber es wird proportional auch das Spitzenweis schlechter, bzw alles wird dunkler. (matter)

bei Plasma-TVs gibts auch kein spitzenweiß (soweit ich gehört hab)...

hat denn bisher noch niemand hier eine blackscreen und einen 3000 ansi lumen beamer im einsatz? würde mich sehr interessieren, restlicht/streulicht oder ein unoptimierter raum dürfte da nur noch sehr wenig eine rolle spielen...