Sat Erweiterung durch Unicable

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BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Jun 2010, 14:53
Hallo,

Brauche mal etwas Hilfe ob das so funktionieren wird.
Zur Zeit werden bei uns 4 DVB-S Receiver (Single Tuner) über eine jeweils direkte Verbindung (Kabellängen betragen 6 bis 30m) zu einem Kathrein Quad-LNB, welches sich an einer 90er Kathrein SAT-Antenne befindet, versorgt.
Ein Receiver soll jetzt gegen eine Unicable fähige Dreambox 8000 mit 4 DVBS-2 Tunern ausgetauscht werden. *totaldollfreu*

Ich habe jetzt folgendes geplant:
Eine Verbindung der 4 Sat Leitungen des Quad-LNBs zu einem Multischalter Unicable DY 64 2410. Dieser versorgt dann über einen der 2 Unicable Ausgänge die 4 Tuner der Dreambox. Der 2. Ausgang bleibt erstmal frei. Die 4 Stammausgänge würde ich dann mit dem Multischalter DY 44 A kaskadieren um die 3 anderen Receiver zu versorgen.

1. Ist das so möglich?
2. Ist der DY 64 2410 Multischalter überhaupt Quad-LNB geeignet?
3. Schaltet sich der DY 64 2410 Multischalter korrekt in den Standby Modus wenn alle Receiver ausgeschaltet sind? Oder verhindert der angeschlossene DY44 A (ohne Netzteil) diese Funktion?
4. Kann ich auch problemlos statt dem Wisi DY44 A z.B. den Spaun SMS 5549 U verwenden?
5. Oder gibt es eine bessere Lösung? Der Stromverbrauch sollte wenn möglich gering bleiben.

Vielen Dank im Voraus!

Mit freundlichen Grüßen
Benni
raceroad
Inventar
#2 erstellt: 04. Jun 2010, 16:35
Die etwas vagen Hinweise in der Anleitung für DY 64 2410 auf eine Standbyfuktion sind für mich nicht verständlich, in den Beispielen wird immer nur das Quattro-LNB OC 04 verwendet, kein Quad. Aber unabhängig davon würde es mit der Kaskade DY 44 A hinter der Matrix DY 64 2410 sowieso nicht funktionieren, da die Matrix keine aktiven Stammausgänge besitzt (Durchgangsdämpfung SAT ~ 1,5 db) und die Kaskade DY 44 für Sat eine Auskoppeldämpfung von 21..16 aufweist.

Alternativvorschlag für den Fall, dass auch eine Unicable-Matix mit nur einem Unicable-Ausgang, dafür aber 6 Frequenzen infrage käme: SES 56-09 (Quad-tauglich, Standby-Funktion) gefolgt von der Kaskade SPU 556-09. Ein Anwendungsbeispiel für eine kombinierte Anlage findet sich hier.
Dipol
Inventar
#3 erstellt: 05. Jun 2010, 09:47

raceroad schrieb:
Die etwas vagen Hinweise in der Anleitung für DY 64 2410 auf eine Standbyfuktion sind für mich nicht verständlich,

Da die WISI-Matrix keine Wake-up-Funktion hat, muss die Standbyfunktion bei Kaskadierung immer still gelegt werden.

raceroad schrieb:
Ein Anwendungsbeispiel für eine kombinierte Anlage findet sich hier.

Die aktuellen AXING-Einkabel-Matritzen sind alle quadtauglich. Allerdings macht eine Stammleitungsverstärkung von 13 dB der zweiten Stufe keinen Sinn, wenn sie ungenutzt in den Abschlusswiderständen endet.

Nur muss man der Versuchung widerstehen die Reihenfolge zu ändern, da sonst bei direkter Kaskadenverbindung bereits bei Sat.-ZF-Eingangspegeln > 77 dB(µV) an einer SES 56-09 oder SES 96-09 die max. zulässigen Eingangspegel von 90 dB(µV) an einer SES xx6-09 Folgekaskade überschritten werden.


[Beitrag von Dipol am 05. Jun 2010, 10:03 bearbeitet]
raceroad
Inventar
#4 erstellt: 05. Jun 2010, 12:39

Dipol1 schrieb:
Da die WISI-Matrix keine Wake-up-Funktion hat, muss die Standbyfunktion bei Kaskadierung immer still gelegt werden..

Danke für die Klarstellung.


raceroad schrieb:
Ein Anwendungsbeispiel für eine kombinierte Anlage findet sich hier.

Die aktuellen AXING-Einkabel-Matritzen sind alle quadtauglich. Allerdings macht eine Stammleitungsverstärkung von 13 dB der zweiten Stufe keinen Sinn, wenn sie ungenutzt in den Abschlusswiderständen endet.

Nur muss man der Versuchung widerstehen die Reihenfolge zu ändern, da sonst bei direkter Kaskadenverbindung bereits bei Sat.-ZF-Eingangspegeln > 77 dB(µV) an einer SES 56-09 oder SES 96-09 die max. zulässigen Eingangspegel von 90 dB(µV) an einer SES xx6-09 Folgekaskade überschritten werden.

Für die in diesem Fall in Frage kommende SES 56-09 hatte ich schon auf deren Quad-Tauglichkeit hingewiesen. Die zweite Stufe besteht im Anwendungsbeispiel für eine gemischte Anlage aus der Unicable-Kaskade SES 556-09, die keine Stammleitungsverstärkung besitzt. Bei der Warnung vor einer veränderten Reihung widersprichst Du Dir! Denn diesem Applikationsbeispiel (4. Spalte auf Seite 2) ist doch gerade die direkte Kaskadierung SES 56-09 > SES 556-09 dargestellt. Da diese Reihung kritisch sein kann, habe ich an anderer Stelle zu 2x SES 556-09 + Netzteil – entspricht SES 556-19 + SES 556-09 – geraten (wie in der dritten Spalte dargestellt).

Fur die Multischalter-Kaskade nennt Axing auf der Produktseite leider keinen Wert für den max. Eingangs- bzw. Ausgangsegel. Falls Du Werte kennst, bitte posten.

Für die Multischalter mit aktiven Stammausgängen wird der max. Ausgangspegel mit 113 dBµV angegeben. Spekulativ: Wenn nicht nur die Unicable-Kaskaden, sondern auch die Multisschalter-Kaskaden nur mit max. 90 dBµV Eingangspegel betrieben werden dürften, würde man die Basismultischalter vermutlich nicht für so hohe max. Ausgangspegel am Stamm auslegen. Außerdem vertragen rein passive Kaskaden typischerweise höhere Pegel als 90 dBµV, weshalb ich davon ausgehe, dass die dem TE von mir vorgeschlagene Reihung SES 56-09 > SPU 556-09 unkritisch ist. Läge ich mit meiner Vermutung richtig, dass die Mulitschalter-Kaskaden höhere Einganspegel verkraften als die Unicable-Kaskaden, wäre es unter dem Teilaspekt Übersteuerungsproblematik sogar sinnvoll, von der Reihung im Anwendungsbeispiel abzuweichen und die Multischalterkaskade zwischen aktiver Unicble-Matix und passiver Unicable-Kaskade zu platzieren.


[Beitrag von raceroad am 05. Jun 2010, 12:51 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#5 erstellt: 05. Jun 2010, 16:57

raceroad schrieb:
Fur die Multischalter-Kaskade nennt Axing auf der Produktseite leider keinen Wert für den max. Eingangs- bzw. Ausgangsegel. Falls Du Werte kennst, bitte posten.

Hier die Eingangspegelfenster gemäß AXING Produktdatenblättern:

SES 56-09 und 96-09: 52...82 dB(µV)
SES 556-09 und 996-09: 60...90 dB(µV)

raceroad schrieb:
Außerdem vertragen rein passive Kaskaden typischerweise höhere Pegel als 90 dBµV, weshalb ich davon ausgehe, dass die dem TE von mir vorgeschlagene Reihung SES 56-09 > SPU 556-09 unkritisch ist.

90 dB(µV) - 13 dB Verstärkung = 77 dB(µV) max. zulässiger Sat.-ZF Eingangspegel an der vorderen Kaskadenstufe.

Dann rechne mal die Pegel mit zwei SES 56-09 oder 96-09 in zweiter und dritter Kaskadenstufe nach. Super bei langen Leitungen, aber bei Direktverbindung darf der Sat.-ZF-Eingangspegel an der zweiten Matrix 69 dB(µV) nicht übersteigen!!! Da kommt man schon mit einem 60er-Reflektor und Low-Gain-LNB über das Limit. Nicht auszudenken was mit High-Gain-LNB passiert.

EDIT:
Lt. Preisliste kann zwar zur SES 56-09 und SES 96-09 ein Netzteil SZU 99-22 dazu geordert werden, es bleibt aber ein Rätsel, dass die SES 556-09 Matrix mit Stammleitungsverstärker so viel preisgünstiger ist.

Im Prospekt geht es bei den Schaltungsdarstellungen mit den Typenbezeichnungen -09 (ohne SZU 99-22) und -19 (mit SZU 99-22) kunterbunt durcheinander. Die -19-Versionen tauchen in Preisliste nicht auf, lediglich das SZU 99-22 als Einzelposten. In der Preisliste steht nur bei der SES 56-09 "einsetzbar auch als Einkabel-Multischalter,Schaltnetzteil SZU 99-22 bitte getrennt bestellen", bei der SES 556-09 (also eigentlich der 556-19?) fehlt dieser Hinweis.

Ich werde das am Montag mal in Ramsen abklären.


[Beitrag von Dipol am 05. Jun 2010, 19:03 bearbeitet]
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 05. Jun 2010, 22:31
Hallo,

Au Weia... zum Glück habe ich erst nachgefragt bevor ich mir die Multischalter bestellt habe!
Da habe ich mir wohl eine Menge Ärger erspart.
Vielen Dank dafür!

Ja, der Alternativvorschlag von Axing käme für mich in Frage.
WISI ist sowieso aufgrund der fehlenden WakeUp Funktion des Standbys ausgeschieden! Danke für die Info!

Aber alles andere was in Euren Postings steht hat mich jetzt leider wieder etwas verunsichert! Naja eigentlich habe ich eher nichts davon verstanden.
Müßten die Axing Multischalter bei mir jetzt vermutlich funktionieren, oder sind auch damit Probleme zu erwarten?
Oder kann man das aus der Ferne garnicht beantworten?

Vielen Dank im Voraus!

MfG
Benni
raceroad
Inventar
#7 erstellt: 05. Jun 2010, 23:14
Wie weit ist es vom LNB zum geplanten Montageort für die neuen Verteilkomponenten? Wie wirkt sich der Umbau auf die Gesamtdistanzen von 6..30 m zwischen LNB und den konventionellen Receivern aus?
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 06. Jun 2010, 01:37
Vom LNB zu den Verteilkomponenten sind es ungefähr 5m.
Und von den Verteilkomponenten zu den Receivern wird der kürzeste Weg 5m und der längste 25m betragen.
raceroad
Inventar
#9 erstellt: 06. Jun 2010, 02:24
@BenniDe:
Dann bleibt es also bei max. 30 m zwischen LNB und Receiver. Damit würde es abweichend von meinem ursprünglichen Vorschlag auch mit LNB > SES 556-19 (statt SES 56-09) > SPU 556-09 funktionieren, sofern das verlegte Kabel von guter Qualität ist. Für den Dosenpegel bei niedrigen [hohen] Frequenzen sähe das so aus:

Niedrig angesetzte 80 dBµV ab LNB – 1,5 db Durchgang SES 556-19 – 19[16] db Auskoppeldämpfung SPU 556-09 – 30 m * 20db/100m [30db/100m] – 2 db Antennendose = 51,5[51,5] dBµV

Das reichte gerade noch. Aber: Der Preisunterschied zwischen dem Einkabel-Multischalter mit Stammleitungsverstärkung SES 56-09 und der Variante SES 556-19 ohne Stammleitungsverstärkung liegt laut Preissuchmaschinen offenbar unter 20,- €. Daher würde ich es bei der ursprünglichen Planung belassen (Unsicherheitsfaktor Kabelqualität, Option auf Anschluss eines weiteren konventionellen Receivers mit größerer Leitungslänge – schließlich hat die nachgeschaltete Multischalter-Kaskade 6 Ausgänge). Allerdings läuft man bei nur 5 m zwischen dem LNB an der großen CAS 90 und der Unicable-Matrix Gefahr, deren zulässigen max. Eingangspegel von 82 dbµV zu überschreiten. Daher würde ich das LNB nicht direkt mit SES 56-09 verbinden, sondern in jede der vier Leitungen ein Festdämpfungsglied (Beispiel) zwischenschalten.

Geachtet werden muss außerdem auf den Betriebspegel am Anschluss für die Dreambox. Du könntest z.B. auf Vorrat hinter der Unicable-Matrix einen 2-fach Verteiler einplanen (kostet rund 6 db Pegel, danach sind es also 82 dBµV), um 5.+6. Unicable-Frequenz später an anderer Stelle nutzen zu können. Der zweite Ausgang würde dann zunächst mit einem Abschlusswiderstand dicht gemacht. Wie man dann auf die vier Tuner aufteilt hängt auch davon ab, welche Möglichkeit die 8000er DB bietet. Wahrscheinlich könnte man extern von Tuner zu Tuner durchschleifen. Das ginge aber nicht direkt, sondern nur mittels Zwischenschalten einer Durchgangs-Antennendosen (+ DC-getrenntem Abschlusswiderstand in der Dose). Denn erstens kann nur so die notwendige Entkopplung zwischen den beiden Leitungssträngen erzielt werden, und zweitens wäre ohne Dose der Pegel noch zu hoch.


@Dipol1:
Dipol1 schrieb:
SES 56-09 und 96-09: 52...82 dB(µV)
SES 556-09 und 996-09: 60...90 dB(µV)
[...]
90 dB(µV) - 13 dB Verstärkung = 77 dB(µV) max. zulässiger Sat.-ZF Eingangspegel an der vorderen Kaskadenstufe.

Darauf zielte meine Frage nicht ab. Die Produktseiten für den aktiven Einkabel-Multischalter SES 56-09 sowie die Unicable-Erweiterungskaskade SES 556-09, die Auskunft über den erlaubten Eingangspegelbereich sowie die Stammleitungsverstärkung geben, hatte ich oben ja schon verlinkt. Subtrahieren kann ich schon. Mein Hinweis auf leider fehlende Angaben bezog sich - erkennbar an der oben schon verlinkten Seite - auf den Eingangspegelbereich der Multischalter-Kaskaden (ohne den Zusatz "Einkabel") SPU 55x-09.

Lt. Preisliste kann zwar zur SES 56-09 und SES 96-09 ein Netzteil SZU 99-22 dazu geordert werden, es bleibt aber ein Rätsel, dass die SES 556-09 Matrix mit Stammleitungsverstärker so viel preisgünstiger ist.

Dann gibt es einen Widerspruch zwischen Preisliste und Produktseite, denn dort wird eindeutig auf das frontseitige Schaltnetzteil hingewiesen, aber nicht auf die Option zum Nachrüsten eines Netzteils. Dieses gehört also schon zum Lieferumfang und ist auch deutlich in der Abbildung zu erkennen. So verhält es sich auch mit den Angebotsseiten von Online-Händlern.

SES 556-09, das hatte ich oben schon geschrieben, hat keinen Stammleitungsverstärker - den gibt es ausschließlich bei SES 56-09. Der Unterschied liegt also nicht nur im Netzteil, durch den fehlenden Stammleitungsverstärker ist es nicht rätselhaft, warum SES 556-09 deutlich preisgünstiger ist.

Im Prospekt geht es bei den Schaltungsdarstellungen mit den Typenbezeichnungen -09 (ohne SZU 99-22) und -19 (mit SZU 99-22) kunterbunt durcheinander. Die -19-Versionen tauchen in Preisliste nicht auf, lediglich das SZU 99-22 als Einzelposten.

In 03/’10 habe ich mir die BDA für die 5/x-Unicable-Bausteine heruntergeladen und war darüber irritiert, dass dort ein Baustein SES 556-19 auftaucht. Denn damals war auf den Internet-Produktseiten neben der aktiven Matrix SES 56-09 nur die passive Kaskade SES 556-09 mit Hinweis auf das optionale Netzteil SZU 99-22 gelistet. Das Bundle SES 556-19 = SES 556-09 + SZU 99-22 wurde damals auf den Produktseiten (noch?) nicht aufgeführt und hat offenbar auch nicht den Weg in Deine Preisliste gefunden.
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 07. Jun 2010, 01:55
SES 56-09 oder SES 556-19?
Eine Sache verstehe ich noch nicht.
Ich soll lieber sicherheitshalber den SES 56-09 nehmen, falls Kabelqualität schlecht ist oder ich noch einen weiteren Receiver mit größerer Entfernung anschließen möchte. Das finde ich auch sinnvoll!
In der Anleitung zu den beiden steht aber folgendes:
"Der SES 556-09/-19 hat dieselbe Funktionalität wie der SES 56-09; jedoch hat
er keine aktiven SAT-ZF-Stammleitungen, sondern eine Durchgangsdämpfung
von 1,5 dB. Um den geregelten Ausgangspegel von 88 dBμV über die AGC
(automatic gain control) zu garantieren, benötigt dieser Schalter einen
Eingangspegel zwischen 60 und 90 dBμV."

Der SES 56-09 benötigt einen Eingangspegel zwischen 52 und 82 dBμV und liefert den gleichen Ausgangspegel von 88 dBμV.
Daraus würde ich jetzt schließen, dass bei den jeweils korrekten Eingangspegeln die Ausgänge exakt die gleiche Leistung zur Verfügung stellen (also keiner hat Vorteile bei z.B. längeren Kabeln zwischen Multischalter und Receivern).
Warum soll ich dann den SES 56-09 mit Festdämpfungsgliedern zwischen LNB und SES 56-09 verwenden, wenn der SES 556-19 von Haus aus für die höheren Eingangspegel ausgelegt ist?
Habe ich da irgendein Denkfehler?



Geachtet werden muss außerdem auf den Betriebspegel am Anschluss für die Dreambox. Du könntest z.B. auf Vorrat hinter der Unicable-Matrix einen 2-fach Verteiler einplanen (kostet rund 6 db Pegel, danach sind es also 82 dBµV), um 5.+6. Unicable-Frequenz später an anderer Stelle nutzen zu können. Der zweite Ausgang würde dann zunächst mit einem Abschlusswiderstand dicht gemacht. Wie man dann auf die vier Tuner aufteilt hängt auch davon ab, welche Möglichkeit die 8000er DB bietet. Wahrscheinlich könnte man extern von Tuner zu Tuner durchschleifen. Das ginge aber nicht direkt, sondern nur mittels Zwischenschalten einer Durchgangs-Antennendosen (+ DC-getrenntem Abschlusswiderstand in der Dose). Denn erstens kann nur so die notwendige Entkopplung zwischen den beiden Leitungssträngen erzielt werden, und zweitens wäre ohne Dose der Pegel noch zu hoch.


Technische Daten Der Dreambox 8000 DVB-S2 Tuner:
Eingangsfrequenzbereich 950...2150 MHz
QPSK Demodulation nach EN 302 307
Eingangspegelbereich - 65 dBm...- 25 dBm
Rauschmaß 12 dB max.
DBS-Tuner Eingang F-Buchse
Eingangsimpedanz 75 Ohm
AFC-Fangbereich +/- 3 MHz
Demodulation Shaped QPSK und 8PSK
FEC Viterbi und Reed-Solomon
Viterbiraten 1/4, 1/3, 2/5, 1/2, 3/5, 2/3, 3/4, 4/5, 5/6, 8/9
Roll-off Factor 35 %

Nur maximal 65 dBm Eingangspegel? Hmmm... finde ich jetzt blöd... Dann müßte man also grottenschlechtes Kabel oder mindestens 100m Kabel verwenden damit man keine Festdämpfungsglieder benötigt? Hmmm... ich hätte jetzt eher vermutet, dass man mit kürzeren Strecken und besserem Kabel weniger Probleme bekommt!

Dann kann ich sowas also nicht verwenden um alle vier Tuner zu versorgen?Verteiler
Das Sat Kabel kommt zur Zeit einfach so aus der Wand und geht direkt in einen Receiver. Muss ich da jetzt wirklich 4 Dosen in die Wand bauen? Oder gibt es da eine praktischere Lösung?
raceroad
Inventar
#11 erstellt: 07. Jun 2010, 10:36

BenniDe schrieb:
Der SES 56-09 benötigt einen Eingangspegel zwischen 52 und 82 dBμV und liefert den gleichen Ausgangspegel von 88 dBμV.
Daraus würde ich jetzt schließen, dass bei den jeweils korrekten Eingangspegeln die Ausgänge exakt die gleiche Leistung zur Verfügung stellen (also keiner hat Vorteile bei z.B. längeren Kabeln zwischen Multischalter und Receivern).
Warum soll ich dann den SES 56-09 mit Festdämpfungsgliedern zwischen LNB und SES 56-09 verwenden, wenn der SES 556-19 von Haus aus für die höheren Eingangspegel ausgelegt ist?
Habe ich da irgendein Denkfehler?

Du hast völlig richtig erkannt , dass es für den Unicable-Ausgang keinen Unterschied macht, ob man SES 56-09 oder SE 556-19 einsetzt, da der Ausgangspegel jeweils auf 88 dBμV geregelt wird. Ginge es nur um die neue Dreambox, würde man logischerweise zu SES 556-19 greifen, da diese von Hause aus kein Problem mit dem recht hohen Eingangspegel hätte.

Meine Überschlagsrechnung zu den Dosenpegeln bezog sich aber nicht auf Unicable, sondern auf die konventionellen Receiver (hier liegt also Dein Denkfehler ), die ja weiterhin versorgt sein wollen. Nur der Unicable-Ausgang verfügt über eine AGC, nicht die Stammausgänge. SES 556-19 gibt das Satellitensignal mit einer Durchgangsverstärkung von -1,5db (also leicht abgeschwächt) an die nachfolgende konventionelle Multischalter-Kaskade SPU 556-09 weiter, während SES 56-09 hier um +13 db verstärkt. Das macht also zunächst einen Pegelgewinn für die konventionellen Receiver von 14,5 db, von dem nach Zwischenschalten der 6 db Festdämpfungsglieder noch 8,5 db übrig bleibt.

Es mag sein, dass es im Programm eines anderen Herstellers Komponenten gibt, die einerseits Netzteil-Versorgung des LNBs mit auch von den Kaskaden gesteuerter Standbyfunktion bieten und andererseits ohne zusätzliche Dämpfer auskommen. Nur kenne ich halt keine .


Nur maximal 65 dBm Eingangspegel?

Für die Dreambox zitierst du Daten, in denen der Eingangspegelbereich mit - 65 dBm...- 25 dBm angegeben wird. Dabei handelt es sich – erkennbar am "m" hinter db – um Pegelangaben mit der Bezugsgröße 1 mW.

dbm = Leistungspegel mit der Bezugsgröße 1 mW = 10 * log (Leistung / 1 mW)
dBμV = Spannungspegel mit der Bezugsgröße 1 μV = 20 * log (Spannung / 1 μV)

Da beim Spannungspegel der Logarithmus mit 20 und nicht wie beim Leistungspegel mit 10 multipliziert wird, besteht zwischen dbm und dBμV ein linearer Zusammenhang. Zur Umrechnung des Leistungspegels dbm in einen Spannungspegel dBμV muss man bei einer Impedanz von 75 Ω zum Zahlenwert etwa 109 hinzuaddieren:

- 65 ... – 25 dbm > 44 ... 84 dBμV

Allerdings sind das vielleicht doch etwas optimistische Werte. Jedenfalls strebt man normalerweise einen Betriebspegel im Bereich von etwa 52 ... 72 dBμV an.


Dann kann ich sowas also nicht verwenden um alle vier Tuner zu versorgen?Verteiler
Das Sat Kabel kommt zur Zeit einfach so aus der Wand und geht direkt in einen Receiver. Muss ich da jetzt wirklich 4 Dosen in die Wand bauen? Oder gibt es da eine praktischere Lösung?

Falls die Tunermodule der Dreambox nur über einen Sat-Eingang, nicht aber über einen Durchschleifausgang verfügten, müsste man entweder einen 4-fach-Verteiler zwischenschalten oder tatsächlich vier Antennendosen installieren. Hierzu werden die Meinungen auseinandergehen: Ich würde zunächst nur eine Durchgangs-Antennendose mit 10db Anschlussdämpfung (+ DC-entkoppeltem Abschlusswiderstand in der Dose / wie weit ist es von der Unicable-Matrix zur Dreambox ?) installieren und einen Verteiler nachschalten. Dipol1 wird einwenden, dass man so keine normgerechte Entkopplung zwischen den vier Signalen erzielen kann. Mit > 90 % Wahrscheinlichkeit gibt es aber dennoch keine Probleme.


[Beitrag von raceroad am 07. Jun 2010, 13:06 bearbeitet]
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 07. Jun 2010, 16:03
Ich dachte, der geregelte Ausgangspegel von 88 dBμV bezog sich auf alle Ausgänge. Damit lag ich dann wohl falsch.
Dann wird es also der SES 56-09 + SPU 556-09 werden!
Natürlich mit den Festdämpfungsgliedern.
Was würde denn eigentlich passieren, wenn man es ohne Festdämpfungsgliedern anschließen würde und der Eingangspegel wäre über den zulässigen Spezifikationen?
Brandgefahr durch schmelzende Kabel? Explosion durch Pegelüberdruck? harmlose technische Zerstörung oder einfach nur kein Bild?

Die Dreambox verfügt über keine externen Durchschleifausgänge. Wenn man ein Signal durchschleifen will, kann man es aber im Menü auswählen. In wie fern das bei Unicable Konfigurationen allerdings möglich sein könnte, weiß ich nicht. Glaube aber eher, dass das nicht gehen wird.

Normgerechte Entkopplung... hmmm also die Sat-Antenne war auch lange Zeit nicht normgerecht geerdet bzw. besser gesagt garnicht und es gab keine Probleme. Mittlerweile ist sie es aber. Aber ob es nötig war? Keine Ahnung.
Ich glaube wenn dadurch nichts kaputt gehen kann werde ich es erstmal mit einem Verteiler probieren. Oder ich baue mir die Dosen einfach in eine schicke Holzkiste oder so!
Zum Wand aufstämmen bringt mich die "Norm" jedenfalls nicht.
Warum gibt es eigentlich keine Verteiler mit integrierten DC-entkoppelten Abschlusswiderständen? Das wäre doch sehr praktisch.

Entfernung Unicable-Matrix Dreambox ca 20m.


Dipol1 wird einwenden, dass man so keine normgerechte Entkopplung zwischen den vier Signalen erzielen kann. Mit > 90 % Wahrscheinlichkeit gibt es aber dennoch keine Probleme.

Bei euch scheint es wohl häufiger interessante Diskussionen zu geben!


Habe gerade nochmal gesucht und was gefunden.
Bei diesem Verteiler steht bei, dass er Unicable geeignet sei. Aber ob der wirklich die Norm erfüllt? Ich schätze, dass ist einer wie jeder andere auch. Und es funktioniert dann wohl mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit. Korrekt?
Unicable-Verteiler?


[Beitrag von BenniDe am 07. Jun 2010, 16:28 bearbeitet]
raceroad
Inventar
#13 erstellt: 07. Jun 2010, 17:25

BenniDe schrieb:
Was würde denn eigentlich passieren, wenn man es ohne Festdämpfungsgliedern anschließen würde und der Eingangspegel wäre über den zulässigen Spezifikationen?

Eine Explosion wäre ebenso wenig unmittelbare Folge wie das Verbrennen von Kabeln oder andere Gerätedefekte. Zunächst einmal würde vergeblich auf ein Fernsehbild gewartet werden , danach begönnen schier endlos lange Diskussionen darüber, wer denn nun das wieder verbockt hat . Doch bei einer verbalen Auseinandersetzung bliebe es nicht: Als nächste Eskalationsstufe würde es einen Kampf mit den Laserschwertern geben , und letztlich käme es vermutlich doch wieder zur Explosion .

Jedenfalls so ähnlich. Man darf halt nie vergessen, wie sich das seinerzeit mit der Weihnachtsbeleuchtung entwickelt hat .



Warum gibt es eigentlich keine Verteiler mit integrierten DC-entkoppelten Abschlusswiderständen? Das wäre doch sau praktisch.

Das brächte doch gar keine Vorteil. Ich würde, um wenigstens eine saubere Installation der fest installierten Komponenten herzustellen, eine Durchgangsdose installieren. An deren nicht benutzten Anschluss für ein weiterführendes, fest verlegtes Antennenkabel gehört der DC-getrennte Abschlusswiderstand, während der evtl. nötige 4-fach Verteiler mit dem Sat-Geräteanschluss der Dose (F-Buchse) verbunden wird.

Bei meinem Vorschlag, auf Verdacht zur Nutzung von 5.+6. Unicalbe-Frequenz direkt hinter SES 56-09 einen 2-fach-Verteiler einzubauen, hatte ich noch nicht an den evtl. für die Dreambox nötigen Verteiler gedacht. Mit 2-fach Verteiler, Durchgangsdose + 4-fach Verteiler würde man gleich drei Dioden in Reiche schalten, was zu Steuerungsproblemen führen kann. Das muss man als mögliche Ursache für ein Steuerungsproblem im Hinterkopf behalten / ggf. wäre der erste 2-fach Verteiler wieder aus dem Strang herauszunehmen bzw. zu ersetzen.


Bei euch scheint es wohl häufiger interessante Diskussionen zu geben!

Halb so wild. Aber Du kannst ja trotz vermutlich unterschiedlicher Auffassungen den Verteiler betreffend abwarten, ob Profi Dipol1 noch einen Alternativvorschlag in der Hinterhand hat. Das recht umfangreiche Angebot von Jultec wird er sicher besser überblicken als ich. Ich habe bei Jultec zwar Mulitschalter mit Netzteil-Versorgung + Standbyfunktion gefunden, die besitzen aber keine Stammausgänge für eine Unicable-Erweiterung, oder aber Komponenten ohne die Dir wichtige Standbyfunktion.
Dipol
Inventar
#14 erstellt: 07. Jun 2010, 19:36

raceroad schrieb:
Aber Du kannst ja trotz vermutlich unterschiedlicher Auffassungen den Verteiler betreffend abwarten, ob Profi Dipol1 noch einen Alternativvorschlag in der Hinterhand hat. Das recht umfangreiche Angebot von Jultec wird er sicher besser überblicken als ich. Ich habe bei Jultec zwar Mulitschalter mit Netzteil-Versorgung + Standbyfunktion gefunden, die besitzen aber keine Stammausgänge für eine Unicable-Erweiterung, oder aber Komponenten ohne die Dir wichtige Standbyfunktion.

Es gibt bei JULTEC einige Multischalter und Einkabelmatritzen die kaskadierbar sind.

Für mich ist die sinnvollste Energiesparmaßnahme ein LNB mit Stromaufnahme bei 150 mA wie z. B. bei ALPS-LNB, oder auch eine LNB-Spannungsversorgung mit 12 Volt. Nach meinen Praxiserfahrungen ist schon im 6-Familienhaus immer einer dabei, der den Receiver nicht ausschaltet und damit Stand-by-Schaltungen konterkariert. Bei JULTEC gibt es nur ein einheitliches System für Stand-by und Wake-up, da kann beliebig kombiniert werden.

Die Alternative mit receivergespeisten Matritzen funzt nicht mit allen Kabeln bzw. Kabellängen. Es ist auch etwas ungerecht, dass der Teilnehmer mit dem kürzesten Kabel vorzugsweise den LNB speist.

raceroad schrieb:
Dipol1 wird einwenden, dass man so keine normgerechte Entkopplung zwischen den vier Signalen erzielen kann. Mit > 90 % Wahrscheinlichkeit gibt es aber dennoch keine Probleme.

Na ja, wenn nach einem Verteiler eine Stichdose gesetzt wird ist das bei reinem UniCable-Betrieb wegen der getrennten Userbänder nicht so tragisch. Wenn aber Terrestrik mit eingespeist wird ist das schon anders zu bewerten.

Aber ein Hersteller wie SMART, der in seinen Grafiken am Stammleitungsende Stichdosen darstellt, muss schon damit rechnen dass ich die Inkompetenz publizistisch veralbere. Wenn mir ein Stift vor der Gesellenprüfung so eine Schaltung anbieten würde, wäre eine Berufsberatung fällig.

SMART und die sog. Enddosen war auf der ANGA dieses Jahr ein unterhaltsames Thema. Dank etwas unsanfter Nachilfe kennen die inzwischen auch den Begriff Stehwellenvermeidung und verkaufen sogar Abschlusswiderstände.

BenniDe schrieb:
Warum gibt es eigentlich keine Verteiler mit integrierten DC-entkoppelten Abschlusswiderständen? Das wäre doch sehr praktisch.

Aus dem gleichen Grund, warum man im Auto beim Anfahren die Handbremse löst. Was aber wirklich fehlt sind Stichabzweiger mit DC-tauglichem Stichausgang. Dann wären bei UniCable auch die gern aber trotzdem falsch als Enddosen bezeichneten Stichdosen auch normkompatibel einsetzbar.
raceroad
Inventar
#15 erstellt: 07. Jun 2010, 19:58

Dipol1 schrieb:
Was aber wirklich fehlt sind Stichabzweiger mit DC-tauglichem Stichausgang. Dann wären bei UniCable auch die gern aber trotzdem falsch als Enddosen bezeichneten Stichdosen auch normkompatibel einsetzbar.

Wegen des Fehlens dieser Abzweiger hatte ich vor einiger Zeit in einem anderen Thread dazu geraten, eine der damals noch neuen Antennendosen UD 24xx ST von Preisner als Ersatz dafür einzuplanen. Das kann zugegebenermaßen nicht der Weisheit letzter Schluss sein, denn erstens verschenkt man Pegel durch den ungenutzten zweiten Geräteanschluss, und zweitens ist das montagetechnisch nicht gerade optimal. Aber immerhin kannte ich bis dato keine Antennendose, die an einem Geräteanschluss das komplette Frequenzspektrum abdeckt und gleichzeitig DC-Durchlass bietet.


[Beitrag von raceroad am 07. Jun 2010, 21:55 bearbeitet]
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 09. Jun 2010, 02:48

Eine Explosion wäre ebenso wenig unmittelbare Folge wie das Verbrennen von Kabeln oder andere Gerätedefekte. Zunächst einmal würde vergeblich auf ein Fernsehbild gewartet werden , danach begönnen schier endlos lange Diskussionen darüber, wer denn nun das wieder verbockt hat . Doch bei einer verbalen Auseinandersetzung bliebe es nicht: Als nächste Eskalationsstufe würde es einen Kampf mit den Laserschwertern geben , und letztlich käme es vermutlich doch wieder zur Explosion .
Jedenfalls so ähnlich. Man darf halt nie vergessen, wie sich das seinerzeit mit der Weihnachtsbeleuchtung entwickelt hat .

Köstlich! Absolut köstlich!

Zu meiner Frage:

Warum gibt es eigentlich keine Verteiler mit integrierten DC-entkoppelten Abschlusswiderständen? Das wäre doch sau praktisch.

So wie ich es geschrieben habe ist es wohl Quatsch!
Das wäre dann wohl das Gleiche als wenn man bei einem Gartenschlauch ein Vierfachverteiler anschließt bei dem die 3 Ausgänge verschlossen sind. Ok... ich habe vielleicht schon viel Blödsinn geschrieben, weil ich mich nicht auskenne, aber ich hoffe nicht, dass ihr glaubt, dass ich das wirklich so gemeint habe!
Was ich meinte ist, dass man doch laut Norm bei Unicable für jeden Tuner eine Antennendose, welche über einen diodenentkoppelten Gleichspannungsdurchgang verfügt, verwenden soll und es für meinen Fall doch optimal wäre, wenn es einen Verteiler gäbe, welcher einen Eingang und vier Ausgänge mit integrierten "DiodendingsbumsgekoppeltenDCspannungsdurchlassdingern" gäbe!
Ich vermute jetzt mal das der Fachausdruck dafür evtl. 4fach Verteiler mit DC-tauglichen Stichausgängen sein könnte.


Bei meinem Vorschlag, auf Verdacht zur Nutzung von 5.+6. Unicalbe-Frequenz direkt hinter SES 56-09 einen 2-fach-Verteiler einzubauen, hatte ich noch nicht an den evtl. für die Dreambox nötigen Verteiler gedacht. Mit 2-fach Verteiler, Durchgangsdose + 4-fach Verteiler würde man gleich drei Dioden in Reiche schalten, was zu Steuerungsproblemen führen kann. Das muss man als mögliche Ursache für ein Steuerungsproblem im Hinterkopf behalten / ggf. wäre der erste 2-fach Verteiler wieder aus dem Strang herauszunehmen bzw. zu ersetzen.

Die 5.+6. Unicable-Frequenz wird sehr wahrscheinlich in den nächsten Jahren nicht verwendet werden.


Na ja, wenn nach einem Verteiler eine Stichdose gesetzt wird ist das bei reinem UniCable-Betrieb wegen der getrennten Userbänder nicht so tragisch. Wenn aber Terrestrik mit eingespeist wird ist das schon anders zu bewerten.

Terrestrik wird definitiv nicht mit eingespeist.
Wieso jetzt Stichdose nach einem Verteiler? Ich dachte jetzt es ginge Unicable-Kabel -> Durchgangsdose (nennt man die auch Stichdose?) -> 4-fach Verteiler und von dem 4 Kabel in die 4 Tuner? Ja und halt so ein Abschlusswiderstand in der Dose.


Nach meinen Praxiserfahrungen ist schon im 6-Familienhaus immer einer dabei, der den Receiver nicht ausschaltet und damit Stand-by-Schaltungen konterkariert.

Mag sein, aber hier handelt es sich nicht um ein 6-Familienhaus sondern lediglich um 3 Personen. Und die Receiver sind immer aus wenn sie nicht benötigt werden.
Aber so ein sparsames LNB finde ich nicht schlecht. Lohnt sich aber vermutlich erst wenn unseres den Geist aufgibt.

Ich fasse dann mal zusammen...
Ich brauche also:
1x Axing SES 56-09
1x Axing SPU 556-09
4x 6db Dämpfungsglied zwischen LNB und SES 56-09 (gibt es für die noch einen anderen Namen? Ich finde die nicht in diesem Shop)
1x Durchgangsdose (nur welche? geht diese)
1x DC-getrennter Abschlusswiderstand (wahrscheinlich muss es dieser sein)
1x 4-fach Verteiler (ist dieser geeignet??
+ Aufputzrahmen + Abdeckplatte + F-Stecker + Coax-Kabel + Antennenstecker
Habe ich was vergessen?

Ja habe ich... ich sollte jetzt ganz schnell


[Beitrag von BenniDe am 09. Jun 2010, 02:50 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#17 erstellt: 09. Jun 2010, 09:20

BenniDe schrieb:
Was ich meinte ist, dass man doch laut Norm bei Unicable für jeden Tuner eine Antennendose, welche über einen diodenentkoppelten Gleichspannungsdurchgang verfügt, verwenden soll und es für meinen Fall doch optimal wäre, wenn es einen Verteiler gäbe, welcher einen Eingang und vier Ausgänge mit integrierten "DiodendingsbumsgekoppeltenDCspannungsdurchlassdingern" gäbe!
Ich vermute jetzt mal das der Fachausdruck dafür evtl. 4fach Verteiler mit DC-tauglichen Stichausgängen sein könnte.

Sag doch einfach 4-fach Abzweiger dazu.

BenniDe schrieb:
Wieso jetzt Stichdose nach einem Verteiler? Ich dachte jetzt es ginge Unicable-Kabel -> Durchgangsdose (nennt man die auch Stichdose?) -> 4-fach Verteiler und von dem 4 Kabel in die 4 Tuner? Ja und halt so ein Abschlusswiderstand in der Dose.

Nach einem Verteiler darf nach den heren Regeln der HF-Technik nur eine Richtkoppler-Durchgangsdose wie z. B. die KATHREIN ESU 33 (Auskoppeldämpfung 10 dB) montiert werden. Stammleitungen müssen auch terminiert werden, weil sonst Stehwellen auftreten. Es gibt reichlich Schaltungsvorschläge wo dies missachtet wird. Selbst bei KATHREIN gibt es Grafiken mit Verteiler und einer ESU 34 (Anschlussdämpfung 1 dB), wo diese Grundregel missachtet wird, weil es bislang noch keinen 4-fach-Abzweiger mit DC-tauglichen Stichausgängen gibt.

Aber in einer Zeit in der man Multischalter mit normgerechter Port-to-Port-Entkopplung mit der Lupe suchen muss, ist das auch kein Wunder. Um auf die nach Norm vorgeschriebenen für VHF 42 dB Entkopplung zu kommen, muss die terrestrische Entkopplung im Schalter selbst mindestens 35 dB betragen. Dann reicht das mit Kabel und einer Breitbandstichdose gerade so aus. Mit einer bereichsselektiven Stichdose und 1,5 dB Dämpfung dagegen schon nicht mehr.

BenniDe schrieb:
Ich brauche also:
4x 6db Dämpfungsglied zwischen LNB und SES 56-09 (gibt es für die noch einen anderen Namen?

Die SPU 556-09 hat eine Sat.-Anschlussdämpfung von 19...16 dB. Das ist schon 6...3 dB mehr als die Stammleitungsverstärkung der SES 56-09, somit in dieser Kombination keinesfalls noch Festdämpfungsglieder einsetzen!


[Beitrag von Dipol am 09. Jun 2010, 09:23 bearbeitet]
raceroad
Inventar
#18 erstellt: 09. Jun 2010, 09:21

BenniDe schrieb:
Zu meiner Frage:
Warum gibt es eigentlich keine Verteiler mit integrierten DC-entkoppelten Abschlusswiderständen? Das wäre doch sau praktisch.

So wie ich es geschrieben habe ist es wohl Quatsch!
Das wäre dann wohl das Gleiche als wenn man bei einem Gartenschlauch ein Vierfachverteiler anschließt bei dem die 3 Ausgänge verschlossen sind.

Das hast Du - zumindest an dieser Stelle Deines Beitrags - immer noch nicht verstanden. Ausgangspunkt Deiner Frage war doch nicht der Abschlusswiderstand, den man zunächst für den ungenutzten Ausgang des 2-fach Verteilers verwenden müsste (sofern man einen einplant), sondern der Abschlusswiderstand, den man statt eines weiterführenden Kabels an den entsprechenden Anschluss einer Durchgangsdosen anklemmen würde:



Was ich meinte ist, dass man doch laut Norm bei Unicable für jeden Tuner eine Antennendose, welche über einen diodenentkoppelten Gleichspannungsdurchgang verfügt, verwenden soll und es für meinen Fall doch optimal wäre, wenn es einen Verteiler gäbe, welcher einen Eingang und vier Ausgänge mit integrierten "DiodendingsbumsgekoppeltenDCspannungsdurchlassdingern" gäbe!

Die Diodenentkopplung dient dazu, dass die Versorgungs/Steuerspannung des einen Receivers nicht zum anderen gelangen kann. Sat-taugliche Verteiler habe praktisch alle Dioden eingebaut (umgekehrt ist es heute gar nicht so einfach, welche ohne Dioden zu bekommen, denn Spaun hat diese Typen offenbar aus dem Programm genommen und die für Ufo micro bestimmten von Kathrein haben keine F-Anschlüsse und sind teuer).

Entkopplung meint aber auch, dass völlig unabhängig von der Gleichspannungsgeschichte das Hochfrequenzsignal des einen Teilnehmeranschlusses ausreichend hoch gegenüber dem der anderen Anschlüsse gedämpft ist (im Bereich der Sat-Frequenzen mind. 30 db). Ein Verteiler alleine bietet zwischen den Teilnehmeranschlüssen aber nur rund 20 db Entkopplung, also eigentlich nicht normgerecht. Daher darf man nach Norm die Geräte nicht direkt an einen Verteiler anschließen, sondern muss selbst bei nur einem Anschluss pro Ausgang eines Verteilers pro Verteilerausgang eine Durchgangsdose mit >= 10 db Anschlussdämpfung nachschalten. Durch die Dämpfung von Dose und Kabel erzielt man eine eff. Teilnehmerentkopplung für Terrestrik in der Nähe des geforderten Werts von 42 db. Mit einer Stichdose nach einem Verteiler erzielt man diesen Wert aber nicht, daher auch die unten von Dir zitierte Bemerkung von Dipol1.


Aber so ein sparsames LNB finde ich nicht schlecht. Lohnt sich aber vermutlich erst wenn unseres den Geist aufgibt.

Qualitativ nicht schlechter als Dein Quad von Kathrein sind die LNBs von Alps, die per Adapter auch an eine CAS 90 passen würden. Sinn machte ein Tausch aber nicht wegen des Stromverbrauchs (denn der liegt beim Quad von Kathrein auch recht niedrig) sondern wegen der i.d.R. besseren Entkopplung der Ausgänge. Entkopplung meint in diesem Fall, dass das an einem Multischalter betriebenen Quad an jedem Ausgang fix das Signal eine der vier Signalebenen (VL/HL/VH/HH) ausgibt. Das kann aber auch ein preiswerteres Quattro-LNB, bei dem z.B. am HH-Ausgang die störenden Fremdanteile von VL/HL/VH typischerweise geringer sind als bei einem Quad.

Die Durchgangsdose ESU 33 von Kathrein macht in Deinem Fall keinen Sinn. Sie verfügt über eine Schutzschaltung, die nicht korrekt konfigurierte Receiver vom Anschluss trennt, denn schon ein falsch konfigurierter Receiver kann den Empfang an allen anderen an einem Strang betriebenen Receivern stören. Diese Dosen sind daher bei wohnungsübergreifender Installation sehr sinnvoll, in Deinem Fall aber unnötig.

Du könntest z.B. die SDD 1-10 von Axing nehmen. Dass beim Angebot vom bfm-shop dabei steht, dass sie nicht für Unicable geeignet ist, hängt offenbar damit zusammen, dass als Unicbable-Dosen vom Shop nur solche mit Schutzschaltung empfohlen werden. Der Abschlusswiderstand wäre geeignet, als Verteiler würde ich den EBC 14 nehmen (ob die Dream auch bei Unicable intern durchschleifen kann, ist aber ja wohl noch nicht geklärt - wohlmöglich brauchst Du gar keinen Verteiler). Dämpfungsglieder bzw. –regler hab’ ich bei bfm nicht gefunden.

Zwischen das LNB und die Multischalter gehört ein Erdungsblock, der für den Fall einer geerdeten Antenne mit dem Erdungsleiter der Antenne zu verbinden ist. Wurde das bei der durchgeführten Erdungsmaßnahme berücksichtigt? Die Ausgangsleitungen muss man nach Norm ebenfalls in den Potentialausgleich einbeziehen (wird allerdings selbst von Profis nicht immer so gehandhabt).
raceroad
Inventar
#19 erstellt: 09. Jun 2010, 09:30

Dipol1 schrieb:
Die SPU 556-09 hat eine Sat.-Anschlussdämpfung von 19...16 dB. Das ist schon 6...3 dB mehr als die Stammleitungsverstärkung der SES 56-09, somit in dieser Kombination keinesfalls noch Festdämpfungsglieder einsetzen!

Das sehe ich anders. Es stimmt zwar, dass die Stammleitungsverstärkung niedriger ist, aber ohne Dämpfer landet man nach 5 m ab LNB an CAS 90 leicht bei mehr als den zulässigen 82 dvµV dB(µV) am Eingang des Einkabel-Multischalters.

Falls ich oben halbwegs richtig gerechnet habe, wären es nach den 30 m ab Multischalter an den Dosen mit 6 db Dämpfungsgliedern + aktiven Stammleitungen rund (51,5+8,5) 60 dvµV dB(µV). Das reicht ja wohl.

Edit: "dvµV" (einmal vertippt und dann kopiert, ist ja immer so mühsam mit dem "µ") korrigiert und mich nach der Empfehlung mit den Klammern gerichtet


[Beitrag von raceroad am 09. Jun 2010, 11:25 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#20 erstellt: 09. Jun 2010, 10:32

raceroad schrieb:

Dipol1 schrieb:
Die SPU 556-09 hat eine Sat.-Anschlussdämpfung von 19...16 dB. Das ist schon 6...3 dB mehr als die Stammleitungsverstärkung der SES 56-09, somit in dieser Kombination keinesfalls noch Festdämpfungsglieder einsetzen!

Das sehe ich anders. Es stimmt zwar, dass die Stammleitungsverstärkung niedriger ist, aber ohne Dämpfer landet man nach 5 m ab LNB an CAS 90 leicht bei mehr als den zulässigen 82 dBµV am Eingang des Einkabel-Multischalters.

Die max. 82 dB(µV) sollten natürlich nicht überschritten werden. Ein Kollege bekommt mit der CAS 90 in Wolfratshausen mit der CAS 90 den ASTRA 2 besser als mit der geringfügig größere Gibertini XP 100! Die muss wohl nicht nur die bessere Apertur, sondern somit auch mehr Gewinn haben.
raceroad schrieb:
Falls ich oben halbwegs richtig gerechnet habe, wären es nach den 30 m ab Multischalter an den Dosen mit 6 db Dämpfungsgliedern + aktiven Stammleitungen rund (51,5+8,5) 60 dBµV. Das reicht ja wohl.

Alles was über 47 dB(µV) liegt ist normgerecht, mehr als + 3 bis 6 dB Reserve muss man planerisch auch nicht vorsehen.

Ich habe mir mal in deinen Zitaten die Freiheit einer kleinen Korrektur bei den Pegelmaßeinheiten genommen. Nach Dibkom-Empfehlung soll man dBµV auch mit Klammern schreiben, aber diese Nebensächlichkeit wird nur wenig praktiziert.
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 14. Jun 2010, 01:55
Habe leider immernoch Fragen, konnte nur nicht früher antworten.


Die Diodenentkopplung dient dazu, dass die Versorgungs/Steuerspannung des einen Receivers nicht zum anderen gelangen kann.

Verstanden! Bei Dioden fließt der Strom ja auch nur in eine Richtung.


Entkopplung meint aber auch, dass völlig unabhängig von der Gleichspannungsgeschichte das Hochfrequenzsignal des einen Teilnehmeranschlusses ausreichend hoch gegenüber dem der anderen Anschlüsse gedämpft ist (im Bereich der Sat-Frequenzen mind. 30 db). Ein Verteiler alleine bietet zwischen den Teilnehmeranschlüssen aber nur rund 20 db Entkopplung, also eigentlich nicht normgerecht. Daher darf man nach Norm die Geräte nicht direkt an einen Verteiler anschließen, sondern muss selbst bei nur einem Anschluss pro Ausgang eines Verteilers pro Verteilerausgang eine Durchgangsdose mit >= 10 db Anschlussdämpfung nachschalten. Durch die Dämpfung von Dose und Kabel erzielt man eine eff. Teilnehmerentkopplung für Terrestrik in der Nähe des geforderten Werts von 42 db. Mit einer Stichdose nach einem Verteiler erzielt man diesen Wert aber nicht, daher auch die unten von Dir zitierte Bemerkung von Dipol1.


Ja aber... hatten wir da nicht mal was mit >90%?
Also dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% keine Probleme geben sollte! Bei
Unicable-Matrix -> Durchgangsdose -> 4-fach Verteiler
Oder zumindest, dass es einen Versuch wert wäre.

Aber abgesehen davon mache ich es vielleicht doch anders.
Nach der Norm korrekt wäre es doch wenn ich hinter der Unicable-Matrix den Kathrein EBC 14Vierfach-Verteiler anschließen würde und dahinter halt doch 4 Durchgangsdosen für die Tuner. Könnte ich dafür auch diese verwenden?



Die Durchgangsdose ESU 33 von Kathrein macht in Deinem Fall keinen Sinn. Sie verfügt über eine Schutzschaltung, die nicht korrekt konfigurierte Receiver vom Anschluss trennt, denn schon ein falsch konfigurierter Receiver kann den Empfang an allen anderen an einem Strang betriebenen Receivern stören. Diese Dosen sind daher bei wohnungsübergreifender Installation sehr sinnvoll, in Deinem Fall aber unnötig.

Danke für die Info! Ja das brauche ich nicht. Die Dreambox wird schließlich erstklassig konfiguriert!


Du könntest z.B. die SDD 1-10 von Axing nehmen. Dass beim Angebot vom bfm-shop dabei steht, dass sie nicht für Unicable geeignet ist, hängt offenbar damit zusammen, dass als Unicbable-Dosen vom Shop nur solche mit Schutzschaltung empfohlen werden. Der Abschlusswiderstand wäre geeignet, als Verteiler würde ich den EBC 14 nehmen

Danke für die Empfehlung mit Link. Das hat mich nämlich etwas irritert, dass bei einigen dabei steht, dass sie nicht Unicable geeignet sind. Schön, welchen Abschlusswiderstand und welchen Verteiler ich brauche, weiss ich jetzt auch.


(ob die Dream auch bei Unicable intern durchschleifen kann, ist aber ja wohl noch nicht geklärt - wohlmöglich brauchst Du gar keinen Verteiler).

Doch mittlerweile weiss ich, dass die Box bei Unicable nicht intern durchschleifen kann. Wenn man im Menü bei TunerB+C+D "verbunden mit Tuner A" auswählt, kann man B+C+D nicht individuell konfigurieren! Also auch keine seperaten Unicable Frequenzen.


Zwischen das LNB und die Multischalter gehört ein Erdungsblock, der für den Fall einer geerdeten Antenne mit dem Erdungsleiter der Antenne zu verbinden ist. Wurde das bei der durchgeführten Erdungsmaßnahme berücksichtigt? Die Ausgangsleitungen muss man nach Norm ebenfalls in den Potentialausgleich einbeziehen (wird allerdings selbst von Profis nicht immer so gehandhabt).

Och nöö... bitte nochmal in deutsch Ähmmm also vorhandene Erdung = dickes Kabel von Sat-Antenne zu langer dicker Stange die in die Erde gerammt wurde
Frage beantwortet?
Ok... also brauche ich noch z.B. diesen Erdungsblock Und der kommt dann zwischen LNB und Unicable-Matrix und wird über ein neues dickes Kabel mit dem Erdungskabelanschluss an der Sat-Antenne verbunden. Richtig? Und welche Ausgangsleitungen dann noch? Nochmal hinter der Unicable-Matrix? Und womöglich auch nochmal hinter dem zweiten Multischalter?


Qualitativ nicht schlechter als Dein Quad von Kathrein sind die LNBs von Alps, die per Adapter auch an eine CAS 90 passen würden. Sinn machte ein Tausch aber nicht wegen des Stromverbrauchs (denn der liegt beim Quad von Kathrein auch recht niedrig) sondern wegen der i.d.R. besseren Entkopplung der Ausgänge. Entkopplung meint in diesem Fall, dass das an einem Multischalter betriebenen Quad an jedem Ausgang fix das Signal eine der vier Signalebenen (VL/HL/VH/HH) ausgibt. Das kann aber auch ein preiswerteres Quattro-LNB, bei dem z.B. am HH-Ausgang die störenden Fremdanteile von VL/HL/VH typischerweise geringer sind als bei einem Quad.


Also wenn das Quad Probleme macht oder kaputt geht werde ich es durch ein Quattro ersetzen. Dem Axing SES 56-09 ist das ja egal ob Quad oder Quattro angeschlossen ist. Dieses Quattro von Kathrein
würde dann doch wahrscheinlich auch gehen ohne dass es mit irgendwelchen dB(µV)-Werten Probleme geben sollte, oder?
Ich habe gesehen, dass dieses sogar auch nur 150mA verbraucht und passt halt am besten an eine Kathrein-Schüssel.
Könnte es evtl. sogar sein, dass mein LNB schon erste Anzeichen eines Defekts aufweißt?
Mindestens zwei Transponder haben nämlich nur ganz sporadisch Empfang. Der eine Transponder enthält z.B. Phoenix, Anixe SD und Jamba!TV. Der zweite Anixe HD und Astra HD Demokanal.
Mal gehen sie einwandfrei und dann überhaupt nicht. Der BER-Wert bleibt zwar bei 0 aber der SNR-Wert springt im Sekundentakt wild herum! Von -30 bis +30db Meistens aber im Bereich von -3 bis +8db. Zu einem anderen Zeitpunkt ist dann wieder alles OK. Das Problem besteht an allen Quad-Ausgängen. Alle anderen Programme funktionieren immer fehlerfrei!


[Beitrag von BenniDe am 14. Jun 2010, 19:57 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#22 erstellt: 14. Jun 2010, 09:44

BenniDe schrieb:
Ja aber... hatten wir da nicht mal was mit >90%?
Also dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% keine Probleme geben sollte! Bei
Unicable-Matrix -> Durchgangsdose -> 4-fach Verteiler
Oder zumindest, dass es einen Versuch wert wäre.

Die Kombination Vierfachverteiler + Stichdose ist bei UniCable ohne Terrestrik relativ unkritisch, da die Teilnehmer durch die Nutzung verschiedener Userbänke entkoppelt sind.

BenniDe schrieb:
Aber abgesehen davon mache ich es vielleicht doch anders.
Nach der Norm korrekt wäre es doch wenn ich hinter der Unicable-Matrix den Kathrein EBC 14Vierfach-Verteiler anschließen würde und dahinter halt doch 4 Durchgangsdosen für die Tuner. Könnte ich dafür auch diese verwenden?

Damit ist die Schaltung auch bei terrestrischer Einspeisung normgerecht. Entkopplung kostet Pegel, der Mindestpegel von 47 dB(µV) + 6 dB Planungsreserve sind aber noch vorhanden.

BenniDe schrieb:
Och nöö... bitte nochmal in deutsch Ähmmm also vorhandene Erdung = dickes Kabel von Sat-Antenne zu langer dicker Stange die in die Erde gerammt wurde
Frage beantwortet? :D

Nein, auch wenn es so mal gängige Praxis war. Obwohl nach Untersuchungen eindeutig das Gegenteil belegt ist, hält sich in manchen Foren hartnäckig der Irrglaube, dass getrennte Erdungen besser sind. Nach Norm sind daher zur Vermeidung von Potenzialunterschieden alle Erder miteinander zu verbinden.

Die Erdung hat somit zusammen mit dem Schutzpotenzialausgleich des Gebäudes an der Haupterdungsschiene zu erfolgen, separate Erdungspunkte für die Blitzschutzanlage oder eine Antennenerdung sind blitzstromtragfähig mit mind. 16 mm² Cu-Volldraht zu verbinden. Bei unterschiedlichen Erder-Materialien muss zur Verhinderung galvanischer Abtragung noch eine Funkenstrecke eingebaut werden. Das Eintreiben von zwei 1,5 m oder gar einem 2,5 m langen Profilstab erfordert einen professionellen Vibrationshammer. Bei Eintreibung mit einem Schlegel wird zwngsläufig die Feuervezinkung stark geschädigt, da ist auch eine Denso-Binde nur noch Alibi.

BenniDe schrieb:
Ok... also brauche ich noch z.B. diesen Erdungsblock Und der kommt dann zwischen LNB und Unicable-Matrix und wird über ein neues dickes Kabel mit dem Erdungskabelanschluss an der Sat-Antenne verbunden. Richtig? Und welche Ausgangsleitungen dann noch? Nochmal hinter der Unicable-Matrix? Und womöglich auch nochmal hinter dem zweiten Multischalter? :.

Nimm einfach einen Erdwinkel mit mehr F-Verbindern und führe darüber auch das bzw. die Ausgangskabel. Wenn alle Ein- und Ausgangskabel geerdet sind, können die Matritzen ohne Erdungsanschluss direkt verbunden werden. Der PA muss auch nach Ausbau einer Matrix an allen Kabeln erhalten bleiben.

BenniDe schrieb:
Also wenn das Quad Probleme macht oder kaputt geht werde ich es durch ein Quattro ersetzen. Dem Axing SES 56-09 ist das ja egal ob Quad oder Quattro angeschlossen ist. Dieses Quattro von Kathrein
würde dann doch wahrscheinlich auch gehen ohne dass es mit irgendwelchen dB(µV)-Werten Probleme geben sollte, oder?
Ich habe gesehen, dass dieses sogar auch nur 150mA verbraucht und passt halt am besten an eine Kathrein-Schüssel.

Kein Wunder, stecken doch auch im UAS-LNB Innereien von ALPS.
raceroad
Inventar
#23 erstellt: 14. Jun 2010, 11:18

BenniDe schrieb:
Aber abgesehen davon mache ich es vielleicht doch anders
Nach der Norm korrekt wäre es doch wenn ich hinter der Unicable-Matrix den Kathrein EBC 14Vierfach-Verteiler anschließen würde und dahinter halt doch 4 Durchgangsdosen für die Tuner. Könnte ich dafür auch diese verwenden?

Verteiler > Durchgangsdose wäre die ganz korrekte Variante, die – Dipol1 hat schon darauf hingewiesen – auch für Terrestrik eine ausreichende Entkopplung bieten würde (die Links funktionieren so übrigens nicht, aber EBC 14 und SDD 1-10 würden passen). Da Du aber kein Interesse an Verteilung von Terrestik hast, könntest Du für Unicable auch durch Einfügen von 6 db Festdämpfungsgliedern zwischen den Verteilausgängen und den Tunern der Dreambox für die in diesem Frequenzbereich geforderte Entkopplung > 30 db sorgen.

Och nöö... bitte nochmal in deutsch Ähmmm also vorhandene Erdung = dickes Kabel von Sat-Antenne = Erdungsleiter zu langer dicker Stange die in die Erde gerammt wurde = Staberder (Nur einer? Hat der auch die vorgeschriebene Länge von 2,5 m?) Frage beantwortet?

Daraus ergibt sich für mich gar kein Hinweis darauf, dass schon ein Potentialausgleich vorhanden ist. Der schon angesprochene Erdungswinkel ist per Potentialausgleichsleiter mit einem Kupferquerschnitt von mind. 4 mm² mit der geerdeten Antenne zu verbinden (siehe z.B. Abbildungen 3 bzw. 8 bei Dehn).

Also wenn das Quad Probleme macht oder kaputt geht werde ich es durch ein Quattro ersetzen. Dem Axing SES 56-09 ist das ja egal ob Quad oder Quattro angeschlossen ist. Dieses Quattro von Kathrein

Ersatz des Quads durch ein Quattro ist eine weise Entscheidung. Ob es unbedingt das UAS 584 sein muss? Jedenfalls wäre das nicht minder zuverlässige Quattro von Alps trotz des nötigen Adapters noch deutlich günstiger zu haben.

Könnte es evtl. sogar sein, dass mein LNB schon erste Anzeichen eines Defekts aufweißt?

Empfangsstörungen können viele Ursachen haben, z.B. auch eine nicht mehr korrekt ausgerichtete Antenne. Falls aber nur einzelne Transponder davon betroffen sind, während der Rest mit guten Qualitätswerten empfangen werden kann, ist ein Defekt des LNBs recht wahrscheinlich.

Mindestens zwei Transponder haben nämlich nur ganz sporadisch Empfang. Der eine Transponder enthält z.B. Phoenix, Anixe SD und Jamba!TV. Der zweite Anixe HD und Astra HD Demokanal.

Phoenix wird zusammen mit den ARD Spatenkanälen und arte D über einen Transponder ausgestrahlt, nicht mit Anixe SD und Co..
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 14. Jun 2010, 21:32

Obwohl nach Untersuchungen eindeutig das Gegenteil belegt ist, hält sich in manchen Foren hartnäckig der Irrglaube, dass getrennte Erdungen besser sind. Nach Norm sind daher zur Vermeidung von Potenzialunterschieden alle Erder miteinander zu verbinden.

Das heißt, dass ich die Erdung der Multischalter besser nicht vom Dachboden aus hoch zum Erdungsanschluss der Sat-Antenne legen sollte von dem aus ein sehr dickes Erdungskabel zur Erdungsstange im Boden führt? In der Nähe von dem geplanten Multischalterinstallationsort liegt ein anderes grün-gelbes Erdungskabel (vermutlich 4mm²) welches was mit der Hausinstallation zu tun haben muss. Es ist auch optimalerweise schon durch ein Verbindungsteil verbunden. Da könnte ich auch problemlos die Erdung mit anklemmen. Wäre das besser?


Bei unterschiedlichen Erder-Materialien muss zur Verhinderung galvanischer Abtragung noch eine Funkenstrecke eingebaut werden.

Ist doch alles Kupferkabel. Was wäre eine Funkenstrecke? Aber funken soll doch eigentlich garnix!


Bei Eintreibung mit einem Schlegel wird zwngsläufig die Feuervezinkung stark geschädigt, da ist auch eine Denso-Binde nur noch Alibi.

Tja... also der Elektriker hatte damals gesagt, dass ich erstmal probieren sollte, ob es mit einem Hammer klappt. Ansonsten wäre er mit einem speziellen Gerät angekommen.
Naja... was soll ich sagen... mit einem Vorschlaghammer ging es recht gut. Auf das Alibi wurde wohl auch verzichtet. Dann war das wohl nicht so gut?


Nimm einfach einen Erdwinkel mit mehr F-Verbindern und führe darüber auch das bzw. die Ausgangskabel. Wenn alle Ein- und Ausgangskabel geerdet sind, können die Matritzen ohne Erdungsanschluss direkt verbunden werden. Der PA muss auch nach Ausbau einer Matrix an allen Kabeln erhalten bleiben.

Gute Idee! So werde ich das wohl machen.


Kein Wunder, stecken doch auch im UAS-LNB Innereien von ALPS.

Oh... na dann kann man ja auch gleich ein Alps mit Adapter nehmen.


(die Links funktionieren so übrigens nicht, aber EBC 14 und SDD 1-10 würden passen). Da Du aber kein Interesse an Verteilung von Terrestik hast, könntest Du für Unicable auch durch Einfügen von 6 db Festdämpfungsgliedern zwischen den Verteilausgängen und den Tunern der Dreambox für die in diesem Frequenzbereich geforderte Entkopplung > 30 db sorgen.

Habe die Links repariert. Hatte nicht aufgepasst beim "Link-Adresse kopieren" und einfügen.
Das mit den Festdämpfungsgliedern finde ich sehr praktisch und preiswert!


(Nur einer? Hat der auch die vorgeschriebene Länge von 2,5 m?)

Der war länger als ich groß bin. 2,5m kommt schon hin.


Daraus ergibt sich für mich gar kein Hinweis darauf, dass schon ein Potentialausgleich vorhanden ist. Der schon angesprochene Erdungswinkel ist per Potentialausgleichsleiter mit einem Kupferquerschnitt von mind. 4 mm² mit der geerdeten Antenne zu verbinden (siehe z.B. Abbildungen 3 bzw. 8 bei Dehn).

Ich wußte auch nicht wirklich was Du von mir wissen wolltest. Sorry. Nein, ein Potentialausgleich ist noch nicht vorhanden. Bislang verläuft nur der Erdungsleiter von der Antenne zum Staberder. (jetzt kenne ich ja die Fachbegriffe ) Die Vermutung war übrigens richtig, dass das Gebäude über kein Blitzschutzsystem verfügt. Dipol hat das dann wahrscheinlich so ähnlich wie in Bild 3 gemeint. Nur halt mit einer doppelt so langen Potentialausgleichsleiste. Aber das spielt wohl keine große Rolle. Nur bei Bild 3 steht "Multischalter ohne Netzteil" dabei. Aber die Unicable-Matrix ist ja mit Netzteil!
Und Bild 8 ist mir schon wieder zu komplizert.
Was sind denn jetzt schon wieder Kombi-Ableiter und Überspannungsableiter? Brauch man das wirklich? Ich habe gerade mal nach den Dehngate Kombi-Ableitern gesucht. Und von diesen Dingern brauche ich 4 Stück á 63,29€??? Und von den Überspannungs-Ableitern dann auch noch 2 oder mehr á 42,44€? Damit würden sich die Gesamtkosten ja locker verdoppeln!
Also Bild 8 gefällt mir DEFINITIV nicht!


Ersatz des Quads durch ein Quattro ist eine weise Entscheidung. Ob es unbedingt das UAS 584 sein muss? Jedenfalls wäre das nicht minder zuverlässige Quattro von Alps trotz des nötigen Adapters noch deutlich günstiger zu haben.

Klingt vernünftig! Und wenn sowieso ein Alps drin steckt, sehe ich den Mehrpreis auch nicht wirklich ein.


Empfangsstörungen können viele Ursachen haben, z.B. auch eine nicht mehr korrekt ausgerichtete Antenne. Falls aber nur einzelne Transponder davon betroffen sind, während der Rest mit guten Qualitätswerten empfangen werden kann, ist ein Defekt des LNBs recht wahrscheinlich.

Die ganzen Hauptprogramme (ARD HD, ZDF HD, RTL, Sat1, Pro7, ...) funktionieren immer überall ohne die geringsten Störungen.


Phoenix wird zusammen mit den ARD Spatenkanälen und arte D über einen Transponder ausgestrahlt, nicht mit Anixe SD und Co..

Stimmt! Da habe ich mich vertan. Phoenix EinsExtra, EinsFestival und EinsPlus gingen auch schonmal nicht. Aber das ist schon länger her. Der Transponder mit Anixe SD hat dagegen täglich Zeiten in denen er nicht funktioniert. Und Astra HD Demokanal oder Anixe HD geht fast nie!
Dipol
Inventar
#25 erstellt: 14. Jun 2010, 23:22

BenniDe schrieb:
Das heißt, dass ich die Erdung der Multischalter besser nicht vom Dachboden aus hoch zum Erdungsanschluss der Sat-Antenne legen sollte von dem aus ein sehr dickes Erdungskabel zur Erdungsstange im Boden führt?

Ganz im Gegenteil, die Erdung des PA darf nach EN 60728-11 bei allen erdungspflichtigen Antennen ausschließlich am Mast erfolgen. Selbst eine zusätzliche Vermaschung -sonst immer gefordert- ist als Schleife ausdrücklich untersagt. Das Problem ist die separate Erdungsstange, wenn sie keine Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich des Gebäudes hat.

BenniDe schrieb:
In der Nähe von dem geplanten Multischalterinstallationsort liegt ein anderes grün-gelbes Erdungskabel (vermutlich 4mm²) welches was mit der Hausinstallation zu tun haben muss. Es ist auch optimalerweise schon durch ein Verbindungsteil verbunden. Da könnte ich auch problemlos die Erdung mit anklemmen. Wäre das besser?

Der Neutralleiter ist für PA absolut tabu, damit kann man sich auch einen üblen Brumm einhandeln der insbesondere bei DVB-S2/MPEG 4 hochgradig kritisch ist.

BenniDe schrieb:
Ist doch alles Kupferkabel. Was wäre eine Funkenstrecke? Aber funken soll doch eigentlich garnix!

Es geht ja auch nicht um das Material der Erdkabel, sondern das der Fundament-, Ring-, oder Tiefenerder. Wenn die alle aus Edelstahl sind, braucht man auch keine Funkenstrecken. Es funkt auch nur, wenn der Blitz einschlägt.

BenniDe schrieb:
Tja... also der Elektriker hatte damals gesagt, dass ich erstmal probieren sollte, ob es mit einem Hammer klappt. Ansonsten wäre er mit einem speziellen Gerät angekommen.
Naja... was soll ich sagen... mit einem Vorschlaghammer ging es recht gut.images/smilies/insane.gif Auf das Alibi wurde wohl auch verzichtet. Dann war das wohl nicht so gut?

Dann ist der Metall-Gilb bereits am Werke! Ein Tiefenerder muss nach Darstellung von Kleiske aber auch noch in 0,5 Meter Tiefe versenkt werden. Hat dir wenigstens dein Eli gesagt, dass der Erder nur mit einem Meter Mindestabstand zur Hauswand eingetrieben werden darf?

BenniDe schrieb:
Und Bild 8 ist mir schon wieder zu komplizert.
Was sind denn jetzt schon wieder Kombi-Ableiter und Überspannungsableiter? Brauch man das wirklich?

Das ist Kür, keine Pflicht.
BenniDe schrieb:
Damit würden sich die Gesamtkosten ja locker verdoppeln!
Also Bild 8 gefällt mir DEFINITIV nicht!

Die Denkweise kehrt sich regelmäßig nach einem größeren Blitzschaden um.

EDIT:
Links zu galvanischer Abtragung und etwas professionelleren Erdungsmaterialien und korrosionsfesteren Tiefenerdern als ein normales Rohr.
http://www.dehn.de/de/newsletter/nl_1_06/pdf/MSI_1_06.pdf
http://www.proepster.de/Katalog/index_katalog.html?〈=&nr=1


[Beitrag von Dipol am 15. Jun 2010, 00:05 bearbeitet]
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 16. Jun 2010, 21:03

Das Problem ist die separate Erdungsstange, wenn sie keine Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich des Gebäudes hat.

Das heißt, dass die Erdungsstange noch eine Verbindung zum Schutzpotentialausgleich des Gebäudes bekommen sollte? Und wie sieht so eine Verbindung aus? Und was kann es ohne für Probleme geben?



Der Neutralleiter ist für PA absolut tabu, damit kann man sich auch einen üblen Brumm einhandeln der insbesondere bei DVB-S2/MPEG 4 hochgradig kritisch ist.

Gut zu wissen, so einen Brumm will ich nicht!
Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Die Vuvuzelas bei der Fußball-WM reichen mir schon.



Dann ist der Metall-Gilb bereits am Werke! Ein Tiefenerder muss nach Darstellung von Kleiske aber auch noch in 0,5 Meter Tiefe versenkt werden. Hat dir wenigstens dein Eli gesagt, dass der Erder nur mit einem Meter Mindestabstand zur Hauswand eingetrieben werden darf?

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die ganze Zinkschicht beschädigt sein kann. Versenkt ist er nur 10-20cm aber der Mindestabstand kommt schon hin.


Das ist Kür, keine Pflicht.

Sehr gut

Die Denkweise kehrt sich regelmäßig nach einem größeren Blitzschaden um.

Wäre es evtl. eine preiswerte und ebenfalls effektive Schutzmaßnahme, wenn man diese Teile in die 4 Koax-Kabel vor der Unicable Matrix einbaut?
Hmmm... nur dann fehlt irgendwie noch ein Schutz, oder? Ein Blitzeinschlag könnte sich dann doch theoretisch immer noch über den Potentialausgleichsleiter, welcher von der Antennenhalterung zu der oder den Potentialausgleichsleisten führt, an den 4 Axing SZU6-02 vorbei mogeln. Gibt es sowas evtl. auch für den Potentialausgleichsleiter?


[Beitrag von BenniDe am 16. Jun 2010, 21:05 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#27 erstellt: 16. Jun 2010, 21:31

BenniDe schrieb:
Das heißt, dass die Erdungsstange noch eine Verbindung zum Schutzpotentialausgleich des Gebäudes bekommen sollte? Und wie sieht so eine Verbindung aus? Und was kann es ohne für Probleme geben?

Die Konditionen für eine blitzstromtragfähigen Verbindung sind die gleichen wie bei der Masterdung. Mindestens 16 mm² Cu-Volldraht. Und damit das Rohr nicht noch durch galvanische Einwirkung zersetzt wird eine Funkenstrecke dazwischen.

Getrennte Erdungspunkt führen immer zu einem wesentlich größeren Spannungspotenzial = größere Zerstörungen. Zu dem Thema gibt es auf der Homepage von Dehn wunderschöne Blitzanimationen als Lernprogramme.

BenniDe schrieb:
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die ganze Zinkschicht beschädigt sein kann. Versenkt ist er nur 10-20cm aber der Mindestabstand kommt schon hin.

Klassischer Fall von Gesundbeterei. Die Bilder im Dehn-Info sollten dich schon nachdenklich machen, der geschwundene Profi-Erdstab war auch feuerverzinkt!

BenniDe schrieb:
Wäre es evtl. eine preiswerte und ebenfalls effektive Schutzmaßnahme, wenn man diese Teile in die 4 Koax-Kabel vor der Unicable Matrix einbaut?

Die Bauteile darf man nicht mit einem Feinschutz verwechseln wie er in der 230 V-Stromversorgung eingesetzt wird. Die gewaltige Blitzenergie kann sich nicht in Wohlgefallen auflösen, die muss man schon gegen Erde ableiten.

BenniDe schrieb:
Hmmm... nur dann fehlt irgendwie noch ein Schutz, oder? Ein Blitzeinschlag könnte sich dann doch theoretisch immer noch über den Potentialausgleichsleiter, welcher von der Antennenhalterung zu der oder den Potentialausgleichsleisten führt, an den 4 Axing SZU6-02 vorbei mogeln. Gibt es sowas evtl. auch für den Potentialausgleichsleiter?

Blitzschläge wirken sich auch in der weiteren Nachbarschaft aus, insbesondere dagegen sind Blitzschutzmaßnahmen hoch wirksam. Schäden über Freileitungen oder auch Erdkabel gibt es natürlich auch. Auch das ist in den Dehn-Animationen dargestellt.

EDIT: Dann reiche ich mal noch die Links zum Online-Training mit Blitzanimationen nach:

1: Ursachen Blitz und Überspannung
http://www.dehn.de/de/seminare/e_learning1.shtml
2: Blitz-Schutzzonen-Konzept und Schutz der "Energietechnik"
http://www.dehn.de/de/seminare/e_learning2.shtml
3: Schutz der "Informationstechnik"
http://www.dehn.de/de/seminare/e_learning3.shtml
4: Einbauhinweise / Montagefehler bei Überspannungsschutzgeräten
http://www.dehn.de/de/seminare/e_learning4.shtml
5: Überspannungsschutz für Informationstechnische Systeme
http://www.dehn.de/de/seminare/e_learning5.shtml


[Beitrag von Dipol am 17. Jun 2010, 08:54 bearbeitet]
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 16. Jun 2010, 21:57

Die Bauteile darf man nicht mit einem Feinschutz verwechseln wie er in der 230 V-Stromversorgung eingesetzt wird. Die gewaltige Blitzenergie kann sich nicht in Wohlgefallen auflösen, die muss man schon gegen Erde ableiten.

Das kann sie doch auch.
Die Blitzenergie sucht sich doch den kürzesten Weg mit dem geringsten Widerstand. Also doch vermutlich den Erdungsleiter von der Sat-Antenne zum Staberder. Und damit der Blitz erst garnicht auf die Idee kommt evtl. doch mal kurz die Koax-Kabel zu testen, wären die 4 Axing SZU6-02 doch vermutlich ausreichend. Wozu gibt es die Dinger denn sonst überhaupt?
raceroad
Inventar
#29 erstellt: 17. Jun 2010, 02:29
Im Überspannungsableiter von Axing ist lt. mehreren Shopseiten ein Varistor eingebaut. Ein Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand: Im Falle einer Überspannung sinkt sein Widerstandswert, wodurch eine Überspannung begrenzt werden kann.

Allerdings kann ein Varistor keine hohen Energien vernichten. Bei den Kombiableitern DGA GFF TV



sorgt daher in Teil GF die Funkenstrecke in einem Gasableiter für einen Grobschutz, außerdem verfügt der Teil FF nicht nur über einen Varistor, sonder außerdem über eine – vermutlich noch schneller ansprechende – Surpressordiode. Ein Varistor alleine kann allenfalls einen gewissen Schutz vor den bei Naheinschlägen induzierten Spannungen bieten, jedoch nicht vor den Folgen eines direkten Einschlags schützten. Der intelligentere Schutz für diesen Fall bestünde mMn ohnehin nicht in der Installation von Blitzstromableitern, sondern im Errichten einer separaten Fangeinrichtung.

Ob man das wirklich braucht sei dahingestellt. Klar ist, dass man sich ärgert, so etwas nicht installiert zu haben, wenn es denn zu einem Schaden kommen sollte. Andererseits ist man immer gezwungen, gewisse Risiken einzugehen. Man kann sich so ziemlich gegen alle Gefahren des Lebens versichern, nur reichte dann das Einkommen nicht mal für alle Versicherungspolicen.
BenniDe
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 22. Jun 2010, 00:48

Der intelligentere Schutz für diesen Fall bestünde mMn ohnehin nicht in der Installation von Blitzstromableitern, sondern im Errichten einer separaten Fangeinrichtung.

Das ist natürlich das "Non+Ultra", aber auch richtig teuer.


Ob man das wirklich braucht sei dahingestellt. Klar ist, dass man sich ärgert, so etwas nicht installiert zu haben, wenn es denn zu einem Schaden kommen sollte. Andererseits ist man immer gezwungen, gewisse Risiken einzugehen.

Sooo schlimm wäre es wohl garnicht, da wir versicherungstechnisch sogar gegen Biltzschäden abgesichert sind. Die Kombiableiter werde ich unter anderem auch deshalb aber erstmal weg lassen.


Man kann sich so ziemlich gegen alle Gefahren des Lebens versichern, nur reichte dann das Einkommen nicht mal für alle Versicherungspolicen.

Kommt ganz drauf an!
Und wenn man dann noch gute Beziehungen hat...




So ich glaube es ist jetzt soweit. Ich weiß jetzt, was ich mir alles bestellen muss und bin eigentlich auch ganz zuversichtlich, dass das dann auch alles funktionieren wird.
Wenn ich bedenke, was ich mir bestellt hätte, ohne eure perfekte Beratung!

Also ein ganz großes dafür.

Kurz gesagt:
Besser geht nicht.

Werde mich dann nochmal melden, wenn alles installiert ist und berichten ob alles funktioniert!
Dipol
Inventar
#31 erstellt: 23. Jan 2011, 17:24

Dipol1 schrieb:
Was aber wirklich fehlt sind Stichabzweiger mit DC-tauglichem Stichausgang. Dann wären bei UniCable auch die gern aber trotzdem falsch als Enddosen bezeichneten Stichdosen auch normkompatibel einsetzbar.

Der Ruf wurde von SPAUN erhört. Mit dem UNITap ist der erste Abzweiger lieferbar, der auf dem Stamm und dem Stichausgang DC-tauglich ist. Und von JULTEC ist der Prototyp eines HQ-Abzweigers produktionsreif, wenngleich auch noch nicht lieferbar.

Als weitere SPAUN-Neuheiten gibt es auch UniCable-Steckdosen mit guten Richtkopplern = niedriger Durchgangsdämpfung. Billigdosen die mit 10 dB-Richtkoppler auf eine höhere Auskoppeldämpfung getrimmt wurden, gibt es schon lange genug.
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