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Neue Sat Anlage

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dark_reserved
Inventar
#1 erstellt: 12. Mai 2013, 10:19
Hallo,

habe gerade ein Haus gekauft welches ich komplett renoviere, bei der ganzen geschichte kommt natürlich auch das Thema sat zum tragen

ich benötige 7 sat Anschlüsse im Haus (2davon für die Mietwohnung)


genutzt wird hd+ bzw sky mit normalen Receivern und Tv mit integrierten Receiver (weiß ja nicht was die Mieter später nutzen) und teilweise lange Leitungs abschnitte


was ist jetzt sinnvoller für mich ein Octo LNB oder ein Quattro + Multischalter


falls ihr zu letzterem ratet welche teile taugen was? will keine 1000€ für die Sat Anlage ausgeben da wir bei der Renovierung genug andere kosten haben

und welche Spiegelgröße ist ratsam? möchte keine Riesen Schüssel haben wenn sie nicht auch unbedingt benötigt wird


geschaut wird übrigens nur Astra 19,2
Radiowaves
Inventar
#2 erstellt: 12. Mai 2013, 13:22
Eindeutig Quattro (4 getrennte Ebenenausgänge) und Multischalter. Die Octos gelten als unzuverlässig, sie sind auch selten.

Bei langen Leitungswegen achte bitte auf anständiges Antennenkabel mit Vollkupfer-Innenleiter (kein Staku, kein CCS). Nimm z.B. Kathrein LCD95, 111 oder 115, Wisi MK96, Preisner SK2000plus, SK2003plus. Nimm anständige Stecker (Cabelcon Selfinstall 4.9 oder 5.1, je nach Kabel).

Achte bitte auf Leerrohre für die Kommunikationskabel. Bitte keinesfalls in Mauerschlitze einputzen, sondern mechanisch stressfrei und beweglich lassen - in Installationsrohren führen.

Achte bitte auf Blitzschutz und Potentialausgleich. Schüssel auf dem Dach oder anderweitig potentiell blitzeinschlagsgefährdet = Schutz mit separater Fangstange und Ableitung auf ordentlichen Erder bzw. Mastdirekterdung (noch erlaubt). Einbindung aller einlaufenden und abgehenden Kabelschirme in den Potentialausgleich des Gebäudes.

Siehe auch das Paper von Heinz Kleiske, vor allem die Tabellen am Ende mit der Variantenaufstellung.

Vor allem wegen der Mietwohnung: da bist Du nicht mehr nur für Dein Leben, sondern auch für die Unversehrtheit der Mieter verantwortlich. Soweit ich weiß, auch formal juristisch, wenns hart auf hart kommt.

Ideal ist Schüssel an Hauswand, mindestens 2 m unterhalb der Dachrinne / Dachkante, nicht mehr als 1.5 m von der Wand abstehend und in sicherem Abstand (grob gesagt > 1 m) von potentiell blitzstromtragenden Teilen (Dachrinnenfallrohre, Balkongeländer, Zinkblechbedachungen, ...). Dann reicht "nur" Potentialausgleich, ansonsten muß Blitzschutz gemacht werden und der kostet.

Achte bitte auf anständige Antennendosen (Class A). Welche, hängt letztlich davon ab, welches Verteilsystem Du anwenden wirst.

Neben der klassischen Multischalter-Lösung (man wird Dir sicher hier Spaun und Jultec empfehlen), gibt es nun auch Einkabellösungen, die mehr als nur einen Receiver je Kabel ermöglichen. Nachteil: die Receiver müssen das auch fehlerfrei unterstützen. Das System nennt sich SCR oder auch "Unicable" gemäß Norm EN50494 und nun auch nebst Erweiterung JESS. Dabei ist es so, daß sich ein Receiver am UnicableSchalter anmeldet und vom Unicable-Schalter dann eine feste Frequenz zugewiesen bekommt. Auf dieser Frequemz wird alles abgewickelt - der Transponder mit den jeweils gewünschten Programmen wird vom Unicable-Schalter auf diese Frequenz umgesetzt und zur Verfügung gestellt. Vorteil: man kann mehrere Receiver an ein Kabel hängen, da jeder genau eine Frequenz zugewiesen bekommt und mehrere Frequenzen gleichzeitig mit unterschiedlichen Kanälen versorgt werden können. Das geht im neuesten Standard derzeit bis 12 Receiver pro Leitung. Da kann man wesentlich einfacher einfach mal paar Dosen auf einem Korridor in Reihe schalten, muß dabei freilich aber die Pegelfenster beachten.

Spiegelgröße: unter 75 cm würde ich nicht gehen bei Astra-Mehrteilnehmerempfang. Ideal fände ich 80 ... 85 cm. Also z.B. sowas:

Astro ASP 78, ASP 85
FUBA DAA 780, DAA 850 (baugleich Astro ASP)
Gibertini OP 75 SE, OP 85 SE


Das beste, was Du an klassischen Multischaltern bekommen kannst, wäre z.B. wohl sowas: JRM0508T von Jultec. Da laufen bis zu 8 Receiver im klassischen Betrieb ohne separates Netzteil.

Mit einem JRS0504-2 kannst Du direkt 4 Receiver "klassisch" betreiben, oder auch je Kabel 2 Receiver im Unicable-Betrieb. Jultec hat weitere Multischalter im Angebot, mit denen je Leitung mehrere Receiver betrieben werden können, so sie denn Unicable-tauglich sind. Die Teile sind echt gut, kosten aber auch ordentlich Geld.

Was ich Dir schon wegen der Mieter empfehle: speise UKW und DVB-T mit ein in den terrestrischen Eingang der Multischalter. Dazu je nach Empfnagslage eine Rundempfangsantenne oder eine Richtantenne für UKW und ggf. eine Richtantenne für DVB-T mit unters Dach in den Spitzboden. Es ist einfach doof, wenn für einen normalen UKW-Tuner gar nix gescheites zu empfangen ist.
HansEberhardt
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Mai 2013, 16:40

Radiowaves (Beitrag #2) schrieb:
Was ich Dir schon wegen der Mieter empfehle: speise UKW und DVB-T mit ein in den terrestrischen Eingang der Multischalter. Dazu je nach Empfnagslage eine Rundempfangsantenne oder eine Richtantenne für UKW und ggf. eine Richtantenne für DVB-T mit unters Dach in den Spitzboden. Es ist einfach doof, wenn für einen normalen UKW-Tuner gar nix gescheites zu empfangen ist.

Ich würde sogar noch eine Antenne für DAB+ mit verbauen. Kostet nicht allzuviel mehr, aber man ist für die Zukunft gerüstet.
Ansonsten hat mein Vorredner ja schon alles gesagt.
dark_reserved
Inventar
#4 erstellt: 13. Mai 2013, 20:12
hi,

danke für die antwort, also durschschleifen möchte ich nirgends, jeder anschluß geht direckt bis nach oben zum verteiler

kann ich für die erdung der leitungen solche schirmungs klemmen für geschirmte motorkabel verwenden? diese sind federbelastet quetschen daher die kabel also nicht kaput

kannst du mir vllt zu einem kabeltyp raten?

ich bestelle meine sachen alle hier http://www.voltus.de/elektromaterial/kabel/tv-sat-antennenkabel/
( da ich noch weiteres elektro maeterial kaufe und dort die preise algemein gesehen ganz gut sind)

ggf kannst du ja auch ma schauen ob dort brauchbare schüsseln und lnb`s für mich dabei sind
http://www.voltus.de/schalterprogramme/antennentechnik/

dvb-t möchte ich nicht verbauen da dank der sat anlage ja eine gute empfangs auswahl zur verfügung steht und hier auf dem lande wird dvb-t wohl eh nicht viel taugen

ukw naja ganz nett kann man haben muss man aber nicht (wir nutzen z.b. nurnoch inet radio, und die meisten die ich kenne hören über sat radio)

dab+ wäre vllt noch interesessant aber endgeräte hat ja kaum jemand bisher

für die dosen hab ich erst mal ein paar von denen bestellt http://www.voltus.de...ennendose-3fach.html taugen die was? oder hab ich mir schrot ausgesucht?

würde auch gerne wissen ob dieses teil hier was taugt http://www.voltus.de...archparam=rj45%20sat

habe leider keine dämpfungs wärte oder ähnliches dazu gefunden und daher VORERST die finger davon gelassen

Edit hgdo: gefühlte 500 Leerzeilen entfernt


[Beitrag von hgdo am 13. Mai 2013, 20:35 bearbeitet]
Radiowaves
Inventar
#5 erstellt: 13. Mai 2013, 22:53
Moin!


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
durschschleifen möchte ich nirgends, jeder anschluß geht direckt bis nach oben zum verteiler


Das ist auch heute noch die sicherste Lösung, da sie mit allen Receivern funktioniert. Unicable zickt manchmal noch etwas herum. Da gibts teilweise lustige Komplikationen.


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
kann ich für die erdung der leitungen solche schirmungs klemmen für geschirmte motorkabel verwenden? diese sind federbelastet quetschen daher die kabel also nicht kaput


Der Gedanke an Quetschgefahr ist sehr gut! Gequetschte Koaxkabel können irre Effekte auf bestimmten Kanälen hinterlassen, und dazu auch noch an jeder Dose (in Abhängigkeit der Leitungslänge) andere Effekte. Verletzte Schirmgeflechte (und sei es nur ein kleines Loch) ruinieren dazu auch gleich noch die Abschirmung der Kabel - für besseren DECT-Telefon-Empfang mit dem Satreceiver.

Früher nahm man "Erdschienen", die sich durch die Isolierung des Kabels gefressen haben - oder man hat gleich die Isolierung ein Stück entfernt. Grauenvoll. Heute nimmt man "Erdwinkel" oder "Masseblöcke". Die haben F-Buchse auf F-Buchse, man trennt das an den Potentialausgleich zu legende Kabel, montiert beidseits der Trennstelle F-Stecker und schraubt diese an den Erdwinkel.

Hier siehst Du solche fiesen Erdschienen, noch dazu mit mies montierten Steckern und viel zu kurzen Kabeln zwischen Schiene und Multischalter (man kann keine Komponente ausbauen, ohne die Erdung der Kabel abklemmen zu müssen):

IMG_3624

Und hier 2 Folien des geschätzten Forenkollegen Dipol, der tatsächlich sein Geld in der Branche verdient (ich tus nicht, ich bin nur Laie):

LPS-Erdung-PA_Erdschienen LPS-Erdung-PA_Erdblöcke & Erdwinkel

Und zur Frage der Schirmdämfung der Kabel das hier:

Installationsfehler

Das stammt alles aus diesem Thread, der durchaus lesenswert ist.


Aus einem anderen Forenuniversum stammt dieses Foto, das eine fast perfekte Baugruppe mit Multischalter und Potentialausgleich zeigt: anständige Patchkabel mit anständigen Steckern, hoffentlich nicht fest zugezogenen Kabelbindern (das quetscht die Kabel), anständigem Erdwinkel. Ja, so könnte sowas aussehen... habe eigentlich noch nie eine solche Leistung real begutachten können. Das ist top, wenngleich Forenkollege Dipol noch eine Anmerkung zu mehr Servocefreundlichkeit hatte (die eingehenden Kabel vom LNB in die obere Buchsenreihe des Erdwinkels nehmen, damit man messtechnisch bequemer rankommt, wenn auf dem Dach mal was klemmt).


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
kannst du mir vllt zu einem kabeltyp raten?


Kathrein LCD 95 (2-fach geschirmt) reicht eigentlich vollauf. Oft wird stattdessen das dreifach geschirmte LCD 111 genommen, weils ein "besseres Gefühl" macht. Dipol empfahl mir mal Preisner SK 2003 plus als UV-beständiges Kabel für die LNB-Verkabelung. Kathrein hat ein zum LCD111 baugleiches LCD 115, das auch UV-fest sein soll. Wisi bietet das MK96 als hochwertiges Kabel, weiteres gutes gibt es von einigen Firmen (Ören HD113 wirkt auf mich auch erstmal gut, Bedea Telass 110+ soll sehr gut sein, ...).

Thema Stecker: wenn viele Stecker zu montieren sind (und bei einer großen Anlage werden es viele Stecker durch die Erdwinkel und die Multischaltanschlüsse), lohnt vielleicht auch ein Steckersystem, zu dem ein spezielles Aufpreßwerkzeug gehört. Ansonsten nimm Cabelcon Selfinstall in der wasserdichten Version. Wie sowas aussieht, siehst Du hier:
http://www.antennenland.net/RG6-F-CX3
http://www.antennenland.net/RG6-F-Self-Install


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
ich bestelle meine sachen alle hier http://www.voltus.de/elektromaterial/kabel/tv-sat-antennenkabel/


Nett. Bedea Telass 110, Kathrein LCD 95, LCD 115, Wisi MK96, Preisner - alle da. Das Draka 10AD10AAL hat erstmal wesentliche Eigenschaften eines guten Kabels (Massivkupfer-Innenleiter, verklebte Folie, anständige Schirmdämpfung), aber ich vermisse weitere Meßwerte und finde erstmal auch nichts.


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
ggf kannst du ja auch ma schauen ob dort brauchbare schüsseln und lnb`s für mich dabei sind
http://www.voltus.de/schalterprogramme/antennentechnik/


Auf den ersten Blick ziemlich heftige Preise bei Schüsseln. Diese Axing (auch in anderen Farben) wirkt auf mich ähnlich der Astro/Fuba, und die bekommt man anderswo durchaus 30 EUR billiger. Im Paket, mit geteilten Versandkosten und eingedenk des Aufwandes, an mehreren Stellen zu bestellen, kompensiert sich das gewiß.

TechniSat ist auch sehr stabil, will aber mit eigener LNB-Halterung auf ihre LNBs zwingen, in denen wohl auch nur ausgesucht hochwertige Zulieferware steckt. Der Preis ist halt gepfeffert, genau wie bei Kathrein CAS, aber die sind überall sehr teuer. Dafür halten die aber auch brutal was aus.

LNBs: ich hatte bislang auch mit Chaoten-LNBs keine Probleme, im jugendlichen Leichtsinn wurde immer billig gekauft. Doch selbst mein hochwertigstes MTI hatte nach etwa 11 Jahren eine von der Sonne durchgebröselte Kappe. Das billige Brainwave wird dem nach etwa der gleichen Zeit folgen. Selbiges mußte ich schonmal flicken, weil es nicht mehr empfangen wollte. Tut mir nicht weh, macht mir Spaß, Shcüssel steht auf dem Balkon. Sowas will ich aber nicht bei einer auf dem Dach montierten Schüssel erleben müssen, wenn noch andere Mieter mit dranhängen.

Alps wird gemeinhin empfohlen. Hat Voltus nicht. Alles andere mit 40er Hals läuft auch erstmal, mehr oder weniger gut, oft ausreichend gut bis sehr gut. Wie lange es läuft, wie hoch die Exemplarstreuungen sind und wie sauber die Werte wirklich sind, ist eine andere Geschichte.



dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
dvb-t möchte ich nicht verbauen da dank der sat anlage ja eine gute empfangs auswahl zur verfügung steht und hier auf dem lande wird dvb-t wohl eh nicht viel taugen


Wenn freilich kein DVB-T-Empfang ist, dann ist die Investition sinnlos. Wenn man DVB-T vor Ort hat, kann mans für vielleicht 20 ... 30 EUR mit einspeisen und hat dann gleich eine anständige Antenne für einfachere TVs, die digital nur DVB-T können. So als Notversorgung. Muß natürlich nicht sein.

Theoretische Empfangbarkeit:

fmscan.org -> tv -> Frequencies For Any Location -> Ort suchen und ab damit.


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
ukw naja ganz nett kann man haben muss man aber nicht (wir nutzen z.b. nurnoch inet radio, und die meisten die ich kenne hören über sat radio)


Echt, Sat-Radio? Da kenne ich nur ganz wenige, obwohls der beste Weg ist. Es gibt übrigens tatsächlich ein Sat-Radio, das kann auch Internetradio (und Sat-TV kanns auch)...


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
dab+ wäre vllt noch interesessant aber endgeräte hat ja kaum jemand bisher


Es gibt Kombigeräte UKW-DAB, da ist beides auf einer Antennenleitung ganz nett. Wenn die Umgebung nicht bergig ist und keine großen Häuser stehen, man also kaum Reflektionen hat, reicht bei starkem Empfang durchaus sowas. Man braucht dafür abe rUKW-mäßig schon Ortssenderstärke. Also mindestens 70 ... 80 dBµV sollten es am Dipol sein.



dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:
für die dosen hab ich erst mal ein paar von denen bestellt http://www.voltus.de...ennendose-3fach.html taugen die was? oder hab ich mir schrot ausgesucht?


Ich kenne die Dosen nicht, aber laut Datenblatt machen die einen guten Eindruck. Von der Funktion her passen die auch zu Sternverteilung ab Multischalter. Nur bedenke bitte, daß u.U. mal jemand einen Twin-Tuner-Receiver betreiben will oder einen single-Receiver für Radio und TV-Aufnehmen gleich neben einem TV mit eingebautem Sat-Tuner (zum Gucken). Dann sind 2 Sat-Leitungen fällig und eine Dose, die diese 2 Leitungen auf 2 Anschlüsse ausgibt. Dazu ginge dann z-.B. eine EDS322. Da teilen sich UKW und terr. TV-Bereich einen Auslaß (reicht ja meist auch), dafür gibt es 2 Sat-Anschlüsse. Braucht freilich auch 2 Kabel vom Multischalter, die in eine Dose reingefummelt werden müssen.


dark_reserved (Beitrag #4) schrieb:

würde auch gerne wissen ob dieses teil hier was taugt http://www.voltus.de...archparam=rj45%20sat


Keine Ahnung, kenne ich nicht. Ich würde beides trennen, wer weiß, was die Zukunft an Kommunikationsanschlüssen noch bringt.

Und wenn jetzt hier nochmal ein Profi drüberschauen könnte... KuNi, Dipol, ...

Ach so, bitte den Blitzschutz nicht vergessen, wenn der Montageort der Schüssel ihn erfordert. Das ist aber kein do-it-yourself mehr.
raceroad
Inventar
#6 erstellt: 14. Mai 2013, 00:15

Radiowaves (Beitrag #5) schrieb:
Das Draka 10AD10AAL hat erstmal wesentliche Eigenschaften eines guten Kabels (Massivkupfer-Innenleiter, verklebte Folie, anständige Schirmdämpfung), aber ich vermisse weitere Meßwerte und finde erstmal auch nichts.

Ein Datenblatt für Draka 10 AD 10 S AL (mit der im Angebot genannten Hersteller-# 1019225): Klick.


Es gibt Kombigeräte UKW-DAB, da ist beides auf einer Antennenleitung ganz nett.

Nur müsste man für Kombigeräte - da i.d.R. ein gemeinsamer Antenneneingang - beides auch an einem Anschluss abgreifen können:

Ich kenne die Dosen nicht, aber laut Datenblatt machen die einen guten Eindruck.[...]

Mit der FS 302 F ginge das nicht, aus dem Sortiment von Triax jedoch mit der EDA 302 F (Angebot des ausgesuchten Shops), allerdings nur am primär für TV vorgesehen Ausgang mit dem Stift und damit nicht parallel zu DVB-T. Die meisten 3-Loch Sat-Single-Dosen haben wie die FS 302 F keinen Ausgang, der sich für Kombigeräte eignet, und sind, wenn es für eine Übergangszeit auf eine Parallelnutzung von UKW und DAB herauslaufen würde, dafür nicht geeignet. Für UKW/DAB + DVB-T ohne zusätzliche Aufteilung direkt ab 3-Loch Sat-Dose könnte man Kathrein ESD 30 verwenden.
Radiowaves
Inventar
#7 erstellt: 14. Mai 2013, 07:57
Danke fürs Drüberschauen und die Anmerkungen, raceroad!


raceroad (Beitrag #6) schrieb:
Ein Datenblatt für Draka 10 AD 10 S AL (mit der im Angebot genannten Hersteller-# 1019225): Klick.


Da war ich wohl wegen Übermüdung nicht mehr lustvoll genug für die Suche...

Tja, das preislich günstige Draka kommt mit einem reinen Alu-Schirmgeflecht daher und ist damit kein Vollkupferkabel. Man merkts auch sofort beim Gleichstromwiderstand. Das ist nix für lange Strecken, bei kurzen Verbindungen und ohne DC-Speisung (BK-Netze) mag das Kabel durchaus seinen Job gut tun. Ich würde es für Sat nicht verwenden.


raceroad (Beitrag #6) schrieb:
Nur müsste man für Kombigeräte - da i.d.R. ein gemeinsamer Antenneneingang - beides auch an einem Anschluss abgreifen können:

Ich kenne die Dosen nicht, aber laut Datenblatt machen die einen guten Eindruck.[...]

Mit der FS 302 F ginge das nicht


Wichtiger Einwurf! UKW- und TV/DAB sind ja gefiltert und liegen nur jeweils auf einem Auslaß an. Die weiter unten angesprochene Twin-Dose täte es. Bei UKW-DAB-Kombilösung muß man halt noch auf die Dosen schauen, ich habs nicht getan.
dark_reserved
Inventar
#8 erstellt: 15. Mai 2013, 20:11
hi,


danke für die antworten, eure empfhelungen schau ich mir am we an da hab ich am ehesten zeit für

is die optimalste position für den spiegel den prinzipiel immer an der hauswand oder os es algemein egal ob wand oder dach montage?


bleibt noch die frage nach den lnb und multischalter was haltet ihr von diesem lnb

http://www.voltus.de...ro-speisesystem.html

is das gut oder schon übertrieben?

aber die bauweise scheint aners zu sein die passen warschinlich nur an die org kathrein arme oder?
Radiowaves
Inventar
#9 erstellt: 15. Mai 2013, 21:16
Hauswand ist, wenn die Trennungsabstände zu im Einschlagsfall blitzstromführenden Teilen (Dachrinnenfallrohr, vorgebaute Stahlträger für Balkone, Fluchtwegtreppen aus Metall, aber auch zu Bäumen vorm Haus, deren Äste nah an die Schüssel ragen können) sicher eingehalten werden, ohne aufwendige Antennenerdung möglich. Dann bleibt nur der Anschluß des Spiegels an den Potentialausgleich, ebenso der Anschluß alle Koax-Kabelschirme am Potentialausgleich.

Achtung: Schüssel brav im Schutzraum der Fassade an der Wand, Kabel dann aber hochgeführt bis zur Dachrinne, um dahinter in den Dachboden zu gelangen und von dort zu verteilen, ist nicht mehr "Schutzraum der Fassade". Die Koaxkabel liegen außerhalb (nämlich direkt an der Dachrinne) und bei den hohen Spannungen eines Blitzes ist die Isolierung des Kabels unerheblich. Der Blitz schlägt da einfach durch und ist dann auch im Haus.

Sowas hier also bitte nicht (in diesem Fall ist das nicht Sat, sondern Kabelnetz):

BK-Koaxkabel an Dachrinne entlang - Blitzschutz missachtet

Oben der Austrittspunkt unter der Dachrinne liegt nicht im Schutzraum der Fassade. 2 Meter Abstand zur Dachrinne wären nötig. Die Führung der Kabel entlang des Fallrohres ist auch Quatsch, da das Fallrohr elektrisch mit der Dachrinne verbunden ist und damit die Hochspannung des Blitzes tragen kann. Dann gibts einen Lichtbogen, der Blitz durchschlägt die Isolierung des Kabels und ist drin. Rechts im Bild eine Zinkblechbedeckung des Balkons mit Regenwasserablauf. Auch dieses Zinkblech ist nicht im Schutzraum der Fassade, Antennenkabel haben in dessen Nähe nichts zu suchen.

Wie sowas nach einem Gewitter aussehen kann, zeigt dieser Bericht eindrucksvoll.

Wenn Hauswand freilich aus zwingenden Gründen (zu niedrig, um über das Nachbarhaus zum Satelliten schauen zu können, Bäume davor, Sabotagegefahr bei niedriger Montage, ...) oder aus optischen Gründen nicht geht, dann ist Dach natürlich zwingend. Dach heißt aber: Antennen-Direkterdung (nicht optimal) oder Antenne in den Schutzraum einer Fangstange stellen. Oder bei vorhandenem Blitzschutzsystem Antenne in selbiges integrieren. Das sind alles Arbeiten für Blitzschutzfachkräfte.

(Reale Lösung: Blitzschutz ignorieren. Dürfte bei über 90% aller Dachantennen in Deutschland so sein, warum sollte es den Antennen besser ergehen als den Solaranlagen? Selbst Installateure winken mit "dann wird das so teuer, daß das niemand macht" ab und haben immer einen guten Grund, warum ausgerechnet hier nie ein Blitz einschlagen wird {"Wir sind hier in der Flußaue, der Boden ist feucht, hier stehen hohe Bäume, der Blitz schlägt lieber dort rein..."}. Daß wir diese "Lösung" hier nicht nahelegen können, versteht sich von selbst.)

Hauswand kann den Nachteil haben, daß bei entsprechendem Dachüberstand immer die Dachlawinen voll auf die Schüssel runterbrettern und den Arm verbiegen oder das ganze Blech verbeulen / die Schüssel von der Wand hebeln. Passiert bei meinem Patenonkel im Thüringer Wald gern. Wäre ein Kandidat für eine Kathrein CAS.

Dach hat den Nachteil, daß die Dacheinführung eine potentiell eher undichtere Stelle des Hauses sein wird. Zu lange Masten sind dann auch noch sinnlos, weil die Schüssel da schwanken kann im Wind. Und wenn an Heiligabend ein Wintersturm erst die Schüssel verdreht und danach Blitzeis einsetzt, klettert kein Monteur aufs Steildach, um das zu beheben. Der will ja auch noch Neujahr erleben...

Das Kathrein UAS584 ist mechanisch kein Standard-LNB. Sieht man ja schon am Gehäuse. Dieses LNB gehört auf die Montageplatte am Feedarm einer der teuren Kathrein-Schüsseln - und nur dort hin. Damit muß zwingend diese Schüssel (Astro hat eine baugleiche Serie) her, und das wird nochmal heftig teuer. Real kommst Du wohl mit nem Alps genauso gut, nur für 1/5 des Preises. Und ein Alps mit 40er Hals paßt an alle Standardschüsseln. Es ist gut möglich, daß in diesem Kathrein ein Alps drin ist. Ich glaube, die bauen keine LNBs (mehr) selbst.


[Beitrag von Radiowaves am 15. Mai 2013, 21:39 bearbeitet]
dark_reserved
Inventar
#10 erstellt: 16. Mai 2013, 13:24
danke,


ich kann nachher fotos machen wo die 2 alten schüsseln sitzen


freilich hast du recht das ein arm auf dem dach schwanken kann aber eine schüssel nah an der wand hat doch den nachteil das der wind sich direckt dahinter setzt und zert und da diese dann fest verbunden ist und nicht schwanken kann geht doch eher was kaput oder?


das mit dem katrein is natürlich schade das die nicht mehr selber bauen mein dad hatte damals eine analoge kathrein anlage (haben wir erst 2tage vor der analog abschaltung getauscht) und die war eigentlich immer top.... (meine billige schweiger war aber meist besser da dort 50cm dach drüber standen und die kathrein am schornstein hing...)


so also spiegel werde ich denke de astro asp 85 nehmen

multischalter habt ihr ja den JRM0508T von Jultec erwähnt

oder was haltet ihr z.b. von diesem Spaun Multischalter SMS 5808 NF

oder Spaun SMS 4487 F ohne Strom


lnb dann ein alps oder lieber andere?

der spiegel hatt freie sicht auf den himmel da steth nichts im wege egal ob ich an der hauswand oder auf dem dach verbaue


[Beitrag von dark_reserved am 16. Mai 2013, 13:48 bearbeitet]
dark_reserved
Inventar
#11 erstellt: 16. Mai 2013, 20:08
DSC_0206

DSC_0207


die antenne auf dem dach ist übrigends geerdet habe ich festgestellt

DSC_0208


das kabel geht an der hauswand außen lang bis ins erdreich und nichts weiter hängt mit dran




ahja gefunden hab ich auch noch was auf dem boden...

DSC_0209
Dipol
Inventar
#12 erstellt: 16. Mai 2013, 22:01

dark_reserved (Beitrag #11) schrieb:

DSC_0207
die antenne auf dem dach ist übrigends geerdet habe ich festgestellt

Nur eine Fassadenantenne mehr die -mangels rudimentärem Problembewusstsein- einschließlich der Kabel völlig unnötig außerhalb der nicht erdungspflichtigen Fassadenzone installiert wurde.


DSC_0208

Ein überschauberer LEMP < 25 kA und diese nicht blitzstromtragfähige Klemme entlässt selbst einen 16 mm² Einzelmassivdraht umgehend in die Freiheit. Gleiche Stromrichtung zieht die Drähte zusammen, gleichwohl wird dieser mehrdrähtige Erdleiter nach einem Treffer wie eine entlaubte Baumkrone aussehen.


dark_reserved (Beitrag #11) schrieb:
das kabel geht an der hauswand außen lang bis ins erdreich und nichts weiter hängt mit dran

Vermutlich der klassische Fall eines normwidrigen Separaterders ohne blitzstromtragfähige Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich.


dark_reserved (Beitrag #11) schrieb:
ahja gefunden hab ich auch noch was auf dem boden...

Ab in den Container mit diesem Museumsbauteil für nur zwei Sat.-Ebenen.
Radiowaves
Inventar
#13 erstellt: 17. Mai 2013, 08:02
Diese beiden Schüsseln zeigen doch nicht in die gleiche Richtung? Welche war denn für Astra 19.2° Ost? (-> http://www.dishpointer.com -> 19.2 east Astra auswählen, Wohnort eingeben, den grünen Zeiger mit der Maus aufs Gebäude positionieren, zeigt die Sichtrichtung an).

Bei der Giebel-Schüssel seh ich irgendwie gar keine Kabel. Aber was ist das für ein waagerechtes Rohr (?) am oberen Fenster, von der Dachkante bis zur Schüssel? Ist das das Kabel, was vorn unten die Hauswand runtehrängt am Gartentor? Soll das auch ein Erder sein?

Und dann geht ja noch was mittig die Fassade runter. Wo kommt das her?

Die Dachschüssel ist unterdach geerdet mit dieser Litze? Das könnte sogar mal einen Brand auslösen, wenn es beim Einschlag durch den lapprigen Kontakt zum Erdleiter zur Lichtbogenbildung kommen sollte.

Nicht erdungspflichtige Fassadenschüssel wäre in Deinem Fall ggf. montierbar z.B. mittig unterhalb der beiden größeren Fenster der Giebelseite. Da ist der Abstand zu Dachkanten größer 2 Meter, vgl. Kleiske, S. 7 unten. Wenn Du dort das Kabelbündel nicht ins Haus gehen lassen kannst und willst (auch nicht z.B. in einem ausreichend dimensionierten Rohr senkrecht nach unten bis auf Sockel-Niveau und dort in den Keller), ist das Dach vermutlich der bessere Schüsselstandort. Dann muß aber anständiger Blitzschutz gemacht werden. Die fangstange muß dabei nicht mit waagrechten Abstandshaltern montiert werden, sondern kann auch nah an das Antennen-Standrohr ran, wenn durch eine Hochspannungsisolation sichergestellt ist, daß kein Lichtbogen beim Einschlag auftreten kann. DEHNcon-H ist ein solches System, die Blitzstromableitung von der Fangstangenspitze erfolgt durch eine Hochspannungsisolierung. Die Antenne nebst Standrohr bleibt dabei von Teilströmen verschont.

Beim Renovieren des Hauses werden ja sicher nicht nur die Wände neu tapeziert, sondern viel mehr gemacht. Wie sieht es allgemein mit einem Elektro-Check aus? Mit neuer Hausverteilung, mit FI-Schutz für alle Steckdosen?

Bei der Gelegenheit bitte prüfen lassen, ob der Fundamenterder vorhanden und funktionsfähig ist, ob die Stromkabel von der Energieversorgung entsprechend der regional geforderten Betriebsweise (TN-C-S, TT) eingebunden sind, ob der PE des Hausnetzes funktionsfähig auf der Haupterdungsschiene (HES) aufgeklemmt ist und diese funktionsfähig am Fundamenterder angeschlossen ist. Wenns da schon Probleme gibt, muß ein anständiger Erder gesetzt werden.

Bitte prüfen, ob, wenn die HES funktionsfähig ist, auch alle metallenen Haussysteme eingebunden sind: Wasser-, Gas-, Heizungsrohre, andere metallenen Installationen (auch Metallgeländer, damit sowas nicht passieren kann). An die HES käme auch der Potentialausgleich für die Koaxkabel und den Multischalter sowie die blitzstromtragfähige Verbindung zu einem eventuellen separaten Erder für die Antenne.

Du hast jetzt bei der Renovierung die Chance, das alles zu prüfen und auf sicheren und aktuellen Stand bringen zu lassen.
dark_reserved
Inventar
#14 erstellt: 17. Mai 2013, 14:57
macht euch um die rumhängenden kabel da keine gedanken ich sag doch die hütte wird komplet saniert, ich hatte damals nur das kabel nach oben gezogen weil es unten im weg rumhing und die schüssel an der fassade war ich schon halb am abreissen deswegen ist die richtung anders


das gesamte haus ist derzeit unbewohnt und komplet entkernt, alle heizungs, wasser, abflussleitungen wurden rausgerissen und neu gemacht und derzeit mach ich das selbe mit der kompletten elktrick inkls. 3 sicherrungskästen




auch die hauserdung ist quasi nicht vorhandne jedenfals seh ich nur ein ca 2² dickes kabel durch die wand verschwinden daher wird auch das neu gemacht




aber eine schüssel unterhalb der fenster montieren geht garnicht wie sieht das den aus... das kann man niemandne zumuten

und wenn dann müste ich nach oben mit den kabel ins dach weil ich von da auf die mietwohnung und unsere verteile
Radiowaves
Inventar
#15 erstellt: 17. Mai 2013, 17:33
Nee, dann Schüssel aufs Dach und in Abstimmung mit der Elektrik dann die Einbindung in Potentialausgleich und Blitzschutz machen lassen. Ideal ist die Fangstange mit HVI-Isolation, die direkt hinten am mast montiert werden kann. Da schaut dann freilich ein Stab höher als die Schüssel, sieht ein wenig wie "da wohnt ein Amateurfunker" aus. Da wohnt dann aber jemand, der sich sehr sicher sein kann, im Falle eines Blitzeinschlages nix davon ins Haus zu bekommen.

Es geht aber in diesem Fall wirklich nur "machen lassen". Selbermachen ist da nicht mehr, das dürfen nichtmal normale Elektriker.
dark_reserved
Inventar
#16 erstellt: 27. Mai 2013, 20:06
so ich muss jetzt langsam bestellen,


welches lnb + multischalter soll ich den jetzt nehmen? taugen die von mir genanten?

und gibts große unterschiede bei multischaltern mit oder ohne extra stromversorgung?
dark_reserved
Inventar
#17 erstellt: 30. Mai 2013, 13:18


[Beitrag von dark_reserved am 30. Mai 2013, 13:20 bearbeitet]
barsch,
Inventar
#18 erstellt: 30. Mai 2013, 14:40
Hallo,
könnte man so aufbauen.Nur beim Erdungsblock,würde auch ein 13 Fach reichen.5 Eingänge+8 Ausgänge am MS.
Beim Kabel das Set mit LCD 115.LNB- passt nur das Alps.Das Kathrein LNB passt nur an die Kathreinantenne.
Ich bin kein Fan von dieser Fuba- Astro Antenne,ich würde die Gibertini SE 85 vorziehen.
Einen Tick besser die fast baugleiche Televes-Preisner S85QSD-http://www.milan-ber...id,1/product_id,5464
allerdings mit nur einer Mastschelle.
dark_reserved
Inventar
#19 erstellt: 30. Mai 2013, 20:03
hey,


das kathrein lnb müsste passen, soweit ich gesehen habe hat der astro spiegel die gleiche aufnahme wie kathrein allerdings geben die meisten händler bei der astro gleich ein 40iger feedhalter dazu also diesen adapter
raceroad
Inventar
#20 erstellt: 30. Mai 2013, 22:59

dark_reserved (Beitrag #19) schrieb:
das kathrein lnb müsste passen, soweit ich gesehen habe hat der astro spiegel die gleiche aufnahme wie kathrein

Wie soll das passen? Die Montageplatte der Astro APS 85 (= Fuba DAA 850) ist mit rund 21 mm nur etwa halb so breit wie die Montageplatte der CAS-Antennen von Kathrein, auf welche die UAS-LNBs abgestimmt sind. Verwechslung? Astro hat außer ASP 78 bzw. 85 unter der Bezeichnung SAT 90 auch die CAS 90 von Kathrein im Sortiment.

Ich nutze selbst eine DAA 850 (stabile Antenne), würde aber ebenso inzwischen einer QSD 85 oder einer SE 85 den Vorzug geben.
dark_reserved
Inventar
#21 erstellt: 31. Mai 2013, 12:43

raceroad (Beitrag #20) schrieb:

dark_reserved (Beitrag #19) schrieb:
das kathrein lnb müsste passen, soweit ich gesehen habe hat der astro spiegel die gleiche aufnahme wie kathrein

Wie soll das passen? Die Montageplatte der Astro APS 85 (= Fuba DAA 850) ist mit rund 21 mm nur etwa halb so breit wie die Montageplatte der CAS-Antennen von Kathrein, auf welche die UAS-LNBs abgestimmt sind. Verwechslung? Astro hat außer ASP 78 bzw. 85 unter der Bezeichnung SAT 90 auch die CAS 90 von Kathrein im Sortiment.

Ich nutze selbst eine DAA 850 (stabile Antenne), würde aber ebenso inzwischen einer QSD 85 oder einer SE 85 den Vorzug geben.




könnte sein das ich dan die gesehen habe, jedenfals hatt jemand in der nachbarschaft einen spiegel mit astro logo darauf und kathrein lnb dran


auf der homepage von astro steht ja auch ein lnb in den produkten welches genau wie das kathrein lnb ausschaut



also soll ich das alps lnb nehmen oder lieber was von best oder was auch immer es da alles gibt?


[Beitrag von dark_reserved am 31. Mai 2013, 12:44 bearbeitet]
raceroad
Inventar
#22 erstellt: 31. Mai 2013, 13:22

dark_reserved (Beitrag #21) schrieb:
also soll ich das alps lnb nehmen [....]

Ja. Alps kaufen und sich – jedenfalls was LNB-Probleme anbelangt - lange Zeit entspannt zurücklehnen .
dark_reserved
Inventar
#23 erstellt: 31. Mai 2013, 20:51
ok dann nehm ich das alps,

und der multischalter ok oder lieber ein anderen spaun oder ein jultec oderso?
El_Greco
Inventar
#24 erstellt: 01. Jun 2013, 18:18
Ich verstehe nicht, arum du so unbedingt den Kathrein Konverter wolltest, 100€ für ein LNB der bei weitem nicht besser als 20€ Klasse Produkte ist,find schon krass, genau wie die allgemeine Kathrein Politik?
Ansonsten schließe mir dem Barsch, Fuba ist mit ihren Plastikanteil und labileren (auch wenn ausreichenden) Arm, Meilen entfernt davon was PL mäßig Gibertini OP SE 85 bietet für...75€(samt Porto). Hier Bewertung lesen
Antennenland als Laden wurde ich nur empfehlen, jedoch bei Paketkauf, sollte geachtet werden, dass man fast keinerlei Gewinn/Ersparnis erzielt, dagegen wird bei einem oder anderen Element gespart, so habe ich zb, separat QM Stecker, Abisolierer und Kompressionszange gekauft, da die K.Zange im Paket nicht für 5mm Koax geeignet war ;-)
dark_reserved
Inventar
#25 erstellt: 01. Jun 2013, 19:57
ich wollte das kathrein nicht unbedingt, da ich mich nicht so asukenne hab ich halt gefragt ob lieber günstig oder teures lnb

beim spiegel sah mir auf dem ersten blick der feedarm recht stabil aus kann aber auch die gibertini sein

das paket hatte ich halt nur gedacht weil ich nicht alles einzeln zusammen suchen wollte und überal den selben kabel typ verwenden will innen wie aussen


muss dann ja nurnoch wegen multischalter bescheid wissen damit ich endlich ordern kann



kabelset, wandhalter und den 13er erdungsblock hab ich jetzt schonma geordert... muss ja langsam zu potte kommen


[Beitrag von dark_reserved am 01. Jun 2013, 20:08 bearbeitet]
El_Greco
Inventar
#26 erstellt: 01. Jun 2013, 20:21
Ein klassiches Multischalter die für dich ausreichend wäre kostet um die 150€,
dabei weiß ich nicht was die vorhandene Vernetzung zulässt, hast ausreichend verlegte Leitung, dann kannst mit klassischen MS wie der Spaun hier oder der Triax hier um nur als Beispiel zu nennen.
Möchtest den ganzen Kabelsalat umgehen oder die besagte Verkabelung ist nicht vollständig, dann rate ich zu einem Unicable Multischalter, also solchen die mi einem Kable alle Teilnehmer versorgen kann, den kannst natürlich auf 2-3 Kabel spalten. Für 8 Teilnehmer kommst in bezahlbaren Bereich nicht über 100-fach bewehrten Inverto Uss200 hier der auch in die 150€ Preiskategorie passt und keine übertriebene Ausgabe verlangt. Der Inverto USS200 bietet Platz für 8 Teilnehmer in Einkabelsystem und zusätzlich 2 Ausgänge für "normalen" sg.Legacy Anschluss, der bei Inverto etwas schwach ist, aber je nach Kablelänge, bereits mit je Kabel einem Inline Verstärker für paar Euronen zu lösen wäre ;-) , so bist mit max. 10 Teilnehmer super gerüstet, die überflüssige kannst doppel belegen für zb. Twintuner wie bei dem iCord der Fall ist ;-)
Die meiste Receiver unterstützen den Unicable Matrix, die Dosen kosten etwas mehr, aber noch bezahlbar.
Persöhnlich habe ich in Außenbereich auf LCD115 von Kathrein gesetzt(ordentlicher Koax) und innen auf Wisi 75 der mit 5mm ordentliche 90dB bietet was total ausreichend ist, dabei sparst verdammt viel Platz.

Es ist gut, wenn du dein Budget erwähnst, sonst wirst immer mit feinsten Vorschlägen überschüttet die nicht unbedingt nötig sind, da aber hier meist Hi-Freaks sitzen, ist auch verständlich ;-)


[Beitrag von El_Greco am 01. Jun 2013, 20:24 bearbeitet]
dark_reserved
Inventar
#27 erstellt: 01. Jun 2013, 20:28
jeder receiver bekommt nen eigenes kabel bis zum multischalter, das erwähnte ich aber bereits weiter oben da ich gerade das komplette haus was ich gerade gekauft habe renoviere, die leerrohre liegen auch schon fast alle dafür drinnen (will ja auch in 4wochen einzihen... darf garnicht daran denken)


aber ist ein 4 oder 5/8er multischalter nicht ausreichend? du hast mir ja 9eingänge vorgeschlagen da ich aber nur astra 19,2 nutzen möchte und ggf noch dab+ erübrigt sich doch ein 9xer?
raceroad
Inventar
#28 erstellt: 01. Jun 2013, 20:37

dark_reserved (Beitrag #25) schrieb:
muss dann ja nurnoch wegen multischalter bescheid wissen damit ich endlich ordern kann

Der Jultec JRM0508T ist höherwertig aufgebaut (Gussgehäuse), durch den Netzteil-losen Betrieb im Verbrauch sparsamer, aber in der Anschaffung etwas teurer. Je nach Nutzungsverhalten hat man die höheren Anschaffungskosten für eine reine Satanlage in etwa drei Jahren wieder drin. Wollte man noch Terrestrik wie UKW über die Anlage verteilen, sähe die Rechung anders aus, weil meist die aktive Terrestik des Spaun schon reicht, während man den Jultec nur mit Verstärker sinnvoll für Terrestik nutzen kann.

Der Netzteil-lose Betrieb des JRM birgt prinzipiell das Risiko, dass es ein schwächbrüstiger oder besser teildefekter Receiver alleine am JRM nicht tut, während er am Spaun noch seinen Dienst verrichten würde. Ein intakter Receiver muss mit der Stromlast von LNB und JRM aber klarkommen.

Ich würde den JRM wählen, abwägen musst Du letztlich selbst.


Unicabel ist für Dich kein Thema. Und wenn Dir bislang Astra 19,2° gereicht hat, kann es auch dabei bleiben.
El_Greco
Inventar
#29 erstellt: 01. Jun 2013, 20:38
Habe nur teils gelesen, daher übersehen...
Mein Opa sagte:wenn ausreichen soll, muss bisschen übrig bleiben Wenn du überzeugt bist, dass du bei einem LNB bleibst, dann tut es auch kleinerer MS, allerdings kommt auch auf Preisunterschied auf, wenn es um 20€ mehr geht und dadurch verdoppelst die Leistung, auch wenn nur die Reserven...warum nicht dann ;-)
Edit:
Klar, was der Raceroad sagt stimmt auch, in dein Fall ist Unicable überflüssig.


[Beitrag von El_Greco am 01. Jun 2013, 20:40 bearbeitet]
dark_reserved
Inventar
#30 erstellt: 01. Jun 2013, 22:48

raceroad (Beitrag #28) schrieb:

dark_reserved (Beitrag #25) schrieb:
muss dann ja nurnoch wegen multischalter bescheid wissen damit ich endlich ordern kann

Der Jultec JRM0508T ist höherwertig aufgebaut (Gussgehäuse), durch den Netzteil-losen Betrieb im Verbrauch sparsamer, aber in der Anschaffung etwas teurer. Je nach Nutzungsverhalten hat man die höheren Anschaffungskosten für eine reine Satanlage in etwa drei Jahren wieder drin. Wollte man noch Terrestrik wie UKW über die Anlage verteilen, sähe die Rechung anders aus, weil meist die aktive Terrestik des Spaun schon reicht, während man den Jultec nur mit Verstärker sinnvoll für Terrestik nutzen kann.

Der Netzteil-lose Betrieb des JRM birgt prinzipiell das Risiko, dass es ein schwächbrüstiger oder besser teildefekter Receiver alleine am JRM nicht tut, während er am Spaun noch seinen Dienst verrichten würde. Ein intakter Receiver muss mit der Stromlast von LNB und JRM aber klarkommen.

Ich würde den JRM wählen, abwägen musst Du letztlich selbst.


Unicabel ist für Dich kein Thema. Und wenn Dir bislang Astra 19,2° gereicht hat, kann es auch dabei bleiben.




sorry aber ich bekomme doch von beiden firmen multischalter mit und ohne zusatz netzteil soweit ich das gesehen habe? nur wenn ich das richtig gesehn habe sind die ohne netzteil zumindest bei spaun welche mit 4 eingängen und bei 5 eingängen also einer für radio da gibts nur mit netzteil!?
raceroad
Inventar
#31 erstellt: 02. Jun 2013, 08:24
Jetzt machst Du es aber kompliziert. Oben hattest Du über ein verlinktes Angebot doch konkret lediglich den SMS 5808 NF ins Spiel gebracht.

Vier oder fünf Eingänge (also Terrestrik-Eingang ja oder nein) hat vom Grundsatz her rein gar nichts mit Netzteil oder nicht tun. So gibt es von Spaun zum Netzteil-losen Betrieb als Multischalter mit 8 Ausgängen den etwas antiquierten SMS 5587 UI mit fünf Eingängen und den SMS 4487 F mit nur vieren.

Ein Netzteil braucht man für den reinen Sat-Betrieb nicht. Es ist für acht Teilnehmer faktisch unverzichtbar, wenn man auch noch Terrestrik wie UKW oder DVB-T zur Verfügung stellen möchte, was Du offenbar für verzichtbar hältst. Nötig ist das Netzteil für die Verstärkung im Terrestrik-Bereich. Es kann in einen Multischalter mit Netzteil integriert sein, oder ein zusammen mit einem Multischalter mit nur passiver Terrestrik (= Terrestrik wird im Multischalter selbst nicht verstärkt) eingesetzter externer Verstärker für Terrestrik braucht es. Eine Ausnahme ist die nicht zu empfehlende Methode von TechniSat, bei der die aktive Terrestrik des Multischalters (= Terrestrik wird im Multischalter selbst verstärkt) auch von den Satreceivern mit Strom versorgt werden kann – nur klappt dafür allzu oft der Netzteil-lose Betrieb nicht, außerdem müsste man für z.B. UKW-Genuss wenigstens einen Satreceiver einschalten .

Spielte Terrestrik eine Rolle: Ein Multischalter mit aktiver Terrestrik kann in der Anschaffung günstiger sein als ein Multischalter mit passiver Terrestrik und ein zusätzlicher Verstärker. Allerdings darf man streng genommen einen Antenne für z.B. UKW nicht direkt an einen solchen Multischalter anschließen, und die eigentlich geforderte Weiche kostet auch wieder. Mit einem guten Multischalter mit passiver Terrestrik wie dem JRM0508T (Die haben übrigens keine Multischalter mit vier Eingängen im Programm) und einen zusätzlichen Mehrbereichsverstärker ist man flexibler.
Radiowaves
Inventar
#32 erstellt: 02. Jun 2013, 09:52
Jetzt klinke ich mich mal mit einer ernstgemeinten Frage (ich weiß es wirklich nicht) ein:


raceroad (Beitrag #31) schrieb:
Allerdings darf man streng genommen einen Antenne für z.B. UKW nicht direkt an einen solchen Multischalter anschließen, und die eigentlich geforderte Weiche kostet auch wieder.


Wieso darf man nicht? Wegen breitbandiger Störungen, die man sich darüber einfangen könnte? Gehört da eigentlich dann z.B. ein UKW- oder BK-Bandpass davor? Und wie sieht es mit diesen UKW-Ringdipolen mit DVB-T-Stab aus, die in gut versorgten Regionen ohne Reflexionsgefahr ja funktionieren? Sind die so breitbandig, daß man sich im Sat-ZF-Bereich da was einfangen kann?

Ich hätte eigentlich erwartet, daß die terrestrischen Eingänge von Multischaltern BK-bandbegrenzt sind.


Und:


raceroad (Beitrag #31) schrieb:
Eine Ausnahme ist die nicht zu empfehlende Methode von TechniSat, bei der die aktive Terrestrik des Multischalters (= Terrestrik wird im Multischalter selbst verstärkt) auch von den Satreceivern mit Strom versorgt werden kann – nur klappt dafür allzu oft der Netzteil-lose Betrieb nicht, außerdem müsste man für z.B. UKW-Genuss wenigstens einen Satreceiver einschalten.


...was wirklich bescheuert ist und bei denen, die es nicht wissen, wegen des "UKW geht nur manchmal" für Verwirrung sorgen kann. Es betrifft ja den TechniSwitch 5/8 G2. Ist von dem, wenn man ihn von Anfang an mit Netzteil konzipiert, dann auch noch aus irgenwelchen Gründen abzuraten? Ich hatte bislang damit keine Beschwerden.


[Beitrag von Radiowaves am 02. Jun 2013, 10:53 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#33 erstellt: 02. Jun 2013, 12:42

Radiowaves (Beitrag #32) schrieb:

raceroad (Beitrag #31) schrieb:
Allerdings darf man streng genommen einen Antenne für z.B. UKW nicht direkt an einen solchen Multischalter anschließen, und die eigentlich geforderte Weiche kostet auch wieder.


Wieso darf man nicht? Wegen breitbandiger Störungen, die man sich darüber einfangen könnte? Gehört da eigentlich dann z.B. ein UKW- oder BK-Bandpass davor? [

Raceroad hebt vermutlich darauf ab, dass es nach alten VDE 0855 und FTZ-Bestimmungen untersagt war Breitbandverstärker in "Empfangsstellen" (= terrestrische Antennenanlagen) zu verwenden. Diese Vorschrift aus Zeiten als noch einfach geschirmte 60 Ohm-Kabel Standard waren, ist entfallen.

Das beste Hochschirmnetz nützt aber nichts, wenn bereits am Systemeingang Störfrequenzen eindringen. Da die terrestrischen Pfade aktiver Multischalter zumeist nur wenig intermodulationsfest sind, kann es insbesondere durch LTE zu Störungen kommen.
raceroad
Inventar
#34 erstellt: 02. Jun 2013, 12:44

Radiowaves (Beitrag #32) schrieb:
Wieso darf man nicht?

Ich bin für meine Aussage, dass man streng genommen eine UKW-Antenne nicht direkt an einen Multischalter anschließen darf, wie ich feststellen musste fälschlicherweise davon ausgegangen, dass man Empfangsanlagen nach wie vor so zu errichten hat, dass man nur für öffentlichen Rundfunk vorgesehe Frequenzbereiche empfangen kann, nicht aber z.B. Behörden- oder Flugfunk. Nicht ganz konsequent findet man in den Anleitungen von BK-Verstärkern auch ohne aktiven Rückkanal Hinweise wie "Nicht zum Betrieb an Empfangsanlagen" (o.ä), während mir das im Zusammenhang mit Multischaltern noch nicht aufgefallen ist.

Auf der Suche nach einem Normbezug für die Forderung einer bandselektiven Signalzuführung bin ich auf einen Beitrag gestoßen, wonach das bereits seit ein paar Jahren nicht mehr so ist (> Form-DF: BK-Hausverstärker 30dB + Rückkanal?) und "nur" noch die mögliche Störung des gewünschten Signals durch Fremdsignale für eine Filterung spricht.


Sind die so breitbandig, daß man sich im Sat-ZF-Bereich da was einfangen kann?

Ich hätte eigentlich erwartet, daß die terrestrischen Eingänge von Multischaltern BK-bandbegrenzt sind.

Der Terrestrik-Eingang ist gegenüber der Sat-ZF bandbegrenzt und umgekehrt. Bisweilen findet man in den Datenblättern von Multischaltern Angaben hierzu; Spaun nennt für die SMS 5x08-Schalter in beide Richtungen für die Selektion einen Wert von ≥ 30 db.



Ist von dem, wenn man ihn von Anfang an mit Netzteil konzipiert, dann auch noch aus irgenwelchen Gründen abzuraten?

Für den Betrieb mit Netzteil sind mir keine auffallend häufigen Problemschilderungen bekannt. Und für jemanden, der die Ansicht vertritt, dass sich durch das An- und Abschalten der LNB-Versorgung die Lebensdauer des LNBs verkürzt, und der daher auch einen TechniSwitch grundsätzlich nur mit Netzteil betreiben würde, mag das ein guter Schalter sein. Die Teilnehmerentkopplung ist z.B. deutlich besser als bei den EXR 15x-Schaltern von Kathrein. Nicht sehr hoch ist allerdings der zulässige max. Ausgangspegel von nur 85db(µV) (Genannter Wert ist wegen Vollbandbelegung faktisch um 12 db zu reduzieren).

Ich finde das Konzept einfach widersinnig : Man weist auf die Möglichkeit des Netzteil-losen Betriebs hin, und für nicht wenige Verbraucher wird das wegen der Betriebskostenersparnis ein Kaufargument sein. Braucht man Terrestrik und betreibt man den TechniSwitch daher mit Netzteil, ist der Schalter wegen der fehlenden Standbyschaltung aber nicht besonders energiesparend. Braucht man keine Terrestrik, verbraucht der Schalter erstes wegen der nicht deaktivierbaren aktiven Terrestrik mehr Strom als nötig (Zugegeben: Viel ist das nicht.), und zweitens kommt es beim TechniSwitch wegen der notgedrungen etwas höheren Stromaufnahme als bei verbrauchsoptimierten Schaltern mit passiver Terrestrik häufiger vor, dass auch für den reinen Sat-Betrieb das Netzteil angeschlossen werden muss. Und dann ist der TechniSwitch im Vergleich zu einem tatsächlich receivergespeist funktionierenden Schalter ein echter Stromfresser. Konsequent ist anders...

Allerdings hat, wenn nicht nur Daten geschönt wurden (?), TechniSat etwas nachgebessert: Laut aktueller BDA liegt der Eigenstromverbrauch des TechniSwitchs 5/8 G bei 110 mA (> immer noch als die angegebenen 70 mA des JRM), während in alten Anleitungen von TechniSat 140 mA genannt wurden.
dark_reserved
Inventar
#35 erstellt: 02. Jun 2013, 20:21
leute ihr verwirt mich immer mehr was für ein ms ich nehmen soll...


ich denke aber es sollte ein schalter mit netzteil sein da ich teilweise sehr lange leitungswege haben werde (nebengebäude) und je länger die kabel desto merh leistungs verlust habe ich doch oder? sprich es kommt vllt nicht mehr genug spannung an um den ms zu versorgen

oder seh ich das falsch


[Beitrag von dark_reserved am 02. Jun 2013, 20:33 bearbeitet]
El_Greco
Inventar
#36 erstellt: 02. Jun 2013, 20:35
Nimm einfach einen der von Ausgängenanzahl wie auch preislich, stellt dich zufrieden und gut ist.Der von mir vorgeschlagener Spaun ist ziemlich populär und erprobt sind dir die viele Ausgänge überflüssig, kauf einen Nummer kleiner.
In Grunde genommen kannst nicht viel falsch machen, die überwiegende Mehrheit hat keinerlei Probleme damit.Es ist zwar nicht verkehrtes hier zu fragen um jedoch keinen Fehler zu machen, oder eher um den optimalsten Weg zu finden, aber muss du auch ihn Kauf nehmen, dass für viele User, eine willkommene Karma ist, erst mal über seltenen Problemfällen zu berichten, als den einfachsten Weg zu zeigen. Manche Sache musst Augenzwinkernd betrachten und nur das wichtigste an Infomaterial ausfiltern
Nimm dir einen von den vorgeschlagenen Koax, Schüssel, bei dem MS achte auf besagte Ausgänge und Preis, gegebenenfalls siehe Bewertungen und gut ist. Hast dann doch Probleme(was ich nicht glaube) dann such hier Abhilfe, meist liegt das im Detail.
Auch, wenn es um paar Wohnparteien geht, immer noch geht es um paar Teilnehmer und nicht komplizierten Matrix mit 100-en Mieter
Dipol
Inventar
#37 erstellt: 02. Jun 2013, 20:39

raceroad (Beitrag #34) schrieb:
Allerdings hat, wenn nicht nur Daten geschönt wurden (?), TechniSat etwas nachgebessert: Laut aktueller BDA liegt der Eigenstromverbrauch des TechniSwitchs 5/8 G bei 110 mA (> immer noch als die angegebenen 70 mA des JRM), während in alten Anleitungen von TechniSat 140 mA genannt wurden.

Die erste TechniSwitch-Generation hatte noch Netzteile mit Wechselspannung, die 2. Generation hat Netzgeräte mit Gleichstromspeisung und ist sparsamer. Die Umstellung hängt nach meiner Erinnerung mit irgendeiner EU-Vorgabe zusammen.
raceroad
Inventar
#38 erstellt: 03. Jun 2013, 11:33

dark_reserved (Beitrag #35) schrieb:
länger die kabel desto merh leistungs verlust habe ich doch oder? sprich es kommt vllt nicht mehr genug spannung an um den ms zu versorgen

oder seh ich das falsch


Für die Qualität oder auch den Pegel des von einem Multischalter gelieferten Signals macht es keinen Unterschied, ob der Schalter ein Netzteil hat oder nicht. Es gibt Schalter mit Netzteil, die sich wegen einer vergleichsweise hohen Anschlussdämpfung oder fehlender Entzerrung weniger gut für längere Distanzen eigenen als andere Schalter ohne Netzteil.

Der kritische Punkt ist, dass die am Multischalter ankommende Spannung hoch genug sein muss, um bei Bedarf auf eine der horizontalen Ebenen zu schalten. Es sollen für Horizontalanforderung mind. 16 V am Schalter ankommen, ein intakter Receiver liefert mind. 17 V noch bei Nennlast, die i.d.R. höher liegt als die durch JRM-Schalter und Alps-LNB verursachte Stromlast. Verwendet man ein gutes Vollkupfer-Antennenkabel (Schleifenwiderstand < 30 Ω/km wie etwa bei LCD 111/115), dürfte sich rechnerisch der am weitesten entfernte Anschluss mehr als 150 m von einem JRM-Schalter entfernt befinden, nutzt man ein mittelschlechtes Stahlkupfer-Kabel (Schleifenwiderstand 120 Ω/km), reduziert sich die Distanz auf rechnerisch knapp 40 m. Durch den Einsatz eine Black Eco LNBs von Inverto anstelle des Alps ließen sich die Distanzen bzw. ließe sich bei gegebener Distanz die Betriebssicherheit noch steigern, nur gilt das Alps als fast schon extrem langlebig.

Soll die Anlage so ausgelegt sein, dass sie tolerant gegenüber der Verwendung schlechter Kabel oder teildefekter Receiver ist, muss man in der Tat zu einem Netzteil-versorgten Multischalter greifen. Stellt man an den Multischalter nicht die Forderung, dass er Mängel an anderer Stelle ausbügeln kann, spricht nichts gegen ein stromsparendes Modell ohne Netzteil. Hier bleibt Dir nichts anderes übrig, als selbst zu entscheiden, ob Dir eine modernre Konzeption mit niedrigen Betriebskosten oder eine gesteigerte Fehlertoleranz wichtiger ist.




Dipol (Beitrag #37) schrieb:
Die erste TechniSwitch-Generation hatte noch Netzteile mit Wechselspannung, die 2. Generation hat Netzgeräte mit Gleichstromspeisung und ist sparsamer.

Für mich sind das zwei verschiedene. In der Tat ist es so, dass bei gleichem Stromverbrauch des Schalters selbst der in der Netzteil-Zuführung fließende Strom in der (neueren) Gleichspannungs-Variante kleiner sein kann. Das wäre bei einer konventionellen Regelung im Schalter der Fall, wenn das externe Gleichspannungsnetzteil eine schon geglättete Spannung liefert. Und ein modernes Schaltnetzteil ist effizienter als konventionelle Regelung.

Die interessantere Frage ist, welche Stromlast der TechniSwitch beim Betrieb ohne Netzteil einem Receiver aufbürdet. Und nach meiner Lesart meint die TechniSat-Angabe zum Stromverbrauch genau das. Denn eine Zeile nach der zum Stromverbrauch wird zur zulässigen Stromaufnahme des LNBs im Betrieb ohne Netzteil ausgeführt: "maximaler Fernspeisestrom des Receivers [bzw. Empfängers] abzüglich des Stromverbrauches des direkt gespeisten Multischalters".
dark_reserved
Inventar
#39 erstellt: 03. Jun 2013, 13:59
danke für die info,

habe ja das lcd 115 geordert und das kommt an jeden einzelnen sat anschluß

also dürfte ich ja keine probleme bekommen
KuNiRider
Inventar
#40 erstellt: 03. Jun 2013, 15:36
Mal etwas zu den Relationen der möglichen Stromeinsparung:
Ein normaler Multischalter verbratet ca 4 Watt (die Jultec auch noch 1W) ohne Terrestrik
Ein normales Quattro-LNB ca 2 Watt
-> macht 6x24x365= 52kWh im Jahr = 10...13€ = 1 (Schweine-) Schnitzel mit Pommes
Wenn nun aber irgendeiner schlampig mit dem Ausschalten seiner Geräte ist, dann läuft min 3/4 der Zeit eh alles und die Einsparung ist nur noch im Bereich einer Bratwurst im Brötchen
Wenn man nun die, nach meinen Erfahrungen , kürze LNB-Lebenszeit (mein dauerbetriebenes LNB lebt nun schon 16 Jahre, dass vom Nachbarn 14) dagegen rechnet, ist man bei Selbstmontage nach 5 Jahren bei +-Null
Ob diese 'Ersparnis' einen auch nur möglichen Ärger wert ist, muss jeder selber entscheiden, ich verbaue keine MS ohne Netzteil, weil ich keine Reklamationen mag.
Mary_1271
Inventar
#41 erstellt: 04. Jun 2013, 16:57

KuNiRider (Beitrag #40) schrieb:

Wenn nun aber irgendeiner schlampig mit dem Ausschalten seiner Geräte ist, ...........



Hallo

Wie bei meiner Mutter. Die bekommt es einfach nicht gebacken ihren SAT-Receiver bei Nichtbenutzen auszuschalten!

Der "Fisch" wird jetzt eh schon "gegessen" sein, aber Ich hätte jeder Wohnung mindestens zwei.....wenn nicht gar drei SAT-Anschlüsse gegönnt. Mit nur einen Anschluß hat man ja niemals die Möglichkeit z.B. einen Twin-Receiver vollumfänglich zu nutzen!

Wir selbst haben einen Spaun SMS 5802 NF als Multischalter. Wir haben tatsächlich 7 SAT-Empfänger in unserer Wohnung am laufen. Selbstverständlich wird auch UKW mit eingeklinkt. Das Kabel läuft dann dekadenterweise über den 8. Abgang des Spaun. Es läßt sich bei Bedarf das SAT-Signal und die Terrestrik unabhängig voneinander verstärken oder abschwächen. Selbstverständlich hat das Ding ein eingebautes Netzteil..........weil wir einem netzteillosen Multischalter nicht so recht vertrauen würden.

Liebe Grüße
Mary
El_Greco
Inventar
#42 erstellt: 04. Jun 2013, 18:25
@Mary ... Sie lebt noch
Mary_1271
Inventar
#43 erstellt: 04. Jun 2013, 18:38
Hallo El_Greco

Na klar! dito

Dieses Thema hier interessiert mich derzeit am meisten.

Liebe Grüße
Mary
dark_reserved
Inventar
#44 erstellt: 04. Jun 2013, 19:08
ich hab in unserer wohnung 3 sat anschlüße und im gästezimmer oben noch einen

dazu kommen 2 anschlüsse in der wohnung und einer im nebengebäude (party raum)


damit wären 7 anschlüsse belegt

an twin receivern hab ich kein interesse da sogut wie nie 2 sendungen gleichzeitig kommen die mich interessieren


wenn dan zock ich eher beim aufnehmen oder hau ne bd rein ^^



denke auch der ms wird einer mit netzteil werden, habe auch ein bock das es hinterheer irgendwelche probleme gibt
Dipol
Inventar
#45 erstellt: 04. Jun 2013, 19:51

dark_reserved (Beitrag #44) schrieb:
denke auch der ms wird einer mit netzteil werden, habe auch ein bock das es hinterheer irgendwelche probleme gibt

Bei einem fachgerecht mit modernen Kabeln installierten Verteilnetz und Receivern die normkonforme 500 mA LNB-Speisung ausgeben darf es keine Probs geben.

Ich hatte letzte Woche einen Netzgespeisten AXING-Multischalter mit dahinssichenden Netzteil durch einen JULTEC JRM0508R ersetzt. Der WISI-Receiver asiatischer Herkunft war mit den vergleichsweise hohen 250 mA Stromaufnahme des LNB + 70 mA für einen JULTEC JRM0509T überfordert. Bei Direktanschluss an den Ausgang HH des Quatro-LNB traten die Artefakte seltener aber immer noch auf.

Ein Receiver der auch mit dem Direktanschluss an ein Quad-LNB mit 250 mA Stromaufnahme überfordert ist gehört in den Container. Wie lange der mit nur 150 mA LNB-Stromaufnahme oder einem Multischalter mit Netzspeisung gehalten hätte ist Spekulation. Der Kunde hatte noch einen anderen China-Receiver und mit dem gab es keinerlei Probleme..
raceroad
Inventar
#46 erstellt: 05. Jun 2013, 11:22

dark_reserved (Beitrag #44) schrieb:
denke auch der ms wird einer mit netzteil werden, habe auch ein bock das es hinterheer irgendwelche probleme gibt

Haben Dir die Skeptiker also so viel Angst bereitet, dass Du auf "Nummer Sicher-Sicher" gehen möchtest.

Ich habe vor wenigen Jahren auch noch so gedacht. Aber inzwischen verbraucht z.B. die Kombi BlackEco Quattro + JRM nicht mehr Strom als ein aktuelles stromsparenden Quad-LNB ohne die Wandlertechnik des Black Eco und weniger als ältere (Quad-)LNBs. Klar: Man kann - bildlich gesprochen - in ein Auto mit schleifender Bremse auch einen stärkeren Motor einbauen .

Und wie lange es ein Receiver noch tut, der an einem Multischalter mit Netzteil noch funktioniert, aber nicht an einem guten receivergespeisten, ist so eine Frage....
dark_reserved
Inventar
#47 erstellt: 12. Sep 2013, 05:53
hi,
habe das Thema hier fast vergessen,also habe mich am Ende für den gibertini Spiegel entschieden + black eco 4x lnb, dazu gab's dann den jultec multischalter und das Kathrein 115er Kabel (recht steif)

hier noch ein Bild von meinem Aufbau hoffe das ist so ok
DSC_0248-64018695
KuNiRider
Inventar
#48 erstellt: 12. Sep 2013, 07:12
Sehr sauberer Aufbau!

... sind alle f-Stecker ca. 1/3...1/2 U mit dem Schraubenschlüssel nachgezogen? (Erst dann ist alles korossions- und HF-dicht!)
Dipol
Inventar
#49 erstellt: 12. Sep 2013, 10:38

dark_reserved (Beitrag #47) schrieb:
hier noch ein Bild von meinem Aufbau hoffe das ist so ok
DSC_0248-64018695

Mit diesem Aufbau wird die Normforderung, dass der PA auch bei Komponentenausbau erhalten bleiben muss, erfüllt. Die Patchkabel für die LNB-Zuleitungen sind aber so kurz, dass sie selbst mit weniger starren Kabeln nur unnötigt schwer abzunehmen sind.

TIPP: Kurzdistanzen mit einer Kabelschleife überbrücken, dann lassen sich auch steife PE-Kabel viel leichter abnehmen.

Für den Stromanschluss sollte man eine isoliergeschützte Mantelleitung direkt an einer üblichen Feuchtraum-Steckdose anschließen, die Klemmen sind unnötiger Luxus und die ganze Hutschienenkombination müsste abgedeckt werden.

Für Nachahmer dieser löblichen Ausführung noch der Hinweis, dass es auch deutlich "fingerfreundlichere" einreihige Erdwinkel gibt. Damit sind auch Service-Messungen der LNB-Pegel oder Rückwärtsüberprüfungen der Sternleitungen direkt an allen F-Buchsen möglich. Von AXING werden solche Winkel mit 11 oder 19 Buchsen mit ÜSE bestückt angeboten, völlig unbestückt oder nur mit Buchsen sind die von Fachhändlern über SKT Spreewaldtechnik zu beziehen.

Ein handwerklich geschickter Heimwerker bekommt das auch mit einem Baumarkt-Aluwinkel und guten F-Buchsen mit 30 dB Rückflussdämpfung selbst hin.


[Beitrag von Dipol am 12. Sep 2013, 10:47 bearbeitet]
dark_reserved
Inventar
#50 erstellt: 12. Sep 2013, 13:18
die hutschiene ist so zulässig, bin im mashienenbau tätig (daher hab ich auch günstig die komponenten) und dort werden die schienen auch nicht abgedeckt

habe aber absichtlich keine feuchtraum dose verwendet weil ich so auch noch eine zusätzliche feinsicherrung auf der hutschiene mit verbaut habe damit ggf nicht gleich die haussicherrung oder ggf der 2te fi rausfliegt


mit den kurzen kabeln der zuleitung geb ich zu ist etwas ungünstig da hätte ich vllt wirklich eine schleife legen solln, vllt mach ich das später auch noch ich muss eh noch welche von den cable-con nachkaufen

@KuNiRider jede verschraubung ist ordentlich mit dem maulschlüssel angezogen

der ganze schaltschrank hat eine umlaufende dichtung und die kabel werden durch pg verschraubungen mit dichtung eingeführt (sind etwas viele da ich ein alten schaltschrank recycelt habe das blech dafür werde ich noch neu machen)

mir war diese lösung lieber als die ganzen offenen sat anlagen schränke auf lochblechen die ich gefunden habe...



schaltschrank hat mich mit der steckdose und zugehörigen teilen 18€ gekostet^^
El_Greco
Inventar
#51 erstellt: 12. Sep 2013, 16:04
@dark_reserved,
ich sehe, dass du wie ich die QM Stecker eingesetzt hast, da ich aber im Innenbereich es für nicht notwendig hielt, habe ich auch den 5mm MK75 von Wisi genommen in Verbindung mit entsprechenden QM hier
Jetzt die Frage;
bei mir sitzen auf den LCD 115 genau so die 7.0 QM wie hier und bei den dreht sich der Vorderteil der Stecker eng, bei dem QM für den 5mm Kabel, wackeln die beide Steckerteile miteinander, dass ich anfangs nicht glauben könnte, dass da noch Kontakt besteht.
Hast zufällig auch die 5.0 QM aus oberen Link ausprobiert ?
Also fest angezogen sind die alemal, da bin mir sicher ;-)

Nebenbei, was der Unterschied zwischen normalen Stecker und den Kompressionstecker macht, zeigt mein Praxis Erlebnis.

Ich hatte einen "SAT-Techniker" die mir die etwa 30 normal Stecker lässig aufgeschraubt hat, die habe ich gleich gegen Kompressionsstecker getauscht bis auf zwei Koax die meine2x Legacy Dose mit dem iCord verbinden.

Mit dem Zeit hat meine Frau festgestellt, dass der "Humi" immer öfter sich aufhängt, die Kiste reagiert träge bei umschalten und als dann am Ende nur eine Aufnahme möglich war, habe ich angefangen alles zu checken und zum Glück mich an die vergessene 4 normale Stecker erinnert. Wie der Typ die Dinge aufgeschraubt hat ist nur kriminell, die waren total locker, der Geflecht kam in Verbindung mit dem Innenleiter &&&
Habe die erst mal nur korrigiert, die restliche QM werden nachbestellt, ich wollte nur andeuten, dass wer auf die Kompressionsstecker bei Neuinstallation verzichtet, spart auf falschen Ende
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