Erdungsfrage

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samke#
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Jan 2014, 10:41

Guten Morgen,

ich hab jetzt soviel zum Thema Erdung einer Sat Anlage gelesen, das ich ein wenig verwirrt bin :-).
Ich möchte hier jetzt noch mal nachfragen, das ich beim Neubau meiner Sat-Anlage nichts falsch machen.

Auf unser Dach soll also eine Sat-Anlage montiert werden.
Am Sparrenhalter schließe ich ein 16mm2 Erdungskabel an und gehe dann:

Erdung
Variante 1
a)
unter den Dachpfannen/über der Folie auf dem Dach runter und dann zwischen Klinker und Dämmung/Mauerwerk nach unten.

b)
durch den Mast unter der Folie lang, also im Dachinneren runter und dann zwischen Klinker und Dämmung/Mauerwerk nach unten (dann würde ich einfacher hinter den Klinker kommen).

a/b weiter)
Hier geht das Kabel dann in die Erde und wird mit einem Staberder verbunden. Die länge vom Staberder wäre 1,5m oder 2m - oder ist das egal? Wie weit muss der Staberder vom Haus weg sein?

Das Haus ist gerade noch im Bau, daher sollte ich das so noch alles gut verlegt bekommen.

Variante 2)
Oder wäre es auch kein Problemm die 16mm2 Leitung komplett innen zu verlegen und dann an die Potentialausgleichsschiene im HWR anzuschließen?

Wie weit muss die 16mm2 Leitung von den Sat-Leitungen (und vielleicht auch anderen Leitungen) entfernt sein? Oder können die genau nebeneeinander? Weil wenn ich das Erdungskabel innen verlegen möchte (würde ja auch zum Teil bei Variante 1 b so sein), würde ich ja mit den 4 Sat-Kabeln und dem Erdungskabel durch den Mast gehen wollen.

Potentialausgleich
Das habe ich so verstanden: Ich gehe mit den 4 Sat Kabeln vom LNB durch den Mast nach innen, hier lege ich die Kabel direkt auf eine Schiene auf, weiter geht es mit den Kabel in den HWR, hier wieder eine Schiene zwischen den Kabeln, dann an den Multiswitch, dann wieder auf eine Schiene und dann zu den Dosen in den Räumen. Die Schienen verbinde ich mit einem 6mm2 Kabel welches quasi bei der ersten Schiene beginnt und mit den 4 Sat-Kabeln verlegt wird und dieses lege ich am Ende auf die Potentialausgleichsschiene im HWR auf. Hab ich das so auch alles richtig verstanden? Das Kabel kommt nicht mit an den Mast!?

Danke für eure Hilfe!
Gruß

KuNiRider
Inventar

#2 erstellt: 08. Jan 2014, 12:20

Da stimmt leider gar nichts

Such mal nach ein paar Beiträgen von unserem User Dipol, da gibt es ein paar gute Übersichten.
Gute Übersicht:

http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf

samke#
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 08. Jan 2014, 12:57

KuNiRider (Beitrag #2) schrieb:

Da stimmt leider gar nichts

Ok, das schon mal schlecht. Wenn ich mir von Kathrein zB das Dokument dazu anschau steht dort:

"Zur Erdung muss der Mast auf kürzestem Weg über einen geeigneten Erdungsleiter mit der Blitzschutzanlage des Gebäudes verbunden sein, falls keine Blitzschutzanlage vorhanden ist: mit der Gebäudeerdung. Geeignet als Erdungsleiter ist ein Einzelmassivdraht mit einem Querschnitt von min. 16 mm2 Kupfer"

Wenn ich das so lese, dann ist das doch so wie in Variante 2? Wo liegt den mein Fehler?

Ich hab nach Artikeln von Dipol geschaut, aber dadruch ergibt sich bei mir auch kein anderes Bild.
Irgendwo muss ich da ein Denkfehler haben, vielleicht könntest du mir dabei helfen und sagen, was wo falsch ist.

Danke schon mal!

raceroad
Inventar

#4 erstellt: 08. Jan 2014, 14:18

samke# (Beitrag #3) schrieb:

Wenn ich das so lese, dann ist das doch so wie in Variante 2? Wo liegt den mein Fehler?

Die Innenverlegung eines Erdungleiters ist noch erlaubt, aber es muss der vorgeschriebene Trennungsabstand eingehalten werden (Dazu steht etwas u.a. in der von KuNiRider verlinkten Info von Kleiske.).
Ein einzelner Vertikalerder müsste 2,5 m lang sein und bis auf 3 m Tiefe eingetrieben werden.
Vor allem aber macht ein isolierten Erder für die Antennenanlage gar keinen Sinn. Der Antennenträger muss blitzstromtragfähig mit der Hauterdungsschiene des Hauses verbunden sein. Hängt an dieser - wie es sein muss - ein geeigneter Erder und kann bei der Verlegung des Erdungsleiters der Trennungsabstand eingehalten werden, so braucht man für die Antennenerdung keinen zusätzlichen Erder. Ein zusätzlicher Erder kann erforderlich werden, wenn beim Verlegen des Erdungsleiters der Trennungsabstand nicht eingehalten werden kann.

samke# (Beitrag #1) schrieb:

Das Haus ist gerade noch im Bau, daher sollte ich das so noch alles gut verlegt bekommen.

Hier macht nichts anderes Sinn, als vom Fundamenterder eine Anschlussfahne für die Antennenerdung nach außen ziehen zu lassen und den Erdungsleiter außen zu verlegen.

Genau genommen ist auch das schon wieder falsch, weil die Direkterdung einer Antenne zwar erlaubt, aber suboptimal ist. Viel besser ist der Schutz einer Antenne durch eine geerdete Fangeinrichtung > siehe z.B.

Info Dehn, Bild 7. Fehler in diesem Bild: Für die Erdung einer Fangeinrichtung darf kein Erdungsleiter Kupfer 16 mm² verwendet werden, sondern es sind Erdungsleiter ab 50 mm² vorgeschrieben.

[Beitrag von raceroad am 08. Jan 2014, 14:18 bearbeitet]

samke#
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 08. Jan 2014, 23:35

Ok, man darf also die Erdungsleitung innen verlegen (ist vielleicht doch besser bei uns, da Klinker, Dämmung und Co schon alles fertig ist).
Ich hab mir das PDF jetzt nochmal angeschaut, wo finde ich da den die Info zum vorgeschriebenen Abstand zu anderen Leitungen? Kannst du mir diesen Abstand vielleicht nennen? Wie halte ich den Abstand den am Mast ein? Da ist ja das Kabel vom LNB und der Erdungs von Haus aus schon dicht an einander, was ich nicht beeinflußen kann.

Kann ich diese Erdungsleitung dann an die Potentialausgleichsschiene/Fundamenterder im HWR anschließen? So haben es mir heute 3 Elektrofirmen gesagt (die ich angerufen hatte, nachdem ich "verzweifelt" bin :-/)? Oder darf man das nicht, und die machen das alle falsch?
Wo muss das Kabel dann hin? Kann man mir das "einfach" Bildlich (Worte) erklären?

Und mein Punkt "Potentialausgleich" aus dem ersten Post, das ist auch falsch? Wie wäre es den richtig?
Muss nicht LNB -> Kabel -> Erdungsblock (Dach) -> Kabel -> Erdungsblock (HWR) -> Kabel -> Multiswitch -> Kabel -> Erdungsblock -> Kabel -> Dosen. Am Erdungsblock kommt ein Kabel bis zur Potentialausgleichsschiene/Fundamenterder im HWR.
Ich meine so ein Erdungsblock:

http://www.bfm-satshop.de/media/images/kathrein-emu-24-erdungsblock.jpg
Wenn das nicht richtig ist, was ist falsch? Wie muss es richtig?

DANKE Euch!

[Beitrag von samke# am 08. Jan 2014, 23:36 bearbeitet]

samke#
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 09. Jan 2014, 10:35

Kleiner Nachtrag noch:

Ich hab gerade mal bei Kathrein angerufen. Der freundliche Mitarbeiter aus der Technik hat mir gesagt -> 16mm2 an den Sparrenhalter und an den Potentialausgleich/Fundamenterder im HWR.
Den Abstand vom Erdungskabel zu den Sat-Kabel konnte er mir aber leider nicht nennen - kann mir das einer sagen?

Zudem brauche ich kein Potentialausgleich an den Kabeln schaffen, da Kathrain Komponenten aus Metal bestehen und kein Plastik zwischen ist, daher würde so schon ein Potentialausgleich bestehen.

Hat der Mann recht, oder ist hier auch wieder was falsch?

Bye

MichelRT
Inventar

#7 erstellt: 09. Jan 2014, 10:50

Da erzählt der gute Kathrein-Mitarbeiter groben Unsinn.

Potentialausgleich ist notwendig,

KuNiRider
Inventar

#8 erstellt: 09. Jan 2014, 11:44

Unverantwortlicher Blödsinn der dir da erzählt wurde!

Ich zitiere mal den Kollegen Dipol:

Dipol schrieb:

Gegen die seit 2007 gültige DIN 18014 wird tagtäglich verstoßen. Die Norm ist einfach noch zu frisch um sich zu allen Baubeteiligten herum gesprochen zu haben. Mangels VDE-Auswahlabo und Fortbildungsbereitschaft, wissen viele Elektrofachkräfte und Rohbauunternehmer nach 6 Jahren noch immer nicht, dass

der Fundament-/Ringerder nur von oder unter Aufsicht einer bei einem VNB konzessionierten Elektrofachkraft verlegt werden darf
ein nachvollziehbares Messprotokoll nebst Plan- und Foto-Dokumention erstellt werden muss
Keilverbinder bei Einsatz von Rüttlern nicht mehr zulässig sind
Anschlussfahnen entweder dauerhaft entweder dauerhaft korrosionsbeständig (V4A) oder mindestens mit einem Kunststoffmantel geschützt sein müssen
Drähte und Anschlussbauteile für Erdungen von Antennen oder Photovoltaikanlagen einschließlich der Haupterdungsschiene blitzstromtragfähig ausgelegt sein müssen

Mit Wetten auf normwidrige Ausführungen von Haus- und Antennenerdungen könnte man seinen Lebensunterhalt bestreiten.

Dass nach DIN 18015 Kommunikationskabel zugfähig in Leerrohren zu verlegen sind und neuerdings ein zentraler Kommunikationsverteiler erstellt werden soll, sei auch noch erwähnt. Dies wirkt sich auch auf den Potenzialausgleich aus, der bei Verbindung der Sat.-Anlage mit dem Telefon- oder BK-Netz entgegen der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) dann nicht mehr schleifenfrei ausgeführt werden kann.

Den geringsten Schaden richten Blitze an, die nicht ins Haus eindringen können. Daher sollen neue Antennen nur noch in geschützten Räumen wie im nicht erdungspflichtigen Bereich der Fassade oder in LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichtung erstellt werden. Nur so sind galvanische Teilblitzströme auf den Kabeln und Endgeräten zu verhindern, es gibt keinen wirkungsvollen Blitzschutz zum Nulltarif.

Noch zulässig ist die suboptimale Antennendirekterdung, wobei ein blitzstromtragfähiger Erdleiter von 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Stahl unter Vermeidung gefährlicher Näherungen außen und vorzugsweise an eine eigene Anschlussfahne zu erden ist. Wenn die zusammen mit dem Fundament-/Ringerder installiert wurde verursacht das weniger Kosten als ein nachträglicher Erdungsanschluss an eine innenliegende Haupterdungsschiene und ist auch blitzschutztechnisch besser.

Getrennte Fangeinrichtung und Direkterdung

LINK

Die erforderlichen Trennungsabstände sollte ein zugelassener Blitzschutzbetrieb ausrechnen können, zum Bsp. mit:

http://www.dehn.de/de/dehn-distance-tool

samke#
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 09. Jan 2014, 13:04

Ich will da jetzt ja keine never Ending Story raus machen, aber noch einmal:
Ausgangssituation: Schüssel aufm Dach, Multiswitch im HWR

1.) Potentialausgleich
So sehe ich das auf der Zeichnung ->

1.1.) LNB -> Kabel -> Erdungsblock (Dach) -> Kabel -> Erdungsblock (HWR) -> Kabel -> Multiswitch -> Kabel -> Erdungsblock -> Kabel -> Dosen.
1.2.1.) An den Erdungsblöcken kommt ein Kabel bis zur Potentialausgleichsschiene/Fundamenterder im HWR.
ODER
1.2.2.) An den Erdungsblöcken kommt ein Kabel bis zum Mast.

2.) Erdung
2.1.) Erdungsleitung - 16mm2 - an den Mast und dann innen verlegen.
2.2.) Anschließen an den Potentialausgleichsschiene/Fundamenterder im HWR.

Bitte wenn was falsch ist, sagen welche Punkt falsch ist, oder ist alles falsch?
Und wenn es falsch ist, wie es anders muss. Wäre super nett, wenn ihr mir einfach sagt, wie es muss. Die ganzen Links sind auch alle super, aber es stehen halt auch viele Infos drin, die vielleicht garnicht so genau meinen Fall passen und dann nur verwirren.

DANKE!

raceroad
Inventar

#10 erstellt: 09. Jan 2014, 13:23

samke# (Beitrag #9) schrieb:

Ich will da jetzt ja keine never Ending Story raus machen, aber noch einmal:

Das machst Du aber, weil Du z.B. weder die von KuNiRider verlinkte Info von Kleiske, noch die von mir verlinkte von Dehn zur Kenntnis nehmen möchtest.

Würdest diese Infos oder die Folien von Dipol durcharbeiten, dann käme nicht die Frage:

1.) Potentialausgleich
So sehe ich das auf der Zeichnung ->

1.1.) LNB -> Kabel -> Erdungsblock (Dach) -> Kabel -> Erdungsblock (HWR) -> Kabel -> Multiswitch -> Kabel -> Erdungsblock -> Kabel -> Dosen.
1.2.1.) An den Erdungsblöcken kommt ein Kabel bis zur Potentialausgleichsschiene/Fundamenterder im HWR.
ODER
1.2.2.) An den Erdungsblöcken kommt ein Kabel bis zum Mast.

Es geht aus den genannten Quellen ganz klar hervor, dass es kein "ODER" gibt, sondern für direkt geerdete Antenne der einzige Anschlusspunkt für den Potenzialausgleich der geerdete Antennenträger ist.

2.) Erdung
2.1.) Erdungsleitung - 16mm2 - an den Mast und dann innen verlegen.
2.2.) Anschließen an den Potentialausgleichsschiene/Fundamenterder im HWR.

Die Außenverlegung ist ganz klar zu bevorzugen. Nach Hinweisen von Dipol dürfte die Innenverlegung in absehbarer Zeit nicht mehr zulässig sein. Eine Änderung würde Dich – da Bestandsschutz – zwar nicht betreffen. Aber es wird seine Gründe haben (namentlich die Einhaltung des Trennungsabstandes), dass man an ein Verbot der Innenverlegung denkt.

Und wenn Du Dir schon so viele Gedanken machst:

raceroad (Beitrag #4) schrieb:

Genau genommen ist auch das schon wieder falsch, weil die Direkterdung einer Antenne zwar erlaubt, aber suboptimal ist. Viel besser ist der Schutz einer Antenne durch eine geerdete Fangeinrichtung > siehe z.B.

Info Dehn, Bild 7. [...]

Man kann eine Direkterdung noch so sorgfältig und fehlerfrei durchführen. Sie bleibt immer ein etwas fauler Kompromiss aus Aufwand und Nutzen. Es wird im Fall eines Direkteinschlags unweigerlich immer ein Teil des Blitzstromes über die Antennenkabel und nachgelagert z.B. die Empfangsgeräte abfließen.

Eine Überlegung dazu: Der Erdungsleiter muss z.B. zu einem metallenen Heizungsrohrnetz pro Meter Entfernung von der Haupterdungsschiene über fest Stoffe einen Abstand von (Blitzschutzklasse III) > 8 cm einhalten. Das machte bei einem 10 m langen Erdungsleiter eine Mindestdistanz von 80 cm. Jetzt ist jemand vorsichtig und stöpselt vor einem Gewitter alle Empfängeranschlussleitungen aus den Dosen. Somit liegen wegen des notwendigen Potenzialausgleichs die Dosen ohne Gleitüberschlag auf dem Potenzial des Antennenträgers und damit dem des Erdungsleiters in 10 m Entfernung von der HES, und es müsste zur Vermeidung eines Überschlags ein Abstand um die Antennenkabel und die Antennendosen z.B. zu Stromleitungen von ebenfalls 80 cm eingehalten werden. Realistisch ist anders ....

samke#
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 09. Jan 2014, 17:27

Ich danke dir, das du trotzdem noch so geduldig mit mir bist!
Ich habe mir sehrwohl die Links und PDFs angeschaut. Aber aufgrund der Masse an Infos wird das für jemanden der da nicht täglich mit zu tun hat, schnell unübersichtlich und verwirrent.

Das ODER beim Potentialausgleich war als Frage gemeint nicht als ich mach es entweder so oder so.
Also wäre nach Punkt 1.1 und 1.2.2 Vorzugehen, wenn ich es nun richtig verstanden habe?

Das die Außenverlegung der Erdung zu bevorzugen ist, habe ich verstanden - leider ist das bei uns aber trotz noch Bauphase fast nicht mehr möglich. Dämmung, Klinker und Co sind halt schon fertig. Ich hatte nicht damit gerechnet, das eine Sat Anlage so ein Thema ist und in der Bauphase berücksichtig werden muss. Also muss das Kabel innen lang, mit einem möglichst hohen Abstand zu allem anderen, insofern das möglich ist. Auch wenn dann dein letzter Absatz zu berücksichtigen ist - aber irgendwas ist ja leider immer.

Sind wir so auf einem Nenner?

Dipol
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2014, 18:34

samke# (Beitrag #11) schrieb:

- leider ist das bei uns aber trotz noch Bauphase fast nicht mehr möglich. Dämmung, Klinker und Co sind halt schon fertig.
...
Also muss das Kabel innen lang, mit einem möglichst hohen Abstand zu allem anderen, insofern das möglich ist.

Das ist eine unzutreffende Ausrede, fertige "Klinker und Co" sind kein Grund um einen gefährlichen Blitzeinleiter zu installieren. Bei Wohnhäusern sind die erforderlichen äquivalenten Trennungsabstände nur in sehr wenigen Ausnahmefällen einzuhalten.

In wohnwirtschaftlich ausgebauten Dachgeschossen provoziert schon die Erdleiterverlegung auf Dachsparren gefährliche Näherungen zu Personen und anderen Leitungen. Daher ist eine aufgeständerte Verlegung eines 50 mm² Blitzableiterdrahts aus Stahl, Alu, Alu-Knetlegierung oder Kupfer über den Dachplatten und vor der Klinkerfassade blitzschutztechnisch viel besser, zumal sich mit einem 16 mm² Cu nur Bastelverbindungen an Blitzschutzbauteile wie Dachrinnenklauen etc. herstellen lassen.

Weil nur sehr wenige Elektrofachkräfte wissen wie man die Trennungsabstände selbst bei nur einem Erdleiter berechnet, wurde 2012 in der für Antennensicherheit zuständigen DKE Kommission 735 beschlossen die Innenableitung künftig gänzlich zu untersagen. Dagegen spricht, dass dann ohne Entlastungserder keine innenliegende Haupterdungeschiene mehr genutzt werden könnte.