Neuaufbau SAT-Anlage / Fragen zu Komponenten & Potentialausgleich

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Philla1337
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Mai 2017, 10:07
Hallo liebe HIFI-Gemeinde,

meine Freundin und ich führen seit einigen Monaten eine Kernsanierung eines geerbten Hauses durch, in welches wir baldmöglich auch einziehen möchten. Dazu gehört natürlich auch die Runderneuerung der Elektrik - inkl. Neuaufbau der Telefon- und Sat-Anlage.

Hier zunächste der "use-case":

- 2 Wohneinheiten
- Wohneinheit EG (genutzt durch uns) mit SAT-Dosen in Wohnzimmer, Schlafzimmer, Gästezimmer
- Wohneinheit OG (soll vermietet werden) mit SAT-Dosen in Wohnzimmer, Schlafzimmer


Zusätzliche Infos:

- Die "Technik" soll gänzlich auf dem Dachboden verbaut werden, dort liegen 230V mit eigener Sicherung an, anschließend dann die SAT-Kabel Sternförmig in die Zimmer.
- Ein Dachständer aus verzinktem Stahl + Ausgangsluke wurde durch den Dachdecker bereits verbaut, deshalb ist dieser sehr gut zu erreichen
- Es wird keinerlei alte Komponente einer vorherigen Installation genutzt
- Der Potentialausgleich im Haus ist rundum erneuert, im Dachboden steht eine Potentialausgleichsschiene zur Verfügung (Dacheinspeisung)
- Es ist kein Bodenerder/Fundamenterder verfügbar..


Vorhandene Technik:

- Ich selbst nutze einen Sky Pro Receiver, im Gästezimmer soll ein alter TechniSat TechniStar S1seinen Dienst verrichten (das Ganze soll auch als "2. Wohnzimmer" verwendet werden, wenn wir uns gegenseitig nicht mehr sehen können ).


Soweit so gut...
Ich habe mich nun nach bestem Wissen und Gewissen in die Thematik eingelesen und durch mehreren Forenbeiträgen über bestimmte Komponenten und auch den Potentialausgleich informiert. Jetzt möchte ich meine derzeitigen Optionen gerne gegeneinander abwägen und mir anschließend absegnen lasse, dass weder die Bude abbrennt, oder ich nach Abschluss meiner Arbeit versehentlich Militärfunk anstatt SAT Empfang habe.

Fragen zu Potentialausgleich:

1.) Laut SATSHOP (siehe hier!) wird zwischen äußerem (Blitzschutz) und innerem Potentialausgleich unterschieden. Dazu hilfreich ist auch die Grafik von Dipol basierend auf dem Dehn Nachschlagewerk... (Klick!)
Jetzt stellt sich mir folgende Frage:
Lt. den Bildern ist es so, dass der Antennenmast direkt am entsprechenden Erder angeschlossen wird (mit 16² einadrig), die Erdungsblöcke der SAT-Kabel schleifenfrei vom Mast aus mitversorgt werden. Der Potentialausgleich unseres Hauses findet am Hausanschlusskasten über den PEN-Leiter statt, ist es dementsprechend korrekt, dass der innere Potentialausgleich gewährleistet ist, aber der äußere fehlt (sobald eine Antenne verbaut ist)?
2.) Ein Multischalter selbst hat ja i.d.R. auch einen Anschluss für den Potentialausgleich. Kann ich also die potentiale der Anlage ausgleichen, in dem ich Multischalter und Erdungsblöcke an den vorhandenen Potentialausgleich klemme? In dieser Konstellation wäre der Antennenmast nicht "geerdet" und dementsprechend wäre ich gegen Blitzeinschlag nicht gesichert, korrekt?
3.) Warum kann der Antennenmast nicht ohne Erder in den bestehenden Potentialausgleich des Hauses integriert werden?
4.) Wenn alle komponenten (Erdungsblöcke und Multischalter) auf einem leitenden Lochblech verbaut werden, ist dann trotzdem der Potentialausgleich an beiden Schienen und dem Multischalter nötig?


Fragen zu den Komponenten - Geplant ist folgendes:

a.) Kabel & Stecker: Kathrein LCD 111 (Stern) & LCD 115 (LNB zu Multischalter) mit CabelCon 5.1 Steckern.
b.) Parabolantenne: Kathrein CAS 80 oder CAS 90 (zu teuer? ) / Gibertini SE 85 / TechniSat Satman 850
c.) LNB: Kathrein UAS 584 / IDLB-QUTL40-PREMU-OPP oder Hirschmann, wobei mir hier der Wetterschutz nicht gefällt.
d.) Multischalter: TechniSat TECHNISWITCH 5/8 G2 / Kathrein EXR 158 /JULTEC JRM0508T Multischalter 5/8 (läuft das mit Stromlos?!)
b.) Erdungsblock LNB: Kathrein EMU 24
c.) Erdungsblock Stern: Kathrein EMU 90


- besonders die Kombination Spiegel&LNB ist ja kritisch (Kathrein LNB nur mit Kathrein Spiegel?!), hätte kein Problem damit das Geld für das Kathrein auszugeben - der 80er Spiegel sollte reichen, oder?
- Auch beim Multischalter habe ich Kopfweh - ich bin ein Freund von viel hilft viel - dementsprechend macht mir die Direktspeisung übers Netz einfach weniger Kopfweh als die Receiver-Speisung.. Was ist hier Standard?!
- Kombination Kathrein (Spiegel, LNB, Multischalter): ca 350 €
- Kombination Mix (Gilbertini Spiegel, Inverto LNB, JULTEC Multischalter): ca. 230 €

Aktuell würde ich den Weg gehen und alles von Kathrein (mit 80er Spiegel) kaufen - sind die Komponenten den Aufpreis wert?
Ich hoffe der Beitrag ist einigermaßen aufgeräumt und alles ist verständlich.

Danke schonmal für die Unterstützung
Freundliche Grüße
Philip


[Beitrag von Philla1337 am 29. Mai 2017, 13:51 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#2 erstellt: 29. Mai 2017, 15:02

Philla1337 (Beitrag #1) schrieb:

Fragen zu Potentialausgleich:
1.) Laut SATSHOP (siehe hier!) wird zwischen äußerem und innerem Potentialausgleich unterschieden.

Richtig lesen, jedenfalls in diesem Shop werden die gültigen Fachbegriffe nîcht verwirbelt. Im Detail:

BLITZSCHUTZ
Wird umgangssprachlich noch immer schludrig mit dem Altbegriff "Blitzableiter" gleichgesetzt, nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 ist das seit über zwei Jahrzehnten der Oberbegriff für alle Schutzmaßnahmen, die sich in

1.) ÄUSSEREN BLITZSCHUTZ
Mit Fang-/Ableitungen (= Blitzschutzanlage) aber auch Erdungsleitern von Antennen sowie der Erdungsanlagen selbst, bei Neubauten zwingend Fundament-/Ringerder Typ B nach DIN 18014, bei Altbauten für Blitz- und Überspannungsschutz Tiefen- und Banderdern vom Typ A, und

2.) INNEREN BLITZSCHUTZ
mit Potenzialausgleich und Überspannungsschutz

aufgliedern. Das ganze Gebilde kommt im geerdeten (Blitzschutz-)Potenzialausgleich zusammen.

Nachdem die Begriffe geklärt sind: Auch auf Gebäuden ohne Blitzschutzanlage wird nach Normen empfohlen neue Antennen möglichst nur noch nach dem Stand der Technik in geschützten Räumen wie insbesondere Blitzschutzzone LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen anzubringen.

Bei unverändert zulässigen aber suboptimalen Direkterdungen nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Minimum nach IEC 60728-11) kommt es - trotz 2016 niedrigeren Blitzdichten und GdV-Schadenssummen - zwangsläufig zu Einkopplungen von Teilblitzströmen in die Antennenanlage und alle nicht ausgesteckten Endgeräte.

Philla1337 (Beitrag #1) schrieb:
Dementsprechend würde ich den Mast mit 16² an die Potentialausgleichsschiene auf dem Dachboden verbinden (obwohl kein Bodenerder vorhgegen zum Glück seltene Direkteinschläge anden ?! ) und vom Mast dann an die entsprechenden SAT-Erdungsblöcke vor (mastnah) und nach dem Multischalter mit 4² gehen. Ist das grundsätzlich so korrekt?
2.) Ein Multischalter selbst hat ja i.d.R. auch einen Anschluss für den Potentialausgleich, muss dieser dann seperat mit einer eigenen Leitung (4²) an den Potentialausgleich, oder kann ich das mit der Leitung, welche vom Mast kommt, verwurschteln?
3.) Wenn alle komponenten auf einem leitenden Lochblech verbaut werden, ist dann trotzdem der Potentialausgleich an beiden Schienen und dem Multischalter nötig?


Zu 1: Erdung und PA sind integraler Bestandteil der Elektroanlage und für Installationen gilt NAV § 13. Die vielfachen Verweise auf Installationspflicht durch konzessionierte Elektrofachkräfte kann man im Sat.-Shop Heilbronn sicherlich ebenso wenig überlesen wie Schilderungen ausgeprägter Normresistenz mancher Antennenbauer. Exponiert auf Dächern angebrachte Antennen stellen ungewollte Fangeinrichtungen dar, weshalb die Antennenträger mit blitzstromtragfähig zertifizierten Verbindern Klasse H = 100 kA mit dem Schutzpotenzialausgleich und einem normkonformen Erder verbunden sein müssen.
Zu 2: Der PA ist normkonform, wenn er auch bei Komponentenausbau an allen LNB-/Antennen- und Stern-Leitungen erhalten bleibt, gleichgültig ob der/die PA-Leiter sternförmig oder auch nicht verlegt werden. Netzgespeiste metallische Komponentengehäuse müssen, passive sollten mit angeschlossen werden, denn an einem bisschen 4 m² Cu ist doch nix gespart.
Zu 3: Gehäusebefestigungen sind selbst mit Federscheiben nicht so kontaktsicher wie Klemmen.

Philla1337 (Beitrag #1) schrieb:

- besonders die Kombination Spiegel&LNB ist ja kritisch (Kathrein LNB nur mit Kathrein Spiegel?!), hätte kein Problem damit das Geld für das Kathrein auszugeben - der 80er Spiegel sollte reichen, oder?
- Auch beim Multischalter habe ich Kopfweh - ich bin ein Freund von viel hilft viel - dementsprechend macht mir die Direktspeisung übers Netz einfach weniger Kopfweh als die Receiver-Speisung.. Was ist hier Standard?!

Die Montage von LNB mit 40 mm-Standardfeed an CAS-Antennen ist gänzlich unkritisch und In einer Neuinstallation mit guten Vollkupferkabeln ist Receiverspeisung Stand der Technik. Zumal wenn Schalter mit DC-DC-Wandler mit 9 V LNB-Speisung verwendet werden, jeder Quatro- oder gar Octo-LNB zieht mehr Strom als die Kombination in Summe braucht.

Die Missachtung von NAV § 13 durch Laien die sich kundig gemacht haben und normkonform installieren ist tolerierbarer als durch erdungsfaule oder normresistente EFK falsch erstellte Anlagen. Es steht jedem User frei Mehrfachmeinungen einzuholen, aber wer die detaillierten Ausführungen im Forum des Sat.-Shops Heilbronn nicht versteht, ist für Do-it-yourself nicht qualifiziert.

Ohne neue blitzstromtragfähige Antennenerdung - am sinnvollsten über Dach und die Fassade mit 8 mm Blitzableiterdraht - geht hier nichts, der PEN des VNB darf keinesfalls als Erder missbraucht werden. Zudem ergibt sich bei Gebäuden mit Freileitungsdachständer ein erhöhter Schutzbedarf. DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-543 gelten - mit Übergangsfrist - für Neubauten, bei einer Kernsanierung liegt deren Anwendung im eigenen Interesse.


[Beitrag von Dipol am 29. Mai 2017, 15:44 bearbeitet]
Philla1337
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Mai 2017, 16:12
Vielen Dank für die ausführliche Antwort bezüglich dem Thema Blitzschutz. Mein Thema und die von mir gewählten Formulierungen lassen zwar darauf schließen, dass "ich" das machen werde, selbstverständlich werden die Arbeiten zumindest mit einer Elektrofachkraft durchgeführt. Allerdings möchte ich bestmöglich informiert sein, um zumindest in die Reichweite eines Fachgesprächs kommen zu können - bestes Beispiel: Der Elektriker, welcher den Dachständer, Hausanschlusskasten, Hauptverteiler, 3 Unterverteilungen und den Potentialausgleich ("abgeführt" über PEN am Dachanschluss) durchgeführt hat, hat von einer Erdung am Antennenmast abgeraten, weil "die Antenne nicht über den Gibel ragt und von höheren Gebäuden umgeben ist"

Deshalb benötige ich Profis wie euch, um eine fundamentierte Aussage hinsichtlich Installation und Komponenten treffen zu können.


neue Antennen möglichst nur noch nach dem Stand der Technik in geschützten Räumen wie insbesondere Blitzschutzzone LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen anzubringen.

Ist es demnach richtig, dass wenn wir den Antennenhalter entfernen und in einer Blitzschutzzone anbringen eine entsprechende Anbindung an den Potentialausgleich (inkl. Erdung) für den Mast entfällt? Lediglich der Multischalter selbst, als auch die Coax Kabel müssten dann zunächst mastnah, und erneut nach dem Multischalter in den Potentialausgleich des Hausnetzes eingebunden werden?

Bei unverändert zulässigen aber suboptimalen Direkterdungen nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Minimum nach IEC 60728-11) kommt es - trotz 2016 niedrigeren Blitzdichten zwangsläufig zu Einkopplungen von Teilblitzströmen in die Antennenanlage und alle nicht ausgesteckten Endgeräte.

Eine Erdung, egal ob nach DIN 18014 Typ A oder B ist nur mit größtem Aufwand möglich, deshalb bevorzuge ich die Lösung mit der blitzgeschützten Zone. Der Antennenmast als solches könnte ja dennoch Teilblitzströme abbekommen, muss dieser dann selbst in den Potentialausgleich integriert werden (wenn ich das richtig verstehe nicht, allerdings möchte ich einfach sichergehen).

Exponiert auf den Dach angebrachte Antennen stellen ungewollte Fangeinrichtungen dar, weshalb die Antennenträger mit blitzstromtragfähig zertifizierten Verbinder Klasse H = 100 kA mit dem Schutzpotenzialausgleich und einem normkonformen Erder verbunden sein müssen. [....] Ohne neue blitzstromtragfähige Antennenerdung - am sinnvollsten über Dach und die Fassade mit 8 mm Blitzableiterdraht - geht hier nichts, der PEN des VNB darf keinesfalls als Erder missbraucht werden. Zudem ergibt sich bei Gebäuden mit Freileitungsdachständer ein erhöhter Schutzbedarf.

Der neu installierte Potentialausgleich (ohne Erder) ist doch aber normgerecht ausgeführt (durch Elektrofachbetrieb mit Rechnung und E-Check...) , wenn die Dachantenne nicht wäre, oder?

Netzgespeiste metallische Komponentengehäuse müssen, passive sollten mit angeschlossen werden, denn an einem bisschen 4 m² Cu ist doch nix gespart. Gehäusebefestigungen sind selbst mit Federscheiben nicht so kontaktsicher wie Klemmen.

Das leuchtet mir ein, die zusätzlichen Meter Kabel investiere ich gern.

Die Montage von LNB mit 40 mm-Standardfeed an CAS-Antennen ist gänzlich unkritisch.

Im Falle des Kathrein LNBs steht allerdings kein 40mm-Standardfeed zur Verfügung. Kann dieser auch an anderen Spiegeln verwendet werden?

Die Montage von LNB mit 40 mm-Standardfeed an CAS-Antennen ist gänzlich unkritisch und In einer Neuinstallation mit guten Vollkupferkabeln ist Receiverspeisung Stand der Technik.

Sehr gut, Danke - dann doch der JULTEC JRM0508T...

wer die detaillierten Ausführungen im Forum des Sat.-Shops Heilbronn nicht versteht, ist für Do-it-yourself nicht qualifiziert.

Wie bereits erwähnt geht es mir um den Wissensgewinn und die Absicherung meinem Gewissen gegenüber, eine Installation ohne Abnahme durch eine EFK wird nicht stattfinden. Mir ist das Thema Potentialausgleich / Erdung einfach gänzlich neu - ich bin eben doch nur Maschinenbauer

Noch eine letzte Frage zum Antennenmast mit Direkterder:
Gesetz dem Falle wir bringen einen Direkterder im Garten unter und schließen den Antennenmast mit 16² direkt an. Am Antennenmast selbst werden dann die 4² Kabel für Potentialausgleich von Multischalter und Coax Kabelblöcken angeschlossen - so wie laut norm beschrieben - baue ich mir doch 2 Systeme (1x SAT Anlage über Direkterder / 1x Potentialausgleich im Haus über PEN) mit unterschiedlichen Potentialen auf?! Muss deshalb dann der Direkterder auch mit in den bestehenden Potentialausgleich aufgenommen werden - Der Potentialausgleich ist dann über PEN und Direkterder gewährleistet?

AUCH WICHTIG --> Zurück zu den Komponenten:
Option 1: Kathrein CAS80 , Kathrein UAS 584 Quattro LNB, Kathrein EXR 158 Multischalter ~350 €
Option 2: Kathrein CAS80 , Kathrein UAS 584 Quattro LNB, JULTEC JRM0508T Multischalter ~380 €
Option 3: Gibertini Alu-Antenne OP 85 SE, Inverto Premium Quattro LNB, JULTEC JRM0508T Multischalter ~230 €

Gibt´s eine "massivere" LNB-Option für Variante 2?! Ich komm irgendwie nicht damit klar, eine 15€ Komponente in diesem hochwertigen System zu haben, bei der die Erdungsblöcke schon 10€ kosten...


[Beitrag von Philla1337 am 29. Mai 2017, 16:54 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#4 erstellt: 29. Mai 2017, 22:51

Philla1337 (Beitrag #3) schrieb:
Der Elektriker, welcher den Dachständer, Hausanschlusskasten, Hauptverteiler, 3 Unterverteilungen und den Potentialausgleich ("abgeführt" über PEN am Dachanschluss) durchgeführt hat, hat von einer Erdung am Antennenmast abgeraten, weil "die Antenne nicht über den Gibel ragt und von höheren Gebäuden umgeben ist"

Den richtigen Eli des geringsten Misstrauens zu finden, der nicht "vergessen" hat, dass er sich beim Konzessionseintrag zu einem VDE-Auswahlabo schriftlich verpflichtet hat, ist heutzutage leider keine leichte Aufgabe mehr. Der Kunde will es möglichst billig und nicht wenige EFK kündigen das Abo kurz nach der Konzessionseintragung.

Dass selbst Antennen mit weniger als > 2 m Abstand unterhalb der Dachkante bzw. Regenrinne seit jeher erdungspflichtig sind, ist auch in Sekundärliteratur online nachzulesen. Mit Giebel ist vermutlich der First gemeint und der spielt für die Erdungspflicht gar keine Rolle. Seit DIN EN 60728-11:2011-06 kann die Erdungspflicht über eine hochkomplexe Risikoanalyse nach DIN EN 62305-2 evtl. entfallen, denk nicht, dass dein Eli die überhaupt kennt.

Dass Freileitungseinspeisung den doppelten Risikofaktor wie Erdkabelanschluss hat und schwerer gewichtet wird als selbst Hochhäuser in der Nachbarschaft, wird EFK, die nur machen was sie schon immer gemacht haben, nicht beeindrucken.

Ab einem bestimmten Heftigkeitsgrad an Fortbldungs- und Normresistenz werde ich als Atheist immer mehr zum Fan des soliden alten christlichen Prangers, es muss ja nicht gleich die Scharia sein.

Philla1337 (Beitrag #3) schrieb:
Ist es demnach richtig, dass wenn wir den Antennenhalter entfernen und in einer Blitzschutzzone anbringen eine entsprechende Anbindung an den Potentialausgleich (inkl. Erdung) für den Mast entfällt? Lediglich der Multischalter selbst, als auch die Coax Kabel müssten dann zunächst mastnah, und erneut nach dem Multischalter in den Potentialausgleich des Hausnetzes eingebunden werden?

Alle ins Gebäude ein- und ausgeführte Leitungsschirme sind nach Blitzschutzzonenprinzip möglichst nahe der Gebäudehülle in den PA einzubeziehen. Bei Schrägdachantennen gewöhnlich nah am Mast bzw. Dachsparrenhalter, bei Fassadenantennen eben dort wo sie ins Haus eingeführt werden.

Es versteht sich von selbst, dass Leitungen, welche durch unsichere Fassadenzonen geführt werden oder einschlagbedrohten metallischen Hausteilen zu nahe kommen, Blitzströme einkoppeln können.

Philla1337 (Beitrag #3) schrieb:
Eine Erdung, egal ob nach DIN 18014 Typ A oder B ist nur mit größtem Aufwand möglich, deshalb bevorzuge ich die Lösung mit der blitzgeschützten Zone. Der Antennenmast als solches könnte ja dennoch Teilblitzströme abbekommen, muss dieser dann selbst in den Potentialausgleich integriert werden (wenn ich das richtig verstehe nicht, allerdings möchte ich einfach sichergehen).

Die Kombination einer normresistenten EFK und einer Auftraggeberin auf der Suche nach einen Persilschein, hat man als Berater nicht allzu oft. Erdungspflicht setzt ohne WENN und ABER einen Tiefenerder mit min. 2,5 m Länge (Blitzschutzempfehlung 9 m) voraus, welcher außerhalb des aufgefüllten Arbeitsraumes erdfühlig bis 0,5 m unter Grund zu versenken ist.

Philla1337 (Beitrag #3) schrieb:
Der neu installierte Potentialausgleich (ohne Erder) ist doch aber normgerecht ausgeführt (durch Elektrofachbetrieb mit Rechnung und E-Check...) , wenn die Dachantenne nicht wäre, oder?

Soweit richtig, aber selbst ein blitzstromtragfähiger PA ergibt noch keine normkonforme Antennenerdung.

Wobei die Nonsensäußerung zur angeblich unnötigen Erdung mir nicht den Eindruck aufzwängt, dass es um Kompetenz und Sicherheit beim Inneren Blitzschutz der Starkstromanlage zwingend besser bestellt ist. Ich unke mal, dass trotz Dachständer Überspannungsschutz nach den Neunormen kein Thema war.

Philla1337 (Beitrag #3) schrieb:
Muss deshalb dann der Direkterder auch mit in den bestehenden Potentialausgleich aufgenommen werden - Der Potentialausgleich ist dann über PEN und Direkterder gewährleistet?

Ein halbes BINGO!

Der PEN ist an der Haupterdungsschiene in PE und N aufzutrennen und danach ist auch ein PE mit normkonformen Erderquerschnitt von 16 mm² für blitzstromtragfähige Antennenerdung tabu. Für eine Trennung ist es vermutlich eh zu spät.

PROPHYLAKTISCHER WARNHINWEIS: Feuerverzinkte Kreuzerder sind bei Bestandsbauten normkonform, aber16 mm² Kupferdraht kann man daran nicht korrosionsverträglich und Klasse H blitzstromtragfähig verbinden. Wer kernsaniert sollte nicht am Erder sparen, ich empfehle einen NIRO-Erdspieß und im Erdreich 10 mm NIRO-Ringerderdraht.


Philla1337 (Beitrag #3) schrieb:
Gibt´s eine "massivere" LNB-Option für Variante 2?! Ich komm irgendwie nicht damit klar, eine 15€ Komponente in diesem hochwertigen System zu haben, bei der die Erdungsblöcke schon 10€ kosten...

Ein UAS 584 für den Sonderpreis?


[Beitrag von Dipol am 29. Mai 2017, 23:06 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#5 erstellt: 30. Mai 2017, 23:09
Seit heute zufällig von Voltimum online gestellt:

Youtube-Video über ein Webinar der Vorwoche von PHOENIX CONTACT zu DIN VDE 0100-443:2016-10 und DIN VDE 0100-534:2016-10.


[Beitrag von Dipol am 30. Mai 2017, 23:12 bearbeitet]
Philla1337
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 31. Mai 2017, 09:27
Vielen Dank für das ausführliche Update und die Antworten.

Hatte einen zweiten Elektriker beauftragt, sich der Sache anzunehmen und ihn unabhängig von den mir vorliegenden Informationen eine SAT Anlage zu planen, dabei habe ich ihn darauf hingewiesen, dass ich schonmal was von Überspannungen und Potentialen gehört habe...

Der mündliche Vorschlag des neuen Elektrikers lautete dann, den Antennenmast mit 16² am Potentialausgleich und unabhängig davon den Multischalter mit 4² am Potentialausgleich anzuschließen - ein zusätzlicher Potentialausgleich vor und nach dem Multischalter sei nicht nötig, da Durchgang zwischen dem "Erdungs-Anschluss" am Multischalter und dessen Ein- und Ausgängen vorliegt und somit die Coax Kabel bereits am Potentialausgleich angebunden seien. Eine Anbindung an einen Blitzschutz wäre selbstverständlich nur dann möglich, wenn ein Blitzschutz am Haus vorhanden sei, dem ist ja aber nicht so (von Nachrüstung kein Wort). Dennoch bewege sich mit der von ihm vorgeschlagenen Installation alles im Bereich der gültigen Normen und kann ohne Zweifel genau so umgesetzt werden.

Ich bin am verzweifeln.

Auch habe ich über VDE im Verzeichnis der Blitzschutzgötter nachgeschlagen und in Rufweite sind leider lediglich Firmen, welche auf die Ausrüstung von Industrieanlagen spezialisiert sind - ich weiß einfach nicht, wohin ich noch gehen soll.


[Beitrag von Philla1337 am 31. Mai 2017, 09:28 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#7 erstellt: 03. Jun 2017, 01:08

Philla1337 (Beitrag #6) schrieb:
Ich bin am verzweifeln.

Verzweiflung lässt sich auch bei elektrotechnischen Laien minimieren, indem man naheliegende Fragen stellt.

Wo nicht auszuschließen ist, dass die Versorgung irgendwann auf Erdkabelanschluss umgestellt wird, ergibt sich - jedenfalls bei Kernsanierungen - das optimale Konzept logisch von selbst.

Dann gehört der Hausanschlusskasten nebst HES ins UG, in Hochwassergebieten evtl. auch ins EG, aber am wenigsten ins Dach. Unabhängig von der Netzform sind bei Dachantennen normkonforme Erdspieße für suboptimale Antennendirekterdung nach den Anerkannten Regeln der Technik wie auch Ableitungen getrennter Fangstangen nach dem Sand der Technik zwingend zu installieren.

Ob normkonforme Erdspieße
  1. nur im Garten nahe dem Erdungsleiter bzw. der Ableitung für Antennenschutz
  2. oder unterhalb des Hausanschlusskasten,
  3. oder miteinander verbunden an beiden Stellen

besser sind, kann ohne Pläne nicht beurteilt werden.

Nicht die Flinte ins Korn werfen, es gibt noch EFK des geringsten Misstrauens, welche vertragstreu ein VDE-Auswahlabo mit DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und die noch fast druckfischen DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-543 vorweisen und dort immerhin nachlesen können.
Philla1337
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Jun 2017, 10:25

Dipol (Beitrag #7) schrieb:

Wo nicht auszuschließen ist, dass die Versorgung irgendwann auf Erdkabelanschluss umgestellt wird, ergibt sich - jedenfalls bei Kernsanierungen - das optimale Konzept logisch von selbst. Dann gehört der Hausanschlusskasten nebst HES ins UG, in Hochwassergebieten evtl. auch ins EG, aber am wenigsten ins Dach.

Aktuell ist es sogar so, dass man bei uns zwischen Erdkabelanschluss und Dacheinspeisung wählen kann. Da es allerdings noch keinen zwingenden Umstieg auf Erdkabel gibt, werden auch die Anschlusskosten für einen entsprechenden Anschluss derzeit noch nicht übernommen. Deshalb wurde bei uns der Hauptverteilerkasten im Keller installiert und die "Zuleitung" bis unters Dach gelegt. Dort wurde (auf Kosten der Stadtwerke) der Dachständer mit Hausanschlusskasten (Aufteilung PEN / "Panzersicherungen") erneuert. Sobald also die Dacheinspeisung Geschichte wird, können wir mit geringem Aufwand die Zuleitung aus dem bestehenden Leerrohr ziehen und am neuen (von den Stadtwerken bezahlten) Erdkabelanschluss anbinden.



Dipol (Beitrag #7) schrieb:
Unabhängig von der Netzform sind bei Dachantennen normkonforme Erdspieße für suboptimale Antennendirekterdung nach den Anerkannten Regeln der Technik wie auch Ableitungen getrennter Fangstangen nach dem Sand der Technik zwingend zu installieren.

Fangstange ist nicht vorhanden.



Dipol (Beitrag #7) schrieb:
Ob normkonforme Erdspieße
  1. nur im Garten nahe dem Erdungsleiter bzw. der Ableitung für Antennenschutz
  2. oder unterhalb des Hausanschlusskasten,
  3. oder miteinander verbunden an beiden Stellen

besser sind, kann ohne Pläne nicht beurteilt werden.

Hinsichtlich Potentialausgleich sieht das ganze so aus, dass auf dem Dachboden eine Potentialausgleichsschiene für die Dacheinspeisung und SAT Antenne zur Verfügung steht und mit 16mm² Erdungskabel (nicht massiv, nicht feindratig, das dazwischen....) über die Hauptkabelführung (großer Schlitz übergreifend von Keller in Dachgeschoss) an der HES/Potentialausgleichsschiene im Keller angeschlossen ist.

Ist es also korrekt, dass durch ein Einbringen des Direkterders im Garten mit Anschluss an die HES/Potentialausgleichsschiene im Keller, der Bllitzschutz entsprechend gewährleistet wäre? Denn dann wäre im Dachgeschoss die SAT-Antenne und (noch) die Dacheinspeisung an der Potentialausgleichschiene vorhanden und mit 16mm² an der Haupt-Potentialausgleichsschiene im Keller verbunden, welche widerum am Direkterder im Garten hängt....


Hierzu noch ein Plan des Hauses fürs bessere Verständnis:Philler_PotAusgleich_SAT


[Beitrag von Philla1337 am 09. Jun 2017, 10:28 bearbeitet]
Dipol
Inventar
#9 erstellt: 12. Jun 2017, 17:42
Die Ausführung ist ein Paradebeispiel für Inkompetenz der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 und selbst der TAB. Klarer als hier kann eine Antenne nicht erdungspflichtig sein und vom PA vor und hinter dem Multischalter, wie er im Satshop Heilbronn oft genug dargestellt wird, ist auch nichts zu sehen.

Philla1337 (Beitrag #8) schrieb:

Dipol (Beitrag #7) schrieb:
Unabhängig von der Netzform sind bei Dachantennen normkonforme Erdspieße für suboptimale Antennendirekterdung nach den Anerkannten Regeln der Technik wie auch Ableitungen getrennter Fangstangen nach dem Stand der Technik zwingend zu installieren.

Fangstange ist nicht vorhanden.

Optimalschutz mit getrennter Fangeinrichtung nach dem Stand der Technik ist freiwillig, Direkterdung nach den Anerkannten Regel der Technik aber ebenso Grundpflicht wie die Einbeziehung der Kabelschirme in den Schutzpotenzialausgleich.

Philla1337 (Beitrag #8) schrieb:
Hinsichtlich Potentialausgleich sieht das ganze so aus, dass auf dem Dachboden eine Potentialausgleichsschiene für die Dacheinspeisung und SAT Antenne zur Verfügung steht und mit 16mm² Erdungskabel (nicht massiv, nicht feindratig, das dazwischen....) über die Hauptkabelführung (großer Schlitz übergreifend von Keller in Dachgeschoss) an der HES/Potentialausgleichsschiene im Keller angeschlossen ist.

Mehrdrähtige Kupferleiter mit 7 x 1,7 mm Einzeladern überstehen wie Einzelmassivdraht an sich auch seltene Blitzströme von 200 kA. Wenn aber wie gewöhnlich nur für nicht blitzstromtragfähigen PA ausgelegte Mastschellen und HES/PAS verwendet wurden, versagen die Verbinder schon bei wesentlich geringeren Blitzströmen.

Bei nur einem Erdungsleiter/Ableitung müssen die Klemmen nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sein, wobei mehrdrähtige Leiter schwieriger als Einzelmassivdraht zu fixieren sind. Die Prüfnorm und ihre Vorgängerausgaben sind erfahrungsgemäß zumeist selbst EFK-Exoten mit erweitertem VDE-Auswahlabo völlig unbekannt und dass deine EFK eines vorweisen kann, halte ich sowieso für ausgeschlossen.

Philla1337 (Beitrag #8) schrieb:
Ist es also korrekt, dass durch ein Einbringen des Direkterders im Garten mit Anschluss an die HES/Potentialausgleichsschiene im Keller, der Blitzschutz entsprechend gewährleistet wäre? Denn dann wäre im Dachgeschoss die SAT-Antenne und (noch) die Dacheinspeisung an der Potentialausgleichschiene vorhanden und mit 16mm² an der Haupt-Potentialausgleichsschiene im Keller verbunden, welche widerum am Direkterder im Garten hängt....

NEIN!

Aus der Zeichnung geht nicht hervor ob zwischen HAK und Zählerschrank der PEN aufgeteilt wurde, aber auch getrennte Schutzerdungs- und/oder Neutralleiter sind nach Abs. 11.3.2 Erdungsleiter der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 als Erdungsleiter eindeutig tabu. Ein getrennter PE wäre immerhin für den nicht blitzstrombelasteten PA einer mit Fangstange gegen Direkteinschläge gewappneten Antennenanlage zulässig.

Dass ein Beschluss im für Antennensicherheit zuständigen deutschen Normengremium DKE/K 735, wonach für Erdungsleiter Außenableitung verlangt wurde, bis heute nicht umgesetzt wurde, ändert sachlich nichts daran, dass man Erdungsleiter - auch bei Freileitungsanschluss - nicht mit gefährlichen Näherungen als Blitzeinleiter durchs Haus führen sollte. Bis das der letzte Gebirgs-Eli verstanden hat, wird ebenso viel Zeit vergehen wie bei den Prüfnormen für Verbinder, die seit 2000 konstant missachtet werden.

Ich gehöre als gelernter RFT-Meister und verhinderte Blitzschutzfachkraft nicht zu denen, die hinter jeder Normenänderung üble Lobbyistenmachenschaften vermuten. Jedenfalls DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534 halte ich für sinnvoll und wirtschaftlich und würde sie bei einer Kernsanierung strikt beachten. Kombiableiter, welche Blitzströme und Überspannungen kompensieren, gehören eigentlich möglichst nahe der Gebäudeeinführung angebracht, was bei Freileitungsanschluss aber an den zulässigen Distanzen scheitert und Montage am Zählerschrank im UG erfordert.

Ableitungen getrennter Fangeinrichtungen wie auch Erdungsleiter von Dachantennen, die optimal ohne gefährliche Näherungen außen an einen Erder abgeleitet wurden, sind mit diesem und auf/unter Erdniveau mit der Haupterdungsschiene blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA zu verbinden. Nachdem was deine Experten bslang verzapft haben, ist davon auszugehen, dass weder die beiden Schienen für Blitzschutzpotenzialausgleich noch der Mastanschluss blitzstromtragfähig zertifiziert sind.


[Beitrag von Dipol am 13. Jun 2017, 12:52 bearbeitet]
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