Messtechnik-Vergleich: NoFerro550 mit unterschielichen Volumina!

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Christoph_Gebhard
Inventar

#1 erstellt: 07. Sep 2006, 17:39

Hallo zusammen,

die zahlreichen Seas-Hochtonkalotten-Threads der letzten Tage haben mich dann auch vorgestern Abend in den Keller getrieben, wo ich etwas rumexperimentiert habe.

Einigen Sachen wollte ich dabei auf den Grund gehen:

- Wo liegen die (messtechnischen) Unterschiede zwischen NoFerro 550 und 800, sowohl was Klirr als auch Amplitude betrifft?

- Wieso ist die Impedanzspitze des 550 so flach und unsymmetrisch?

- Kriegt man mit alternativen Gehäusen "bessere" Lösung hin?

- Wie schlägt sich eigentlich eine Hochtonkalotte als Dipol?

Insgesamt habe ich dann mehrere Messdurchgänge mit sechs, diversen "Gehäusen" gemacht.
Als Basis diente der NoFerro 550 (1), der mit Gehäuse als Originalvariante die "Referenz" darstellt und dem ich für die weiteren Versuche einfach das Koppelvolumen entfernt habe.
Die dann zu sehende Öffnung der Polkernbohrung habe ich mit einem Brett verschlossen, was praktisch dem NoFerro 800 (2) entspricht. Außerdem habe ich den Hochtöner einmal komplett offen (3) und mit serienmäßigem Schaumstoffpropfen (4) als Dipol durchgemessen.
Nach den Erkenntnissen dieser Messungen erklärte sich auch die "verwaschene" Impedanzspitze des NoFerro550. Hier war nämlich zu erkennen, dass die Polkernbohrung die Funktion eines Helmholtzabsorbers übernimmt und sich im Impedanzverlauf die charakteristische Doppelspitze bildet. Im NoFerro 550 nähern sich diese beiden Spitzen an und werden durch das Dämpfungsmaterial geglättet und verschmiert.
Als ich dann versuchsweise ein Plastikschnapsglas (5) als Abschluß anklebte, besserte sich dieses Verhalten nicht. Im Gegenteil blieb - je nach Dämpfungsmaterialmenge mit unterschiedlicher Ausprägung - die Doppelspitze immer stehen (ähnlich wie bei einigen Morel-Hochtönern).
Also dachte ich mir, dass ich einfach den Kanal nach hinten um ca. 4cm verlängere, so dass es keinen "Sprung" von der Polkernbohrung zum angekoppelten Gehäuse gibt, ich also einfach einen NoFerro800 (dem die Doppeltspitze fremd ist) "Extended" erschaffe. Ich probierte dann lange mit vielen Dämpfungsmaterialien und deren Anordnungen rum, bis ich eine zufrieden stellende Lösung mit einer Resonanz um 640Hz und praktisch symmetrischer, glockenförmiger Kurvenform ergab (6).

Diese sechs Varianten stelle ich jetzt einfach mal mit Bild und Messergebnisse unkommentiert vor, werde aber unten die wichtigsten Ergebnisse im direkten Vergleich noch mal gegenüberstellen und werten.

Hier einmal der Messaufbau:

Der Hochtöner wurde auf einer 20cm x 30cm messenden, abgerundeten Schallwand asymmetrisch montiert und dann auf Achse im Abstand von 30cm gemessen. Die Einflüsse der Schallwand waren uns nicht so wichtig, es zählte in erster Linie die Vergleichbarkeit der Messungen untereinander.

Originalvariante (NoFerro550):

TSP: fs 707Hz Qms 1.5299 Qes 0.9354 Qts 0.5805

Verschlossene Variante (NoFerro800) :

TSP: fs 773Hz Qms 6,323 Qes 1.1593 Qts 0.9774

Offene Variante ohne Bedämpfung:

TSP: fs 390Hz Qms 4.9443 Qes 0.8024 Qts 0.6904

Offene Variante mit Bedämpfung:

TSP: fs 369Hz Qms 1.9206 Qes 0.7728 Qts 0.5511

Schnapsglas mit Schafwolle:

TSP: fs 497Hz Qms 2.2376 Qes 0.8717 Qts 0.6273

Verlängerter Kanal (NoFerro 637

)

TSP: fs 637Hz Qms 2.4476 Qes 0.9216 Qts 0.6695

Hier sind mal alle Impedanzen in einem Diagramm zu sehen:

Die oben erwähnte Doppelspitze ist bei drei Versionen (beide offenen und Schnapsglas) zu erkennen. Genauso kann man das Verflachen der Spitzen durch Bedämpfung und das Senken der Resonanzen durch die Größe der Volumina erkennen. Ich denke, es ist erstrebenswert, die Doppelspitze zu vermeiden, die mechanische Bedämpfung so gering und die Impedanz so tief wie möglich zu bekommen.
Leider kann man nicht alle Eigenschaften unter einen Hut bringen, da sie sich in gewisser Weise gegenseitig widersprechen, so dass es keinen Favoriten gibt. Trotzdem würde ich den NoFerro800 (verlustarm und sauber) und das Gehäuse mit dem verlängerten Kanal (tief und sauber) bevorzugen.

Gernerell ist auch oben schon zu erkennen, dass die Dipol-Varianten nix taugen, für die restlichen Vergleich bleiben sie also, der Übersichtlichkeit wegen, außen vor:

Fangen wir mit der Amplitude an:

Hier ist zu erkennen, dass die Resonanz knapp unter 20kHz (stehende Wellen/Reflektionen im Polkern?) am Gehäuse mit dem verlängerten Kanal am geringsten ausgeprägt und die Amplitude am glattesten ist (genau wie auch das Ausschwingen dort am besten ist). Diese Vorzüge dürften aber wohl unhörbar sein.

Außerdem sind deutliche Unterschiede um 4kHz zu erkennen, die wohl ihren Ursprung in Reflektionen von dem Kanal/Gehäuse-Ende haben. Die stärker bedämpften Varianten (Original und Verlängerter Kanal) zeigen hier keine Auffälligkeiten, das Schnapsglas-Gehäuse und speziell der NoFerro800 fallen hier mit deultichen Welligkeiten auf.

Im unteren Frequenzbereich spiegelt sich (wie bei einem Bassglautsprecher) das ab, was die TSP versprochen haben. Viel Pegel um 800Hz mit steilem Abfall beim NoFerro800, flachere Verläufe bei den anderen dreien, wobei die Schnapsglas-Variante wegen der Doppelspitze deutliche Welligkeiten zeigt und das Gehäuse mit dem verlängerte Kanal am harmonischsten abfällt.

Kommen wir zum Klirr (K2):

Die Unterschiede sind hier fast zu vernachlässigen und rühren fast ausschließlich aus den unterschiedlichen Pegeln bei der Grundwelle.

Beim K3 sind aber deutliche Unterschiede erkennbar:

Hier fallen die Selbstbau-Gehäuse - und speziell das Schnapsglas - deutlich ab. Als Gründe vermute ich die dünnen Wände beim Schnapsglas (breitbandige Überhöhung) und beim Gehäuse mit dem verlängerten Kanal die Längsresonanz (müsste knapp über 3kHz liegen, was die Klirrpsitze über 1000Hz erklären könnte(!))

Die Klirrunterschiede unter 1000Hz sind außerdem fast proprotional zur Gehäusestabilität, NoFerro 800 und Gehäuse mit verlängerte Kanal ganz vorne, Schnapsglas ganz hinten.

Des Weiteren fällt der NoFerro800 wieder um 4kHz auf, auch wenn der Umfang weit unter der Hörschwelle und somit vernachlässigbar ist.

Fazit: Am besten gefallen mir der NoFerro800 (leider mit Problemstelle um 4kHz und hohem f3) und (vielleicht noch ein Quentchen besser) das Gehäuse mit dem verlängertem Kanal (leider etwas verlustbehafteter und mit Klirrspitze um 1200Hz).
Das Schnapsglas ist wegen der Doppelspitze und (vermutlich) dem dünnwandigen Gehäuse genauso unbrauchbar wie die Dipolvarianten.

Ergänzungen, Richtigstellung, neuen Spekulationen und Kommentaren bin ich natürlich nicht abgeneigt

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 08. Sep 2006, 16:09 bearbeitet]

Robert_K._
Inventar

#2 erstellt: 07. Sep 2006, 18:34

Hallo Christoph,

Da kann ich wieder nur DANKE für diesen Beitrag sagen. Soetwas würde ich mir von den renomierten "Fachzeitschriften" wie HH oder ""K+T"" wünschen.
Ich schließe mich deinen Spekulationen an.

Viele Grüße

Robert

BiGKahuunaBob
Stammgast

#3 erstellt: 07. Sep 2006, 19:47

supa!

das ist wohl auch der grund warum B&W die langen röhren an die HTs montiert.

bei meinem focal ht war die imp-doppelspitze durch aufbohren, also vergrößern der polkernbohrung fast verschwunden...das hab ich aber machen lassen.

die seas-ht sind zum probieren und gute und günstige basis.

auf einem mdf-würfel ließe sich doch ein schön stabiles gehäuse drehen/fräsen...oder scheibchenweise mit rundem druchschnitt verjüngt aneinanderleimen...

ciao,
BKB

elefant!no
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 07. Sep 2006, 19:53

Hallo Christoph,

tolle Arbeit mal wieder, vielen Dank!

Um vielleicht einem Mißverständnis vorzubeugen: Beim käuflichen NoFerro800/TV (H1150) soll lt. SEAS die Abschirmkappe als rückwärtiges Volumen dienen: "[...] screening can as a rear chamber with optimal acoustic damping [...]"

Beim Vergleich des Originals mit der geschlossenen Variante kann man schön sehen, wie sich aufgrund des kleineren Luftvolumens theoriegemäß sowohl K2 als auch K3 erhöhen. Da sich das im Wesentlichen unterhalb des vorgesehenen Einsatzbereichs abspielt, nicht unbedingt ein Nachteil. Wie ist die geschlossene Variante bedämpft? Mit dem Originalpropfen? Fehlt der bei den Varianten mit Schnapsglas und verlängertem Kanal?

Über den Klirr der verlängerten Varianten muß ich noch mal nachdenken. Daß er mit der Gehäusestabiltät zu tun hat, will mir noch nicht so recht eingehen. Ich würde auch eher auf Lineresonanzen tippen, die wiederum auf die Aufhängung rückwirken.

Insgesamt würde ich meinen, daß man sieht, daß es nicht leicht ist, ein durchdachtes Design zu verbessern. Allenfalls in der verschlossenen Variante sehe ich eine gewisse Verbesserung, wenn auf eine tiefe Trennung verzichten möchte.

Magst du noch was testen oder hast du genug? Durch einen Filzring auf dem Polkern kann man den Zacken bei 17 kHz glätten. Da wäre die Auswirkung auf den Klirr interessant. Da selbst die Excels diesen Zacken haben, kann ich mir vorstellen, daß die Bedämpfung direkt hinter der Kalotte absichtlich weggelassen wurde.

Warum dieser Zacken mit der bedämpften Line am wenigsten ausgeprägt ist, ist nicht so ganz erklärlich. Vielleicht etwas verrutschte Bedämpfung?

Schöne Grüße,
Peter

hermes
Inventar

#5 erstellt: 07. Sep 2006, 23:45

Hallo Christoph,

klasse Idee, sowas mal durch zu messen! Und wie gewohnt in einwandfreier Darstellung!

Am überraschendsten für mich ist, dass die Dipolvariante so schlecht abschneidet. Offensichtlich brauch eine Kalotte ein Volumen um nicht ins Taumeln zu geraten... interessant.

Gruß
Hermes

Granuba
Inventar

#6 erstellt: 07. Sep 2006, 23:49

Klasse!

Fazit: Um die NoFerros zu wirklich zu "verbessern", brauchts höchstwahrscheinlich ne komplette Neukonstruktion!

Harry

P.L.B.
Stammgast

#7 erstellt: 08. Sep 2006, 03:14

Ergänzungen, Richtigstellung, neuen Spekulationen und Kommentaren bin ich natürlich nicht abgeneigt

Tschuldigkeit, kann nur mit nem dicken Lob dienen.

Ich kann Robert K. nur zustimmen.

Nur weiter so.

Schöne Grüße, p.l.b.

rolandv
Stammgast

#8 erstellt: 08. Sep 2006, 09:22

gracias senhor!
animiert zu versuchen....
mfg, roland

2eyes
Inventar

#9 erstellt: 08. Sep 2006, 09:31

Christoph,
bei aller Hochachtung für die oben geleistete Arbeit - Du möchtest einen Kalottenhochtöner mit Polkernbohrung auf offener Schallwand aber nicht ernsthaft als "Dipol" bezeichnen - oder?

Sonst musst Du das demnächst bei einer BR-Box mit rückseitiger Reflexöffnung konsequenterweise auch tun.

Ansonsten wie immer: klasse gemacht und super dokumentiert!

BiGKahuunaBob
Stammgast

#10 erstellt: 08. Sep 2006, 10:22

2eyes schrieb:

Christoph,
Du möchtest einen Kalottenhochtöner mit Polkernbohrung auf offener Schallwand aber nicht ernsthaft als "Dipol" bezeichnen - oder?

Sonst musst Du das demnächst bei einer BR-Box mit rückseitiger Reflexöffnung konsequenterweise auch tun.

so eine kalottenaufhängung wird die steife luftfeder eines geschlossenen volumens zwingend brauchen, ansonsten wäre das gedankenspiel HT in BR allein schon wg der hubentlastung auf/vor der tuningfrequenz und der steile akustische filter interessant ...

die von christoph als möglicher klirrgenerator angesprochene längsresonanz kann eventl durch mehr länge zu tieferen frequenzen verschoben werden, wo sie weniger stören, da außerhalb des übertragungsbereiches.

wir hatten mal im zusammenhang mit mitteltongehäuse die wirkung von sich verjüngenden und geschlossenen schallführungen als koppelvolumen besprochen ("schnecke"). laut B&Ws (marketing-)theorien läßt sich dadurch dämpfungsmaterial einsparen, so das die verluste minimiert werden können ... vielleicht wäre ein versuch mit einer längeren sich spitz verjüngenden und weniger bedämpften röhre interessant?

ciao,
BKB

elefant!no
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 08. Sep 2006, 11:19

Hallo,

BiGKahuunaBob schrieb:

wir hatten mal im zusammenhang mit mitteltongehäuse die wirkung von sich verjüngenden und geschlossenen schallführungen als koppelvolumen besprochen ("schnecke"). laut B&Ws (marketing-)theorien läßt sich dadurch dämpfungsmaterial einsparen, so das die verluste minimiert werden können ... vielleicht wäre ein versuch mit einer längeren sich spitz verjüngenden und weniger bedämpften röhre interessant?

wenn ich mich korrekt an die B&W-Papers hierzu erinnere, kommt es nur auf die angeschlossene Röhre an, die Ausführung als Spitze ist wohl eher ein Gimmick. Insofern wäre die B&W-Variante oben schon dabei.

Gruß,
Peter

Christoph_Gebhard
Inventar

#12 erstellt: 08. Sep 2006, 15:59

Hallo zusammen,

erstmal danke für`s Feedback.

Der Aufhänger zu den Versuchen war eigentlich nur ein bisschen Spielerei mit den Impedanzkurven mit DLSA bei mir im Keller. Als ich dann aber feststellte, dass die Ergebnisse durchaus spannend - und ich selber interessiert an einer sorgfältigen, weitreichenden Analyse (mit "festem" Aufbau und Klirrmessung) - war, entschloß ich mich, doch mal meinen Bruder aufzusuchen. Dass das dann mit Dokumantation und Imageshack-Hochladerei wieder mal mehr Zeit als eingeplant in Anspruch nahm, war die weitergehende Analyse wohl etwas überhastet.

Zusätzliches ist mir noch eingefallen bzw. durch euch genannt worden:

- der NoFerro 800 soll tatsächlich dass Volumen im Kompensationamagneten mitnutzen, Timmi schrieb Ähnliches, anhand meiner Erfahrungen mit diversen Gehäusen und meinen praktisch identischen Messergebnissen möchte ich das aber fast bezweifeln.
Ein Zusatzvolumen würde entweder einen deutlichen Doppelbuckel oder (bei starker Bedämpfung) eine flachere Spitze zur Folge haben.

- die Doppelhöcker-Varianten zeigen alle ein deutlich verzögertes Ausschwingen bei der "Abstimmfrequenz" und sind deswegen noch zweifelhafter

- betrachtet man das Ausschwingen der drei tauglichen Varianten, fällt auf, dass das Ausschwingen umso besser ist, je tiefer und bedämpfter die Impedanzspitze ist

- die Resonanz unter 20kHz wird wohl tatsächlich von der Reflektion an der Polkernkante kommen und die Differenzen zu 99% durch unterschiedlich weit eingeschobene Schaumstoffpropfen erklärbar sein (auch wenn ich mich bemüht habe hier sorgfältig zu arbeiten). Vielleicht experimentier ich hier noch mal mit dünnem Filz...

- der Originalpropfen ist bei allen Varianten (außer dem offenen Dipol) vorhanden. Ich habe auch Versuche mit anderen Dämpfungsmaterialien im Polkern gemacht, aber keine Verbesserung, bestenfalls gleichwertige Ergebnisse erhalten. Der verlängerte Kanal hat in der Mitte noch Schafwolle und am anderen Ende ebenfalls ein Stück Schaumstoff.

- stattet man den Kanal ohne Dämpfungsmaterial aus, zeigt auch er einen leichten Dopplhöcker (liegt vermutlich am etwas größeren Querschnitt), der auch in der bedämpften Variante noch ganz schwach bei 1200Hz und im Ausschwingverhalten zu sehen ist. Daran erkennt man wie sensibel die ganze Kiste ist.

- die offenen Varianten sind tatsächlich nicht unbedingt Dipole, strahlen aber wesentlich mehr Nutzschall als "gewöhnliche" BR-Systeme ab. Der veränderten Sound durch die Scheibenreflektionen war bei den Messungen deutlich zu hören.
Hier könnte(!) übrigens auch ein Fehler im Messaufbau liegen. Wenn der nach hinten abgestrahlte Schall nach der Reflektion an der Scheibe wieder auf die Membran trifft, würde das auch den erhöhten Klirr erklären. Hermes` und BiGKahuunaBob`s Erklärung zur Vermeidung von Taumelbewegungen durch das angekoppelte Volumen ist aber wesentlich charmanter und trägt wohl auch die Haupt-Verantwortung.

- zur Gehäusestabilität: Leider ist mir die Proportionalität zwischen dem Klirr unter 1000Hz (der verlängerte Kanal klirrt ja nur zwischen 1000Hz und 2000Hz stärker) und der Wandstärke erst beim Posten aufgefallen. Hätte ich es bei den Messungen bemerkt, wäre ein Gegenprüfen mit Bitummatten auf dem Schnapsglas ein Leichtes gewesen und hätte die Vermutung stützen können. Auffällig ist aber schon, dass die Originalwanne und das hauchzarte Schnapsglas deutlich abfallen.
Selbst wenn die Klirrsteigerung nicht mehr im Übertragungsbereich liegt, könnte es doch - übertragen auf unsere Bassgehäuse - die eine oder andere Versteifung zusätzlich rechtfertigen

- Grundsätzlich sind die Original-Varianten schon sehr gut durchentwickelt (dass das alles nicht so einfach ist, zeigen ja auch die messtechnisch vollkommen missratenden China-Focal-Kopien), ich finde aber schon, dass sich der verlängete Kanal als Alternative lohnt. Wenn sich die Vermutung der Klirrspitze durch die Kanalresonanz bestätigt, kann man sie mit einer einfachen Verlängerung auf 7, 8 oder 10 cm aus dem Übertragunsbereich herausdrücken und vor allem die Resonanz noch weiter absenken.

Leider muß ich jetzt aber auch auch erkennen, dass trotz 7-8 Stunden Freizeitopferung das Thema noch lange nicht komplett durchleuchtet ist und die Messergebnis-Analyse viele Spekulationen beeinhaltet

Außerdem bleibt auch weiterhin fraglich, ob es sich ein zusätzlicher Aufwand wie Gehäusebau überhaupt in der Praxis, sprich Hörtest, niederschlägt und demzufolge lohnenswert ist.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 08. Sep 2006, 16:01 bearbeitet]

Kwesi
Stammgast

#13 erstellt: 08. Sep 2006, 18:40

Hallo,

betrachtet man das Ausschwingen der drei tauglichen Varianten, fällt auf, dass das Ausschwingen umso besser ist, je tiefer und bedämpfter die Impedanzspitze ist

Theoretisch hängen ja Frequenzgang, Güte und Ausschwingverhalten eines Feder-Masse-Schwingers untrennbar zusammen. Je höher die Güte der Resonanz, desto länger schwingts nach. Grösseres Volumen (was - auch! - eine tiefere Resonanz bewirkt)und stärkere Bedämpfung (Verringerung der mechanischen Güte, der Schwingung wird schneller energie entzogen) bewirkt eine geringere Gesamtgüte. Im Frequenzgang "erkennt" man die Güte an der Steilheit der Krümmung im Bereich der Resonanzfrequenz (interessant -> Gruppenlaufzeit!)(stimmt auch in etwa mit deinen Messungen überein)

Offensichtlich brauch eine Kalotte ein Volumen um nicht ins Taumeln zu geraten... interessant.

Taumeln -> seitliche Bewegungen? gaub ich nicht, an der zentrierung ändert sich nix. Mann sollte mal den Klirr auf den Pegel bei der abstimmfrequenz normieren (zusammenhang Güte/Pegel bei reonanz), bei gleichem hub/pegel sollte gleicher Klirr rauskommen. Möglichkeit für dennoch erhöhten Klirr; die Gewebekalotte ist sehr schalldurchlässig, Helmholz/Hohlraumresonanzen schlagen durch. Aber einen HT (auch MT) sollte man eh nicht auf seiner sensiblen resonanz betreiben, ansonsten wäre MEINE Bedingung dass der Treiber hier im Druckkammerbetrieb spielen sollte...

Grüsse
Peter

P.S.: Super Messungen, danke dafür!

[Beitrag von Kwesi am 08. Sep 2006, 20:47 bearbeitet]

hermes
Inventar

#14 erstellt: 08. Sep 2006, 23:29

Kwesi schrieb:

Taumeln -> seitliche Bewegungen?

Unter Taumeln versteh ich doch auch dreh und Kipp-Bewegungen? Aber deine Erklärung ist auch gut, müsste man nachsehen...

Gruß
Hermes

elefant!no
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 09. Sep 2006, 12:07

Morgen!

Thanner schrieb:

- zur Gehäusestabilität: Leider ist mir die Proportionalität zwischen dem Klirr unter 1000Hz (der verlängerte Kanal klirrt ja nur zwischen 1000Hz und 2000Hz stärker) und der Wandstärke erst beim Posten aufgefallen. Hätte ich es bei den Messungen bemerkt, wäre ein Gegenprüfen mit Bitummatten auf dem Schnapsglas ein Leichtes gewesen und hätte die Vermutung stützen können. Auffällig ist aber schon, dass die Originalwanne und das hauchzarte Schnapsglas deutlich abfallen.

Dazu, daß eventuelle Vibrationen des angeklebten Rucksackgehäuses erhöhten Klirr verursachen, wäre eine Rückwirkung auf die schallabstrahlende Schwingeinheit notwendig. Anders als bei einem Baßlautsprecher, der in eine resonierende Schallwand eingeschraubt ist, sehe ich hier aber keinen solchen Mechanismus.

Wenn sich die Vermutung der Klirrspitze durch die Kanalresonanz bestätigt, kann man sie mit einer einfachen Verlängerung auf 7, 8 oder 10 cm aus dem Übertragunsbereich herausdrücken und vor allem die Resonanz noch weiter absenken.

Du kannst mit der Verlängerung die Grundresonanz aus dem Übertragungsbereich drücken aber nicht die Resonanzen bei einem Vielfachen der Frequenz. Allerdings wären jene mit relativ wenig und membranfern positioniertem Absorbermaterial zu bedämpfen, was sich möglicherweise klanglich positiv auswirken könnte.

Außerdem bleibt auch weiterhin fraglich, ob es sich ein zusätzlicher Aufwand wie Gehäusebau überhaupt in der Praxis, sprich Hörtest, niederschlägt und demzufolge lohnenswert ist.

Sicher. Wie bei so vielen Maßnahmen, die wir für das "gute Gefühl" treffen.

Gruß,
Peter

maciora
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 09. Sep 2006, 17:40

WELCHE SIMU SOFTWARE HAST DU BENUTZT ?

MFG

jhohm
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 09. Sep 2006, 18:46

maciora schrieb:

WELCHE SIMU SOFTWARE HAST DU BENUTZT ?

MFG

Warum schreist Du hier so rum? Tut das Not?!
Ansonsten hat Christoph Meßsoftware eingesetzt, und zwar clio, wie Du auf den Screenshots unschwer erkennen kannst.

Gruß Jörn