Plattentellerauflage

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Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 30. Jul 2016, 12:48

Zum Thread hier...ja es gibt Unterschiede was für Matten benutzt werden....und hängt von vielen Faktoren ab.
Jeder Plattenspieler hat rumpelgeräuche....die sind auch messbar und darauf hat die jeweilige matte Einfluss...

Goldenes_Ohr
Stammgast

#4 erstellt: 30. Jul 2016, 16:07

Hallo Cage...,
von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

.. hast ja schon gemerkt, von wo der Wind hier manchmal wie weht ..

Nur kurz, ich hab auf meinem JVC QL-Y66F (DD-PS, Alu-Plattenteller ca. 3Kg, D= 350mm) eine 5mm Acryl-Auflage statt der Original-Gummimatte … bin der Meinung, dadurch sind vor allem die Bässe trockener, präziser geworden .., vermutl. Lassen sich da auch Unterschiede messen, dürften aber kaum dramatisch sein ..
Jetzt kannst Du wohl beobachten, wie man hier aufgrund solcher Aussagen angegangen wird ..
Da muss man sich halt dran gewöhnen, ich hoffe, Du lässt Dich davon nicht abschrecken!
MfG Tom

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 30. Jul 2016, 16:16

Ja da hast du recht...aber es gibt Leute die alles besser wissen oder nichts annehmen wollen und können...es war nur eine Erklärung von mir worauf es sich erklärt warum es die Unterschiede gibt...gerade beim Plattenspieler macht die kleinste Änderung sich bemerkbar..ich persönlich in meinem Fall hab auch verschiedene Sachen probiert und bei mir war eine Ledermatte die Lösung.klingt detailreicher,dynamischer.
Die hörgewohnheit ist immer entscheidend und da ist jeder anders...mfg frank

Hörbert
Inventar

#6 erstellt: 30. Jul 2016, 17:17

Hallo!

Sorry aber....

....Jeder Plattenspieler hat rumpelgeräuche..........

....die bei einem unbeschädigtem Gerät das zumindest den Anforderungen der alten HiFi-Norm genügt weit unter dem Rumpeln der Schallplatten selbst liegen.....

.......die sind auch messbar und darauf hat die jeweilige matte Einfluss...........

Sollte das Gerät so schlecht konstruiert sein das es einer Matte bedarf um den Rumpel soweit zu dämpfen das er nicht mehr vernehmlich ist, -dann gute Nacht HiFi-....

.......gerade beim Plattenspieler macht die kleinste Änderung sich bemerkbar...........

Sollte das tatsächlich der Fall sein und der Effekt ließe sich verifizieren gibt es nach meinem dafürhalten nur drei Möglichkeiten.

Dann ist das Gerät entweder eine sehr schlechte Konstruktion, oder es ist in einer Art und Weise beschädigt das sich solche Marginalitäten derart auswirken oder aber schlicht und ergreifend katastrophal falsch aufgestellt da ein gut aufgestelltes Laufwerk auf solche Späßchen gar nicht reagiert.

MFG Günther

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 30. Jul 2016, 17:24

Das war eine technische Erklärung..einer der wieder alles besser wissen möchte...rumpelabstand gibt es ...oder??text bitte lesen richtig...danke....
Rega Planar 3....der ist richtig schmeiße...oder!!!weiter geh ich auch nicht mehr drauf ein...

Hörbert
Inventar

#8 erstellt: 30. Jul 2016, 17:30

Hallo!

.....Rega Planar 3.........

.......gehört wie alle Brettchen-Spieler unbedingt auf eine Wandhalterung...

Das du da den Filzlappen runtergeschmissen hast kann ich dir ja nicht verdenken.

MFG Günther

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 30. Jul 2016, 17:31

Was sind die Grundsätze beim Plattenspieler?wasserewaage ausgerichtet...Tonarm waagerecht zur Platte.auflagekraft mit digital Waage eingestellt.antiskating 70 Prozent der auflagekraft oder gleiche.system mit Lehre eingestellt.....also hätte ich meine Aufgabe richtig gemacht!!!!so entkoppelt mit ssc netpoint 100.
Bei schlechteren oder nicht korrekt eingestellten Plattenspielern...dann ist es egal weil dann sowieso alles falsch ist...danke.

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 30. Jul 2016, 17:34

Ist eine Möglichkeit aber gutes Rack und die Arbeit die ich gemacht habe dann stimmt es auch...nun der Unterschied ist eben hörbar....mag frank

Beaufighter
Inventar

#11 erstellt: 30. Jul 2016, 18:23

Ein Plattenspieler sollte selbstverständlicherweise im Lot stehen.

Gruß Beaufighter

Hörbert
Inventar

#12 erstellt: 30. Jul 2016, 23:09

Hallo!

..........also hätte ich meine Aufgabe richtig gemacht!!!!...........

Zuerst einmal muß ein Rega nicht "im Lot" stehen da die Tonarme ab dem RB-3xx mit dynamischer Auflagekrafteinstellung ausgestattet sind, das schadet zwar nichts nutzt aber auch nichts.

Zum zweiten gehört ein Rega nicht auf ein Rack sondern zumindest auf einen kleinen leichten Tisch, idealerweise aber auf ein Wandregal da die Geräte alles andere als Trittschallunempfindlich sind.

.....nun der Unterschied ist eben hörbar...........

M.E. eben ein sicheres Zeichen für eine schlechte Aufstellung. Optimal aufgestellt ist jeder Plattenspieler -sei es Rega, sei es Linn, sei es Technics-, für solche sachen nicht empfänglich.

Bei gut aufgestellten Geräten wird die Grundperformace nicht durch Matten oder andere Kinkerlitzchen bestimmt sondern einzig und alleine durch das verwendete Abtastsystem und den Tonarm, respektive durch die Zusammenarbeit dieser beiden Komponenten. Korrekte Justage und AK/AS Einstellungen setze ich stillschweigend voraus, das Laufwerk selbst kann man bei gut aufgestellten Geräten getrost als Faktor aus der Rechnung streichen.

MFG Günther

.JC.
Inventar

#13 erstellt: 31. Jul 2016, 07:32

Moin,

es geht dabei nicht um Dämpfung des Rumpelns, sondern um die Anbindung der LP an den Plattenteller.
Wer mehr darüber wissen will, der gebe Korkfilzmatte in die Suche ein.

frank60
Inventar

#14 erstellt: 31. Jul 2016, 07:33

Hörbert (Beitrag #12) schrieb:

Bei gut aufgestellten Geräten wird die Grundperformace nicht durch Matten oder andere Kinkerlitzchen bestimmt sondern einzig und alleine durch das verwendete Abtastsystem und den Tonarm, respektive durch die Zusammenarbeit dieser beiden Komponenten.

Dem kann man sich anschließen.
Meine beiden Dreher laufen auch mit den Originalmatten.
Mein verkaufter TD-295 MKIV lief mit einer Kork-Gummi Matte, aber nicht wegen des Klangs, sondern weil die hauchdünne originale Matte immer an den Platten kleben geblieben ist, wenn ich sie abgenommen habe, hat unendlich genervt.

Da ich die Kork-Gummi Auflage vom Thorens noch habe, und auch eine dicke Filzauflage, habe ich das natürlich auch mal an meinen beiden aktuellen Drehern getestet, Ergebnis: egal, welcher der beiden Dreher, egal, welcher Tonabnehmer, es gibt keinerlei hörbaren klanglichen Unterschied zur Originalmatte, aber mit der Gummimatte des Drehers ist jeweils der Kraftschluß zwischen Teller und Platte am besten. In den 70ern haben schließlich keine Nasenbohrer ohne Ausbildung die Geräte konstruiert.

Es mag zwar Dreher mit hörbar rumpelndem Tellerlager oder Antrieb geben, aber die sind dann schlicht und einfach defekt oder allerbilligster Schrott.

.JC. (Beitrag #13) schrieb:

Wer mehr darüber wissen will, der gebe Korkfilzmatte in die Suche ein.

Moin.
Da finden sich aber ausschließlich:

blumige Beschreibungen der Hersteller
noch blumigere Beschreibungen der Händler
himmelhochjauchzende "Erfahrungsberichte" der Voodoojünger

Verläßliche und reproduzierbare Nachweise zu einer positiven Klangverbesserung sind dagegen nicht zu finden.
Daß eine Filzmatte, auf der die Platte mehr Schlupf als Antrieb erfährt, ehe kontraproduktiv ist, darüber sind wir uns einig. Alles Andere ist Voodoo.
Verbesserungen kann man höchstens erzielen, wenn die originalen Gummimatten wirklich fehlerhaft sind, aber selbst dann ist man mit einem Originalteil wieder am besten bedient.

[Beitrag von frank60 am 31. Jul 2016, 08:14 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#15 erstellt: 31. Jul 2016, 07:51

Moin moin,

@Hörbert:

Je nach dem in welche Richtung der Plattenspieler nicht im Lot steht kannst du dann ja das Antiskating zur Unterstützung nehmen.

Gruß Beaufighter

Hörbert
Inventar

#16 erstellt: 31. Jul 2016, 08:21

Hallo!

@Beaufighter

Hmm, ein völlig neuer Ansatz,

meinst du das man auch umgedreht mit definierter Schrägaufstellung das Antiskating ersetzen könnte?

MFG Günther

Beaufighter
Inventar

#17 erstellt: 31. Jul 2016, 08:25

Hmmm, es wäre durchaus möglich, um es für Beginner zu erleichtern, wäre es sinnvoll das er dann nur in einer Achse und zwar der gewünschten, nicht im Lot steht. Vielleicht was für Menschen die einen VPI Arm ihr eigen nennen.

Gruß Beaufighter

Hörbert
Inventar

#18 erstellt: 31. Jul 2016, 08:48

Hallo!

Oder sonstige High-End Arme ohne AS, da tut sich ja eine richtige Marktlücke für wuchtige AS-Stellboards auf.

Aber zurück zur Matte:

Es gibt ja keinen Grund sich nicht die Matte seiner Wahl zuzulegen und die häufig verwendeten Filzlappen haben als einzigen echten Vorzug vermutlich nur den Preis zu bieten da es noch billiger allenfalls mit einer Kartonscheibe ginge.

Aber deswegen dann gleich ein klangliches Fass aufzumachen muß wirklich nicht sein.

MFG Günther

Beaufighter
Inventar

#19 erstellt: 31. Jul 2016, 08:59

Filzmatten können wahre Nadelkiller sein. Oftmals bleiben sie elektrostatisch an der angelupften Platte hängen und gleiten dann Richtung System und Nadel ab. Die sie dann zerstören.

Für DJs mag das was sein. Im Heim HiFi Bereich halte ich die Dinger für mehr als flüssig.
Wie Hörbert bereits schrieb, sie sind eben günstig. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn man an seinem Plattenspieler eine ordentliche Auflage bereits hat sollte man sie so belassen wie sie ist.

Gruß Beaufighter

Tywin
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 31. Jul 2016, 09:27

Hallo,

wenn man überlegt welchen Sinn die Matte hat, dann ist doch klar warum eine schwere Matte aus Gummi sinnvoll ist und alles Andere für HiFi Dreher mehr oder weniger Unsinn ist.

Daher wurden in der Hoch-Zeit der Plattenspieler alle Dreher mit Matten aus Gummi ausgeliefert. Damals entschieden aber noch Ingenieure und nicht Designer, Marketingabteilungen oder Esoteriker darüber.

Ach ja, welchen Sinn hat die Matte? Es soll eine - ggf. weitere - Entkoppelung vom Antrieb bewirkt werden, die Platte soll nicht rutschen und nicht beschädigt werden. Die Auflage sollte auch nicht wellig werden oder an der Platte hängen bleiben. Wenn man sie dann noch einfach reinigen kann, um so besser.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 31. Jul 2016, 11:21 bearbeitet]

akem
Inventar

#21 erstellt: 31. Jul 2016, 10:35

Hörbert (Beitrag #18) schrieb:

Oder sonstige High-End Arme ohne AS, da tut sich ja eine richtige Marktlücke für wuchtige AS-Stellboards auf.

Was glaubst Du wohl, wozu solche Laufwerke höhenverstellbare Füße haben??

Aber was Tellermatten angeht muß ich Dir schon widersprechen: ich kann da durchaus Unterschiede hören. Die sind zwar subtil aber vorhanden.
- Filz: raubt dem Klang Spielfreude und dämpft den Hochton ein wenig
- Gummi, Kork: klanglich ziemlich neutral, ziehe ich absolut vor
- Kunstleder: bläht den Baß etwas auf und der Klang wird von unten raus etwas träge (hier habe ich aber nur Erfahrungen mit einem Exemplar)
- Plastik/Acryl: naja, mal neutral, mal etwas verfärbend, kommt auf das Exemplar an

Gruß
Andreas

Hörbert
Inventar

#22 erstellt: 31. Jul 2016, 13:46

Hallo!

......Die sind zwar subtil aber vorhanden.........

Hmm, also Andreas da muß ich argwöhnen das auch du einen falsch aufgestellten Plattenspieler hast.

Oder etwas zu viel Phantasie.

Ich denke mal nicht das du hier einen Beweis vorliegen kannst, -z.B. einen Screen von zwei ansonsten gleich aufgenommenen Files die du übereinandergelegt hast-?

Mache doch einmal einen ganz einfachen Versuch mit zwei solchen Files und einem Freund/Freundin die die beiden Files einfach ohne dein Wissen in einer ihm/ihr genehmen Reihenfolge abspielt.

MFG Günther

akem
Inventar

#23 erstellt: 31. Jul 2016, 13:52

Hörbert (Beitrag #22) schrieb:

Hmm, also Andreas da muß ich argwöhnen das auch du einen falsch aufgestellten Plattenspieler hast.

Einen?? Fünfzehn...

Gruß
Andreas

Goldenes_Ohr
Stammgast

#24 erstellt: 31. Jul 2016, 14:47

Goldenes_Ohr (Beitrag #4) schrieb:

.. hast ja schon gemerkt, von wo der Wind hier manchmal wie weht ..
..
Jetzt kannst Du wohl beobachten, wie man hier aufgrund solcher Aussagen angegangen wird ..
Da muss man sich halt dran gewöhnen, ...

Hallo,
wenn es denn wohl schon schwer, oder vllt. gar faktisch unmöglich sein sollte, die klanglichen Auswirkungen vers. Auflagen zu „beweisen“, so kann man schon mal festhalten, das meine obige Eingangsbemerkung vor allem in den Postings #15 - #18 eine traurige Bestätigung erfahren haben.

Sorry Leute, da meldet sich hier Jemand neu an, nun gut, ihr teilt seine Meinung zum Thema nicht, aber ist das ein Grund für Hohn und Spott!??
Da wundert es nicht, wenn bestimmte Meinungen hier im Forum kaum noch zum Ausdruck kommen.
Zudem waren die besagten Postings ja auch noch eine Reaktion auf eine völlig falsche, unsinnige Aussage von Hörbert:

Hörbert (Beitrag #12) schrieb:

Zuerst einmal muß ein Rega nicht "im Lot" stehen da die Tonarme ab dem RB-3xx mit dynamischer Auflagekrafteinstellung ausgestattet sind, das schadet zwar nichts nutzt aber auch nichts.

AS wurde ja schon erwähnt, es gäbe noch mehr Gründe, warum das Unsinn war!

Ich halte die klanglichen Unterschiede bei den Auflagen, soweit ich das getestet habe, nicht für dramatisch, aber vorhanden ("subtil"?), gut, andere sind anderer Meinung, is OK .. aber die Rufe nach doppelt und dreifachen ABXY-BT werden dazu wieder zumindest implizit laut, und alles was da nicht „bewiesen“ wird ist dann „Voodoo“ .. immer das gleiche .. sorry.

Wäre mal ein Fortschritt, wenn ihr dann zumindest mal bei Neueinsteigern hier im Forum tw. nicht so ein geradezu sozial destruktives Verhalten an den Tag legen könntet, denkt mal drüber nach!
Hier gibt es doch ansonsten recht kultivierte Leute, oder?
Oder ist das etwa wirklich eure Absicht, hier bestimmte Menschen einfach auszugrenzen und zu vertreiben? Das kann doch nicht sein!!

MfG Tom

Beaufighter
Inventar

#25 erstellt: 31. Jul 2016, 16:36

Ich denke das hier genügend Ansätze gegeben wurden, dass ein Plattenspieler im Lot stehen sollte.
Wobei ich es toll finden würde wenn du, goldenes Ohr auch Gründe dafür das ein Plattenspieler im Lot stehen solltest nennen würdest.
Desweiteren haben sich auch genügend Vinylaner dazu geäußert das eine Filzmatte nicht unbedingt schadet, jedoch auch nicht zwingend einen tieferen Sinn macht.

Das der beste Platz eines Plattenspielers auf einer Wandhalterung an der Wand ist wurde auch erwähnt.

Was fehlt dem Neuling denn noch an Information?

Ich persönlich halte von Filzmatten überhaupt gar nichts. Außer vielleicht im DJ Bereich.

Daher empfand ich den Post von Tywin im Beitrag #20 für sehr gelungen in diesem Thread.

Er schreibt dort nämlich genau das was ich ich auch über Plattenteller Matten denke.

Ich habe wenn überhaupt mit meinen Posts zwischen #15-17 Hörbert verhöhnt und im Gegensatz zu dir sogar eine Begründung für meinen Post geliefert., während ich von dir Goldohr) noch keinen Grund genannt bekommen habe warum der Spieler im Lot stehen sollte.

Gruß Beaufighter

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 31. Jul 2016, 17:38

Hallo...nun ich behaupte mal von mir nach 30 Jahren HiFi Erfahrung das ich weis worauf es ankommt....vom Wasser stehen(lot)habe ich ja geschrieben....an der Wand ist nicht zwingend nötig,wenn das rack sehr gut ist und der Plattenspieler entkoppelt ist.
Deswegen sind ja netpoint 100 unter dem Dreher,die matte entkoppelt noch mehr...rumpelabstände hab ich auch schon erwähnt....eventuelle Störungen vom Motor usw....
Der Unterschied ist jetzt nicht gigantisch aber eben vorhanden...
Von Regal wir es auch angeboten als Tuning Möglichkeit....
Rega Arme sind nicht höhenverstellbar....es gibt dafür distanzringe 3mm dick auch bei Rega erhältlich,,,
Lassen wir den Rest mal weg....es gibt schlechte Laufwerke....wie auch immer ,da sind keine Unterschiede hörbar...
Arm und System sind das wichtigste....was den Klang hauptsächlich ausmacht beim Plattenspieler...
Subtil unsere Erfahrungen von Fall zu Fall gibt es Unterschiede von Matten...

Noch zur entkopplung ...jeder Arm hat eine eigenressonanz....trifft man diese Frequenz dann ist egal wo der Player steht....

Das kann man alles hier bis zum umfallen diskutieren....

Mfg Neuling...

Beaufighter
Inventar

#27 erstellt: 31. Jul 2016, 18:06

Moin moin,

Bei der Argumentation ob das Rack ein gutes ist und man somit auf die Wandmontage verzichten kann, gebe ich dir in einem Punkt recht. Es sollte sich um einen Betonfußboden halten.

Bei Dielenböden wird es kompliziert.

Da ich selbst einen Rega P3 habe kann ich dir versichern du wirst keinen Unterschied zwischen Filz und Kork hören und auch nicht gegen Gummi. Ich habe da alles durch und da tut sich wenn überhaupt nur was in der Suggestion.

Deswegen sind ja netpoint 100 unter dem Dreher,die matte entkoppelt noch mehr...rumpelabstände hab ich auch schon erwähnt....eventuelle Störungen vom Motor usw....

Wie bitteschön entkoppeln die Füße von SSC eventuelle Störungen vom Motor???

Gruß Beaufighter

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 31. Jul 2016, 18:10

Nein das meinte ich nicht...sondern nur zu entkopplung...vom Boden...
Matte im Einfluss von Störungen...Motor...usw..matte entkoppelt zum Teller...

Beaufighter
Inventar

#29 erstellt: 31. Jul 2016, 18:15

Ok das kann ich nachvollziehen. Bleibe aber der Meinung das die Wahl des Materials bei der Plattentellermatte eher eine untergeordnete Rolle spielt, die mit hören wohl eher nicht zu unterscheiden ist.

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 31. Jul 2016, 18:29

Von Fall zu Fall...von 100 Prozent macht es eventuell 3-5prozent des Einflusses aus...in meinem Fall....aber ist subtil und kommt auf den Fall an.

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 31. Jul 2016, 19:09

Mmh...zum antiskating.....also es wäre am besten das der Dreher im Lot steht...antiskating ist eine theroretische Gegenkraft zum auflagegewiicht .steht er nicht im Lot dann ist keine Einstellung korrekt.sollte gleichmäßig in der Rille der Platte zu den jeweiligen Seiten laufen ....bei Schiefer Aufstellung kaum möglich.vergrössert auch den Verschleiß der Nadel.

Beaufighter
Inventar

#32 erstellt: 31. Jul 2016, 19:31

Moin moin,

Antiskating ist eine Kraft, die dadurch entsteht, dass Reibkräfte an der Nadel wirken und vor allen Dingen die durch die Armgeometrie bedingten Überhang, eine Kraftresultierende wirkt die den Arm zur Tellerachse zieht.

Die Antiskating Kraft soll dem entgegenwirken in dem ein Gewicht oder eine Feder diese Kraft ausgleichen soll. Wenn der Plattenspieler schief steht werden diese Kräfte, bedingt durch die Schwerkraft verändert und können nicht wie gewünscht funktionieren.

Gruß Beaufigher

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 31. Jul 2016, 19:33

Richtig...aber eigentlich hab ich es so auch geschrieben nur nicht so ausführlich...

frank60
Inventar

#34 erstellt: 31. Jul 2016, 23:06

Mal ehrlich... ich habe Deine Ausführungen jetzt nicht weiter gelesen... warum... Deine Schreibweise ist schlimmer als anstrengend... noch was vergessen... ach ja...

Und im Übrigen: unter meine Dreher muß ich keine teuren Netpoint sonstwas basteln, die haben ab Werk anständige Füße.

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 31. Jul 2016, 23:09

Beim thorens...Na dann...

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 31. Jul 2016, 23:16

Ehrlich gesagt geht mir das etwas auf den nerv....

ParrotHH
Inventar

#37 erstellt: 31. Jul 2016, 23:29

Beaufighter (Beitrag #32) schrieb:

Antiskating ist eine Kraft, die dadurch entsteht, dass Reibkräfte an der Nadel wirken und vor allen Dingen die durch die Armgeometrie bedingten Überhang, eine Kraftresultierende wirkt die den Arm zur Tellerachse zieht.

Die Antiskating Kraft soll dem entgegenwirken in dem ein Gewicht oder eine Feder diese Kraft ausgleichen soll.

Also, ich erkläre mir das so: der äußere Rand der Rille hat einen minimal größeren Radius als der innere Rand. Daher "reibt" die Nadel außen mehr als innen, das drückt sie nach innen.

Wenn der Plattenspieler schief steht werden diese Kräfte, bedingt durch die Schwerkraft verändert und können nicht wie gewünscht funktionieren.

Den Teil verstehe ich nun nicht so richtig.

Der Kraftvektor der Antiskating-Kraft, gleichgültig ob per Feder oder Magnet erzeugt, wirkt nun genau entgegen des Kraftvektors der Skating-Kraft. Daher isses bei einem Tonarm mit dynamischer Auflagekrafteinstellung m. E. doch völlig wurscht, ob der Dreher im Wasser steht?!

Parrot

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 01. Aug 2016, 00:05

Sicherlich nicht egal ob er im lot oder nicht aber das lass ich lieber beaufighter beantworten...Da du ja mit meiner Schreibweise nicht klar kommst...

Goldenes_Ohr
Stammgast

#39 erstellt: 01. Aug 2016, 00:07

ParrotHH (Beitrag #37) schrieb:

doch völlig wurscht, ob der Dreher im Wasser steht?!

Hallo,
Na dann is ja alles egal...
nein im Ernst, ist doch logisch, dass bei einem PS der nicht im "Wasser" steht, auf die Nadelflanken dadurch zusätzlich unterschiedliche Kräfte wirken, die erst mal nix mit AS, oder Skating zu tun haben, und wenn man das ergründen will, dann muss man schon alle Vektoren berücksichtigen, incl. Schwerkraft, die wird dies bzgl. logischerweise auch normalerweise in theoretischen Betrachtungen ausgeklammert, da auch sonst keiner auf die Idee kommt, einen PS absichtlich schief aufzustellen ... dass diese PS dann trotzdem laufen, ist eine andere Sache (mW hat damit doch auch u.a. Dual mal mit Werbung gemacht ..)
MfG Tom

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 01. Aug 2016, 00:17

Ich hatte es schon erklärt ..beaufighter war ausführlicher..Der Verschleiß der Nadel kommt dazu.die Nadel sollte in der Rille gleichmäßig laufen..nicht nur nach einer Seite..anti skating ist eine theoretische Kraft...Da die Platte nicht immer gleich ist..Nach innen ist die Gegenkraft anders. Auflage Kraft immer gleich..tangial plattenspieler da weiß ich es nicht...Ob es dort egal ist!!!

ParrotHH
Inventar

#41 erstellt: 01. Aug 2016, 00:20

Cage19081970 (Beitrag #40) schrieb:

Ich hatte es schon erklärt ..

Muss ich wohl überlesen haben...

Parrot

Goldenes_Ohr
Stammgast

#42 erstellt: 01. Aug 2016, 00:21

Cage19081970 (Beitrag #40) schrieb:

...Ob es dort egal ist!!!

Hallo,
ja bei Tangentialen gibt es kein Skating, keine Kröpfung etc., daher ist AS überflüssig ..
Kannst ja da mal reinschauen (s.Signatur)
MfG Tom

.JC.
Inventar

#43 erstellt: 01. Aug 2016, 07:23

Moin,

Cage19081970 (Beitrag #40) schrieb:

..anti skating ist eine theoretische Kraft...

so lange es auf 0 steht .. ja

aber zur Matte

zurück

den Unterschied ob die LP auf der Gummimatte liegt oder auf dieser Korkfilzmatte,
den hört man mit dem AT 150 MLX und zwar deutlich !
(bessere Hochtonauflösung, Bass präziser)

Beaufighter
Inventar

#44 erstellt: 01. Aug 2016, 17:42

@.JC.

.JC. (Beitrag #43) schrieb:

Moin,

Cage19081970 (Beitrag #40) schrieb:

..anti skating ist eine theoretische Kraft...

so lange es auf 0 steht .. ja

aber zur Matte

zurück

den Unterschied ob die LP auf der Gummimatte liegt oder auf dieser Korkfilzmatte,
den hört man mit dem AT 150 MLX und zwar deutlich !
(bessere Hochtonauflösung, Bass präziser)

Wenn die Antiskatinkraft auf Null steht dann ist es gar keine Kraft denn dann steht sie auf Null und dann hast du nur die Kraft die den Arm nach innen zieht und die ist nicht theoretisch sondern vorhanden. Demzufolge hast du Verzerrungen bei hohen Aussteuerungen auf einem Kanal.

Dann stellst du die Antiskatinkkraft ein und wenn die Verzerrungen auf der anderen Seite des Kanals sind bist du zu weit gegangen. Dann musst du wieder zurück regeln. Bis keine Verzerrungen mehr hörbar sind.

Man nimmt dazu entweder eine Messplatte oder eine Schallplatte die sehr kurz vorm Ende eine Lied hat das eine hohe Aussteuerung hat.

Das ist ganz und gar nicht theoretisch.

Du solltest mal zwei Files machen mit Gummimatte und mit deiner Korkmatte, dann können wir ja mal lauschen wie die Unterschiede sind.

Gruß Beaufighter

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#45 erstellt: 01. Aug 2016, 19:28

Natürlich sollte ein antiskating nicht auf 0stehen...dann ist ja keine Gegenkraft vorhanden...
Noch zur Aufstellung und entkopplung...ob es teuere ssc sein müssen ,lassen wir mal dahin gestellt..
Hauptsache der Plattenspieler ist entkoppelt...das ist das a und o....
Im Wasser natürlich auch...sollte das alles nicht sein,was haben wir dann für ein Ergebnis!!???

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#46 erstellt: 01. Aug 2016, 20:15

Theoretische Kraft...weil antiskating nicht immer gleich ist auf einer lp..dann müsste es immer korrigiert werden beim abspielen einer lp...deswegen theoretisch....
Keiner stellt es immer nach....es sei man hätte eine elektrische Korrektur...einmal eingestellt,dann bleibt es auch so eingestellt...oder?
Auflagekraft ist die einziegste Kraft die immer gleich ist....
Ansonsten stimme ich mit beaufigher überein...mfg

Beaufighter
Inventar

#47 erstellt: 01. Aug 2016, 20:26

Bei einer Antiskatingkraft die mit Feder eingestellt wird entsteht eine Längenänderung der Feder während der Tonarm Richtung Tellerachse wandert. Somit auch eine sich stetig ändernde Kraft.

Gruß Beaufighter

[Beitrag von Beaufighter am 01. Aug 2016, 20:28 bearbeitet]

Cage19081970
Schaut ab und zu mal vorbei

#48 erstellt: 01. Aug 2016, 20:39

Das weiß ich....nur worauf ich hinaus will ist ob diese Kraft immer exakt gleich ist zur auflagekraft??
100 Prozent auflagekraft..z.b.2gram
Antiskating??auch 100 Prozent Gegensatz zum auflagegewischt??!!

Goldenes_Ohr
Stammgast

#49 erstellt: 02. Aug 2016, 00:12

Hallo,
also bei meinem JVC wird das alles (AK, AS, auch Resonanzunterdrückung) elektronisch über Linear-Motoren geregelt, und dabei wird auch lt. BDA das AS entsprechend der Position des Tonarms in der Stärke angepasst.

I.ü. steht mein JVC ohne Dämpfungsfüße direkt auf Spikes, auf einem sehr schweren DIY-Holz-“Rack“ mit Glashaube direkt an der Wand montiert, mit integrierten MM(MC)-Pre.

Man mag dazu stehen wie man will, aber ich hab für mich herausgefunden, dass es immer besser klang, wenn alles ab der LP „nach unten“ eine möglichst „feste“ Verbindung mit möglichst viel Masse, also etwa der Hauswand, hat.
Der Klopftest auf den PS gab mir mE dabei auch Recht, klingt so gedämpfter als vorher ..
Das brachte so mehr Präzision ins Klangbild, verschwommene Bässe kann man da vergessen, auch keinerlei Rückkopplungen (immerhin bei 2 38er Bässen)

Ich erkläre mir das u.a. so, dass es bei einem Laufwerk mit sehr guten Rumpelwerten dadurch keine negativen Effekte hat, wenn diese Störungen nicht durch Dämpfer (Gummimatte, „weiche“ Füße etc.) reduziert, bzw, vom TA isoliert werden ..
Der JVC „Brett“-Spieler geht so eher in Richtung „Masse“-LW … aber ist nur so eine Theorie .. nichts was ich jetzt aufs Blut verteidigen würde!

Für mich ist es einfach so, dass diese Maßnahmen das Klangbild verbessert haben, dass das andere für bloße Autosuggestion halten mögen, damit muss ich dann wohl leben ..

MfG Tom

[Beitrag von Goldenes_Ohr am 02. Aug 2016, 00:15 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#50 erstellt: 02. Aug 2016, 00:21

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #39) schrieb:

da auch sonst keiner auf die Idee kommt, einen PS absichtlich schief aufzustellen ...

hmmm ..... die Füße des SL-7/10/15. Ich meine schon, dass das dazu gedacht ist, den Plattenspieler schief aufzustellen ....

Aber gut, der braucht auch kein Antiskating.

Bei "normalem" Schiefstand - das ist ja nicht viel - kann man jederzeit mittels Kräfteparallelogramm ausrechnen, wenn man will, relevant wird es wohl nicht sein.

.JC. schrieb:

den Unterschied ob die LP auf der Gummimatte liegt oder auf dieser Korkfilzmatte,
den hört man mit dem AT 150 MLX und zwar deutlich !

Du wolltest vor etwa 10 Monaten mal Audiodateien einstellen, die das für jeden nachvollziehbar machen würden.

LG Tom

Goldenes_Ohr
Stammgast

#51 erstellt: 02. Aug 2016, 00:53

tomtiger (Beitrag #50) schrieb:

..... die Füße des SL-7/10/15. Ich meine schon, dass das dazu gedacht ist, den Plattenspieler schief aufzustellen ....

..
Aber gut, der braucht auch kein Antiskating. ;)

Hallo,
.. nun, "schief" ist ja nicht gleich "schief" !!

Also, die Tonarmbasis sollte sicher auch im "Wasser" stehen, oder läuft der T-Arm etwa gleich gut, egal, ob bergauf, bergab ..?

.. und wie soll dabei die Nadel gleichstark von beiden Seiten "belastet" werden ...? Hm, das geht so wohl doch nicht!
MfG Tom

tomtiger
Administrator

#52 erstellt: 02. Aug 2016, 01:50

Hi Tom,

Goldenes_Ohr (Beitrag #51) schrieb:

und wie soll dabei die Nadel gleichstark von beiden Seiten "belastet" werden ...?

dank Scating tut sie das so oder so nicht. Je nachdem ob links oder recht höher/tiefer ist, stellt man eben Scating höher oder weniger hoch ein. Wenn das so relevant wäre, gäbe es keine "Highend" Tonarme mit Masse und Faden als AS.

In dieser philosophischen Abhandlung hier fehlt mir noch der Hinweis, dass die Antiscating Einstellung für unterschiedliche Nadelschliffe geändert werden muss. Keck könnte man nun einwerfen, dass durch die permanente Abnutzung des Diamanten auch das Antiscating permanent geändert werden müsste, es soll ja die Abnutzung während der einen Plattenseite auch kompensiert werden.

Praktisch wird man, wenn man mehr als eine Schallplatte, die man täglich hört, hat, durch einen leichten Schiefstand oder falsches AS keinen relevanten Schaden anrichten, hören wird man es erst recht nicht, eine eventuelle Lagerabnutzung sollte auch irrelevant sein (ich habe auch vertikal abspielende Plattenspieler), das sind alles Dinge, die mit dem Plattenhören nicht viel zu tun haben, darüber macht man sich idR. erst Gedanken, wenn man anfängt, Unterschiede von Tellermatten hören zu meinen. Als Plattenspieler noch in jedem Wohnzimmerwandverbau standen gab es noch nichtmal höhenverstellbare Füße, jedenfalls bei der großen Masse der Geräte nicht.

Man sollte mehr Musik und weniger Geräte hören.

LG Tom

Goldenes_Ohr
Stammgast

#53 erstellt: 02. Aug 2016, 02:51

tomtiger (Beitrag #52) schrieb:

.. Als Plattenspieler noch in jedem Wohnzimmerwandverbau standen gab es noch nichtmal höhenverstellbare Füße, ..

na, wenn das der Maßstab sein soll ..

zum Glück ist das für Viele ernsthaft am Musikhören interessierte wohl vorbei!

Zum AS etc. sag ich jetzt nix mehr, deine Ansichten teile ich da nicht ganz, ist hier ja eigentlich nicht das Thema .. auch leuchtet es mir nicht ein, sich überhaupt über einen absichtlichen, oder fahrlässigen Schiefstand dermaßen Gedanken zu machen, in max. der Hälfte der Zeit, wo wir hier schon dazu schreiben, hätte jeder seinen PS wahrscheinlich perfekt ins Wasser gestellt, jedenfalls soweit das die Wasserwaage hergibt, und man nicht völlig verblödet, oder in praktischen Dingen nicht weit vom Durchschnitt entfernt ist ...!

Zur Plattentellerauflage, .. is schon klar, da kommen wir Nie dakor! .. also dann für jene, die dem offener gegenüber stehen:

Ich stell mir das stark vereinfacht so vor, angenommen man könnte 1% Klangverbesserung gerade so hören, aber dies wäre so subtil, dass man das nicht verifizieren könnte, dann bringt so eine optimale Auflage vllt. 1-2%, aber die Unterlage/die Füße unter dem PS auch vllt. noch 1-2%, dazu das Board an der Wand, das optimale Kabel, saubere Kontakte, optimale Justage etc. pp. .. am Ende dieser „Kette“ hat man dann vllt. 5-10% besseren Klang, der dann auch mehr als nur subtile Verbesserungen mit sich bringt .. gewisse Leute nennen das „Gerätehören“ .. ich nenne das u.a. Spaß am HiFi, Freude am Hören und Optimieren und dann eine Erfüllung in einer „perfekten“ Reproduktion von Musik und Ton zu Hause erleben zu können … letzteres sehe ich für mich persönlich als erreicht an, mir ist es nicht mehr möglich, wirkliche „Fehler“ in meiner Anlage, bzw. in deren Ton-Reproduktion zu hören, was will man mehr ??