Klangvergleich: Denon PMA 2000AE vs. Vincent SV-236 vs Kenwood KA-5040

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kuck-ei
Stammgast
#1 erstellt: 03. Sep 2014, 18:45
Klangvergleich: Denon PMA 2000AE vs. Vincent SV-236 vs Kenwood KA-5040

Fangen wir doch direkt mit dem Kapitel Sound an. Wie sind Klang und Abstimmung? Der Vincent kräftig, Der Denon sanft und der Kenwood - damals gerade mal 1/10 so teuer gewesen- in allen Belangen unterlegen? Hier die kurzen und knappen Fakten:

Runde eins: Vergleichshören mit versammelter Truppe.

Die beiden teuren Geräte waren dem Kenwood bass-mäßig überlegen, verfügen sie ja schließlich über größere Kondensatoren und Netzteile. Der Vincent z.B ja immerhin über 4-mal 10000 µF, wie einen großen Ringtrafo mit einer maximalen Stromaufnahme von 500 Watt. Daher auch mit der besten Basskontrolle.

Der Kenwood und der Denon als Vertreter der 'sanften' Japaner klangen im Hochtonbereich leicht zurück genommen. In den Mitten weniger warm als der Vincent, der ja schließlich auch über eine Röhre im Vorstufenbereich verfügt. Lässt wohl auf eine unterschiedliche Abstimmung schließen - so jedenfalls der nahelegende Gedanke.

Runde zwei: Der Blindtest

Verwirrung. Keiner der 3 Probanden konnte nur einen der Amps heraushören. Auch Unterschiede in der Basskontrolle und Präzision waren beim besten Willen nicht erkennbar. Die Trefferquote lag in etwa bei 30 %. Zufall?

Runde drei: Messtest
alle 3 amps

Wie dem angefügten Diagramm deutlich zu entnehmen unterschieden sich die Verstärker wie folgt: Schlicht und ergreifend gar nicht. Auch nach weiteren Durchläufen blieb dieses Ergebnis und bestätigt exakt den Blindtest. Die Messkurven liegen fast zu 100% übereinander. Die zu sehenden minimalen Abweichungen gehören eindeutig in die Kategorie Messungenauigkeit und sind ohnehin so gering, dass sie so oder so nicht hörbar wären. Immer wieder erstaunlich wie groß doch der Einfluss der 'Psychoakustik' ist. Wie der kräftig anmutende und sauschwere Vincent auch viel Bass zu scheinen hat, wie der vergleichsweise schmächtige Kenwood dünner 'klingt' - einfach interessant! Vielleicht sollte ich demnächst auch mal mein Baumarkt LS Kabel gegen meine B&W premium Kabel für 750 Euro antreten lassen, das ergibt bestimmt eine messbare Verbesserung :D. Nein Spaß bei Seite - die Arbeit kann man sich getrost sparen.


Also welchen Verstärker behalten?

Ganz einfach: Der optische und haptische Anspruch entscheidet. Wenns keine Rolle spielt, kann ich wärmstes einen Kenwood KA-5040 oder jeden anderen Plastikbomber Amp empfehlen. Hier sollte man allerdings immer ein paar Euro 'Reparaturgeld' einkalkulieren, da die Dinger doch recht anfällig sind. Auch den Denon pma-2000ae kann ich dies bezüglich nicht befürworten. Er sieht ansprechend aus. Haptisch jedoch zu viel Plastik, Potis zu leichtgängig. Keine 2000 Euro wert.

Ich bin bei meinem Vincent geblieben. Front aus gebürstetem Metall, alle Knöpfe und Schalter ebenfalls aus Metall und haptisch mit viel Rückmeldung und dann noch diese schicke Röhre in der Mitte. Sieht toll aus, fühlt sich gut an, klingt so wie ein Transistor(end)verstärker nun mal klingt: Neutral.
Ebenfalls reicht seine Leistung (eine Bassanhebung um 2,7 db inkludiert) um meine B&W 802n auf nachbarschaftsfeindliche Pegel zu bringen ohne Angst vor Clipping haben zu müssen. Diese Fähigkeit hatten die anderen beiden weit aus leistungsschwächeren Modelle allerdings auch. Jedenfalls habe ich es mit keinem der gut 15 Paare, die ich z. B an dem Kenwood gehört habe, geschafft einen Hochtöner in Mitleidenschaft zu ziehen.

Hifidele Grüße

Marcel


[Beitrag von kuck-ei am 04. Sep 2014, 17:11 bearbeitet]
WiC
Inventar
#2 erstellt: 03. Sep 2014, 19:04
Hallo Marcel,

schöner Vergleich mit einem, für mich, nicht überraschenden Erbegnis
Danke für die Mühe und noch viel Spaß

LG Beyla
kuck-ei
Stammgast
#3 erstellt: 04. Sep 2014, 08:24
Moin Moin Beyla,

Danke für deinen konstruktiven Kommentar!
Und ja ich muss sagen auch für mich war das Ganze natürlich wenig überraschend , für meine sich regelmäßig über Verstärker Klang ausschwurbelnden 3 newbie Kollegen allerdings schon.

Schade, dass man nicht häufiger Zeit findet ein wenig Licht in die große Dunkelheit hier zu bringen..

Lg


[Beitrag von kuck-ei am 04. Sep 2014, 08:30 bearbeitet]
dreamer56
Stammgast
#4 erstellt: 04. Sep 2014, 20:26
Ist ja hochinteressant ! Wo und vor allem Wann hast du denn den Test gemacht?
Ich selbst habe gerade vor, sowas mit Audionet-Verstärkern gegen einen einfacheren Verstärker auf di Beine zu stellen und dazu auch hier einen Thread eröffnet. Sobald man allerdings mit der These antritt, es seien wahrscheinlich doch Unterschiede verblindet hörbar, gibt es enorme Aufregung.
Wenn, wie bei dir herauskommt, es gebe keine hörbaren Unterschiede, ist anscheinend alles gut....
Ich wüßte aber auch dabei mal gerne , wie denn der Testaufbau und die Realisierung aussah. Falls du das nicht offen legen möchtest auch gerne als vertrauliche pm. Und gerne auch privates Telefonat, da ich wie gesagt auch so einen Test durchführen möchte.
Nachzulesen unter "Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest" hier im Forum.
http://www.hifi-foru...700&postID=last#last
kuck-ei
Stammgast
#5 erstellt: 06. Sep 2014, 14:32
Moin Dreamer,

den Test habe ich vor ein paar Wochen mittels ‚REW5‘ und meiner kalibrierten Messelektronik gemacht. Die Verstärker wurden vorher natürlich korrekt eingepegelt und bei den angetriebenen LS handelte es sich jeweils um die B&W 802n. Mehr dazu gerne per PN.

Und dass alles gut ist würde ich eher nicht sagen. Normalerweise schreien die Menschen auf, die glauben massive Unterschiede zwischen Verstärkern und teilweise sogar Kabeln herauszuhören. Allerdings habe ich noch keinen gefunden, der diese Thesen durch Messungen oder wenigstens Blind Tests glaubhaft belegen konnte – in sofern völlig inhaltslos.
Aber ich finde dein Vorhaben natürlich ebenfalls sehr interessant und werde das natürlich weiter verfolgen!

Generell lasse ich mich da gerne von deinem Ergebnis überraschen, allerdings wage ich aufgrund meiner nicht wenigen Erfahrungen in dem Bereich zu bezweifeln, ob sich da Unterscheide auftun. Ich habe schon einige Male einen Test unter Blinden gemacht (damals leider noch ohne Messungen) unter anderem waren noch NAD und Creek am Start und auch gab es keine Unterscheide. Daher denke ich, dass der Gedanke alles andere als abwegig ist, dass sich zumindest der Großteil der Amps auf der absoluten neutralen befindet.

Bei den Eindrücken muss man sowieso erstmal zwischen Qualität und Quantität unterscheiden. Die nicht abwegige These mal angenommen, dass der Kenwood nicht eines um den Faktor 10 besseres Preis/Leistungsverhältnis hat, als die Kontrahenten. Denn: Quantitativ bringen die Amps nachweislich den gleiche Output, insofern eine Art Konstante. Man könnte also sagen, dass der Blindtest ein Zeugnis dafür ist, dass sich also qualitativ nichts unterscheidet. Oder warum hört sonst keiner den präziseren und kräftigeren Bass?
Ich halte es allerdings nicht für ausgeschlossen, dass einige Amps in dieser großen weiten Verstärkerwelt gesounded sind – nur habe ich leider noch keinen gefunden

Also warum auch nicht? Die meisten Hörer werden den Unterschied zwischen einem lauten (EQ pimped) und einem voluminösen Bass nicht hören. Ebenfalls tun sich etliche Menschen schwer gut detaillierende Hochtöner von der klassischen 7 khz Beule zu unterschieden. Da klingt es dann nämlich direkt ‚analytisch‘. In sofern hätte der Amp der eine Betonung bei 100 hz hat schnell „ super stromlieferungsfähige Technik“ und der Amp mit der Betonung bei 7khz schnell ein 'außergewöhnliches detaillierungs Verhalten' – wäre super Vodoo Marketing. Also wenn jmd. einen Amp findet mit EQ Preset immer her damit !

Ich für meinen Teil gehe da aber den einfacheren, günstigeren und weitaus effizienteren Weg:
Meine B&W haben exakt eine Schwäche: Die angesprochene gute alte und allseits beliebte 7 khz ‚Detailsuggerierungsbeule‘. Die haben die B&W allerdings nicht nötig, da der HT sehr seht gut ist.
Also Hochton mittels DSP glätten und das Ergebnis klingt einfach nur richtig, nicht dunkel und nicht nervig: Ganz großes Kino. Da ist jede Suche nach dem einen Amp, der doch tatsächlich die 7khz Schwäche kompensiert irgendwie sehr mühselig und grobes Absenken bringt da leider auch nichts, da damit der restliche HT Bereich zu leise werden würde. Aso warum Unsummen in Verstärker investieren, die eventuell wirklich eine genau passende Abstimmung haben (voraus gesetzt diese existieren überhaupt), wenn es so günstig, präzise und einfach geht? Erschließt sich mir definitiv nicht.

Ich würde mich also sehr freuen von deinen Ergebnissen zu hören!

Beste Grüße
Marcel


[Beitrag von kuck-ei am 06. Sep 2014, 15:23 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#6 erstellt: 07. Sep 2014, 10:10
Danke für den Vergleich.
Welchen DSP verwendest du?
raindancer
Inventar
#7 erstellt: 09. Jul 2015, 19:57
Wenn ichs richtig ablese: 230 dB Dynamik auf der y-Achse, etwa das Doppelte des menschlichen Ohrs. Respekt. Was soll man denn da erkennen?
Im Akustik-Seminar gibts dafür keine guten Note.
Skalier mal 40 - 80 oder auch 50 - 80, würd ich mir gern mal anschauen.

aloa raindancer
kuck-ei
Stammgast
#8 erstellt: 09. Jul 2015, 20:46
Ging natürlich maßgeblich darum das Ganze der Anschaulichkeit wegen in einem Diagramm darzustellen. Hier aber nochmal in der gewünschten Skalierung. An der Aussage ändert es nix :



1.


2

Grüße Marcel
Zaianagl
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Jul 2015, 20:50
Interessant fände ich wenn du deinen MCD 203 an den unterschiedlichen Ausgängen mal mit ner 0815 Transe vergleichsmessen würdest.
Also wenn dir mal langweillig ist...
raindancer
Inventar
#10 erstellt: 09. Jul 2015, 21:06
Aha. -2 dB in der 160Hz Senke für den Kenwood oder dessen Auffüllen bei 3kHz iss nix?

aloa raindancer
kuck-ei
Stammgast
#11 erstellt: 09. Jul 2015, 21:22
@Raindancer
Selbst sollte diese Senke nicht sowieso in den Bereich der Messungenauigkeiten fallen, wird sie sich nicht bemerkbar machen.
Sind nachgemessen exakt 1,3 db und das über einen schmalbändigen Bereich. Das ist definitiv nicht hörbar. Wie im übrigen auch der Blindtest zeigt

@Zaianagl
Du meinst ein Vergleich XLR vs Cinch?

Grüße
Zaianagl
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Jul 2015, 21:25
Ja, erstens den, weil ja gesagt wird daß nur über XLR die kpl Röhrensektion läuft,
und zweitens halt weil den wasweißich Cinch mit nem echten Transen Cinch.
raindancer
Inventar
#13 erstellt: 09. Jul 2015, 22:42
Bereits 1 dB sind hörbar im direkten Vergleich. Zur Ermittlung der Messgenauigkeit wurden sicherlich Wiederholungsmessungen gemacht?

aloa raindancer
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 09. Jul 2015, 22:52

raindancer (Beitrag #13) schrieb:
Bereits 1 dB sind hörbar im direkten Vergleich.

Kommt drauf an, in diesem Fall hier wohl nicht:



Keiner der 3 Probanden konnte nur einen der Amps heraushören



Worauf zielen deine Nachfragen raindancer.? Die gemessenen Kurven sind nahezu deckungsgleich und zeigen zusammen mit dem Blindtest, dass die vorher wahrgenommenen Klangunterschiede - wie fast immer - wohl auf Einbildung zurückzuführen sind.
raindancer
Inventar
#15 erstellt: 09. Jul 2015, 23:06
Kollege kuck-ei "verkauft" seine Messungen als wissenschaftlichen Nachweis für die Hörergebnisse seiner Probanden, der aber nur nahezu deckungsgleich und nicht deckungsgleich ist. Nachfrage unerwünscht?

aloa raindancer
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 09. Jul 2015, 23:13
Wenn man sich an dem Wort "wissentschaftlich" festbeisst und den Rest überliest, kann ich deinen Standpunkt nachvollziehen.
Alle anderen lesen im ersten Post eine deutliche Klangunterschiedswahrnehmung, die verblindet wegfällt und zur Überprüfung wurden drei Messungen gemacht, die zeigen, dass die zuerst wahrgenommenen deutlichen Unterschiede nicht real waren.
Vor diesem Hintergrund ist es unnötig, über etwaige Kleinstunterschiede, Wiederholungsmessungen etc. zu diskutieren, weil das Ergebnis das gleiche bleiben wird.
Somit kann ich deinen Versuch der Infragestellung nicht nachvollziehen.
kuck-ei
Stammgast
#17 erstellt: 10. Jul 2015, 07:12
Richtig und danke Ingo für den konstruktiven Post. Der Blindtest ist eben der Beweis, dass eine derartige Senke eben schlicht und ergreifend nicht zu hören ist. Dem entsprechend ist der Diskussionsansatz nicht zielführend.

Und ob - 1 db hörbar sind oder nicht hängt wohl stark von der Ausdehnung auf der x-achse ab. In dem Fall bezieht sich der Tiefpunkt auf einen Intervall von gerade mal 3,8 Hz. Am Rand fällt die Differenz wieder auf < 0,5 db Abweichung ab. Hätte mich aber auch wirklich stark gewundert, wenn dies hörbar wäre, da wohl die wenigsten Töne (kick bässe) einen derart schmalbändigen Bereich ansprechen.

@uaianagle
Klar kann ich bei Zeiten gerne mal machen :-)

Grüße


[Beitrag von kuck-ei am 10. Jul 2015, 07:34 bearbeitet]
Zaianagl
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jul 2015, 12:09
Ok @luck-ie, bin gespannt...
feinschliff
Neuling
#19 erstellt: 22. Apr 2016, 01:29

kuck-ei (Beitrag #1) schrieb:
Auch den Denon pma-2000ae kann ich dies bezüglich nicht befürworten. Er sieht ansprechend aus. Haptisch jedoch zu viel Plastik, Potis zu leichtgängig. Keine 2000 Euro wert.

Ich bin bei meinem Vincent geblieben. Front aus gebürstetem Metall, alle Knöpfe und Schalter ebenfalls aus Metall und haptisch mit viel Rückmeldung und dann noch diese schicke Röhre in der Mitte. Sieht toll aus, fühlt sich gut an, klingt so wie ein


Der ganze Zirkus hier ist wohl schon eine Weile her, aber als zufällig vorbeikommender Leser musste ich mich allein deshalb anmelden, um dich folgendes zu fragen:

WO bitte hat ein Denon PMA 2000AE Plastik? Von deinem eher schlecht verarbeiteten italienischen Möchtegern High End Verstärker schreibst du voller Stolz etwas von gebürsteter Metallfront, alle Knöpfe und Schalter ebenfalls aus Metall. Umgekehrt wird ein Schuh draus, denn genau das beschreibt den Denon doch perfekt. Leichtgängige Potis sind ebenso völliger Quatsch, habe selten festsitzendere und feinfühliger bedienbare Regler gesehen. Der große Poti in der Mitte ist ein Traum, nix wackelt und auch hier alles aus Metall.

Also warum bitte schreibst du sowas? Arbeitest du für diese künstlich hochgehypte Marke Vincent oder was steckt dahinter? Ich bin nicht unbedingt ein Denon Fan, habe selber eine wiederum ganz andere Marke zu Hause. Aber mich ärgert einfach, wenn jemand so sehr gegen die Fakten Müll zusammenschreibt.

Es gibt nur ein Gerät, welches dem Pma-2000ae in der Preisklasse bis 4000 € überlegen wäre, und das war der legendäre PMA S10 2. Ein Hammer Gerät von 31 Kilo, das hier ja auch nicht zu unrecht locker über Accuphase und Co gestellt wurde.

Und bitte nicht so genau auf die Grammatik achten, ich bin eigentlich dänischer Staatsbürger und mein Deutsch eher so lala

Lars


[Beitrag von feinschliff am 22. Apr 2016, 01:31 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 22. Apr 2016, 06:58
Ist ja nicht schlimm, dass dir der Denon haptisch besser gefällt.
Für die Kernaussage des Threads ist das ganze eh irrelevant
kuck-ei
Stammgast
#21 erstellt: 03. Mai 2016, 23:40
@feinschliff

Wo ist Plastik?
Potis.

Italienischer Verstärker?
Meinst du den chinesischen Vincent?

Generell hast du - wie Ingo auch schon sehr treffend andeutet - leider die Aussage des Threads nicht verstanden. Entscheidend für den Klangeindruck ist die persönliche multisensorisch beeinflusste Wahrnehmung eines Verstärkers (Optik, Haptik Features). Im Falle meiner Person hat sich die Haptik des Denons negativ auf die subjektive Klangwahrnehmung ausgewirkt. Da du den Denon anders wahrnimmst, wird die Haptik auch eine andere, höchstwahrscheinlich positivere Wirkung auf deine persönliche Wahrnehmung haben. Das eine schließt das andere nicht aus Oder ganz trivial: Gut ist, das was dir persönlich unter oben genannten Kriterien am meisten zusagt


[Beitrag von kuck-ei am 03. Mai 2016, 23:42 bearbeitet]
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