Ein Erfahrungsbericht - AMP Yamaha AX 496, Heco Victa 500 Standlautsprecher

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LimitMan!
Stammgast

#1 erstellt: 01. Mrz 2007, 18:28

Hi,
ich war letzte Woche mal ordentlich Anschaffen

nicht das was ihr meint, sondern n paar gute HiFi-Dinge für zu Hause.

Dazu hab ich ein paar Ewigkeiten lang, wie sich das eben gehört, in den verschiedensten Läden- von Media Markt über Saturn bis hin zu richtigen Fachhändlern- Ausschau nach vor allem Preis-Leistungsfavoriten und hörqualitativ hohen Komponenten gehalten.
Auch hab ich mir Geräte von Bekannten und Freunden näher angesehen bzw. angehört, mit Test-CD´s gefoltert und unzählige Produkttests und von der Industrie gehypte Produkte unter die Lupe genommen.

Als Werkzeuge standen mir hierbei nicht etwa Messgerät oder spezielle Geräte, sondern die meiner Meinung nach viel besser entwickelten subjektiven und hausgemachten ,,Werkzeuge" der Natur: In erster Linie das Ohr, das Auge und logisches Denkvermögen.

Um eines vorwegzunehmen, meine Erkenntnisse lasse ich mir nicht nehmen, schon gar nicht mit dem Argument dass alles vom persönlichen Geschmack abhängt.
Denn wer sich einmal die Mühe gemacht hat,
zwei Wochen lang 250 km für gut 30 Ladenbesuche, 50 Hörtests mit Geräten der unzähligsten Marken und Preisklassen und mehr als -?- 50 Stunden Testbericht-Lesezeit zu opfern, der wird wissen, was ich durchgemacht habe und wird sicherlich meine ,,harte Bewertung" sicherlich verstehen.
Ziel war es einen unverfälschenden Verstärker und potente und klanglich gute Standlautsprecher für einen ANGEMESSENEN Preis für GEBOTENE Leistung für mein zuhause zu finden.

Was mich während meiner gesamten Suche also am meisten erschreckt hat, wie wenig der Preis eines Stand- Lautsprechers über seine Klangqualität, Dynamik, Bühnenerzeugung, Detailreichtum, und Klangcharakter eigentlich aussagt!

Und nun will ich mich kurz fassen,
dem Testcharakter zuliebe:

STANDLAUTSPRECHER - Hörtests
(Faktoren wie Raum, Aufstellungsort, eingesetzter Verstärker, Externe Geräte (CD-Spieler) und Musik-Format wurden von mir höchstpersönlich auf den gleichen Nenner gebracht, um den Ergebnissen höchste Qualität zu verleihen)

Absolute Sieger:
HECO Victa 500 für 240 Euro das Paar.

Sie übertrafen Lautsprecher wie
KLIPSCH RF 52- RF-62 für 650 Euro/Paar
CANTON (Vento-,GLE- und sogar Karat-Serie!!) Preisspanne von 500-1600 Euro/Paar je nach Modell
ELAC Einsteiger-Modell (Modellname unbekannt) Preis 350 Euro/Paar
Magnat Einsteiger-Modelle Preis ca. 500 Euro/Paar
und viele andere mehr...

Punkte in denen die Heco LS um Längen besser waren:

- Basswiedergabe, d.h. Lautsprecher wie Canton Vento oder Elac Line 200 haben hier deutlich weniger klaren und kräftigen Bass
- Preis/Leistung insgesamt,
waren zB die Lautsprecher der Karat-Serie von Canton bei einem mehr als 7 mal so hohem Preis minimal besser in der Klangqualität, und das aber wohlgemerkt nur bei einigen bestimmten Titeln, bei denen Stimmen vorwiegend eine Rolle spielten
- deshalb: beste Allrounder in meinen Augen,
auf den Hecos kann man wirklich jeden Musiktitel genießen,
von Techno und Trance bis hin zu Klassik oder Rock und Pop.
- keine klaren Schwächen bei bestimmen Musiktiteln,
Bsp: Elac Line 200: gute Wiedergabe von Techno oder Titeln wie Nothing else Matters von Metallica, bei denen vor allem Präzision und Klangcharakter eine Rolle spielen, dafür aber wieder dünne Stimmchen bei Titeln von Celine Dion, Within Temptation oder diversen Opern-Titeln.
Hier kamen deutlich Schwächen zum Vorschein,
sowohl bei den angesprochenen ELAC, als auch bei MAGNAT und CANTON LS.
Und ich denke bei deutlich höheren Preisen dürfte man mehr erwarten als nur gute Wiedergabe bei einigen Musikrichtungen, dagegen totale Schwächen wie 0 Bass bei ein wenig Rap oder Hip Hop.
- Noten über Verzerrungsgrad, Klang oder Verarbeitung bei diversen Internetseiten sind oberste Spitze
- nachdem ich restlos von den HECOS überzeugt war,
hab ich sie mir gekauft, und zwar gleich 2x2 Stück
Angeschlossen habe ich sie dann an einen Stereo-Verstärker,
was zwar viele verachten werden, aber wer sich noch mit Stereo zufrieden gibt oder sich aber alternativ 5.1 oder 7.1 Satelliten-Unfug kauft- OK, man kann auch ein gutes Surround-System haben, wer das Geld für 5-8 kleine UND gute Lautsprecher und einen Surround-Verstärker übrig hat,...

VERSTÄRKER: Yamaha AX 496
Contra:
- Loudness-Regler verfälscht den Klang bei Einsatz
- schlecht Zugängliche Steckplätze für Kabel ohne Bananenstecker
Pro:
- Billig in der Anschaffung da nicht das neueste Modell
- kann locker mit dem neuen Model 497 mithalten, sowohl klanglich als auch von der Leistung her
- Verfälscht den Klang nicht, sondern gibt ihn exakt wieder
- bietet viele Anschlussmöglichkeiten
- zieht problemlos 4x 140 Watt-Boxen, ermöglicht somit erst diese von mir bevorzugte Anschluss-Variante
- Preis-Leistungs-Sieger im Vergleich zu anderen Firmen in dieser Preis-Klasse

Soviel zum Verstärker.

Ingesamt habe ich einen Schock erlitten, von dem ich mich wahrscheinlich nur schwer erholen werde.
Wieviel Schrott man für teure Lautsprecher und Verstärker bekommt, ist einfach immer wieder beeindruckend.
Schrott= Viel Geld für wenig Gebotenes.
Die einzigen Lautsprecher, die klanglich noch einen Tick besser waren als die Hecos, waren die von Klipsch.
Dafür hab ich jetzt aber 4 LS für 480 Euro von Heco anstatt
2 Stück von Klipsch für 650!! Euro.
Für diese Differenz -immernoch- von 170 Euro hab ich mir alle nötigen Verkabelungen UND den gebrauchten Stereo-Verstärker von Yamaha für 140 Euro per eBay gekauft, und damit sicherlich ein TOP- Komplett-System, mit dem ich noch besseren ,,Surround" Klang habe, als mit meinen letzten beiden echten Surround Systemen mit DTS und DD 5.1, Pro Logic II und sonstigem Krempel.

Wer mir nicht glaubt, soll mal vorbeikommen und sich ein paar Lieder oder einen Kriegsfilm bei mir anschauen,
es haut mich (und meine Bekannten) echt jedesmal aus den Socken

Über dieses Doppelt-Stereo werde ich aber noch einen Extra Thread eröffnen, um darüber noch eingehender zu diskutieren,
da ich denke dass die Aufstellung (und ggf. Dämmung) bei so einer Lösung eine ganz besondere Rolle spielt.

Kommentare erwünscht!

[Beitrag von LimitMan! am 01. Mrz 2007, 18:36 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 01. Mrz 2007, 20:39

LimitMan! schrieb:

Kommentare erwünscht!

Aha, ja denn LimitMan!: Herzlichen Glückwunsch zum Kauf Deiner Anlage.

Ganz ohne Rückfragen geht´s nicht:

Mit Ausnahme von Klipsch hast Du ja nur "Media- und Saturn-Marken" verglichen. Was boten Dir die "richtigen Fachhändler" an?

Das erwarte ich vom "Vier-Boxen-Thread":
Warum vier Boxen in einem Stereosystem? Sind da zwei Räume zu beschallen?

Ich kann die Highlightfähigkeiten dieser Kombination übrigens nicht nachvollziehen. Habe nämlich einen anderen Geschmack.

Carsten

LimitMan!
Stammgast

#3 erstellt: 02. Mrz 2007, 16:26

Nene, ich war noch bei zwei weiteren Fachhändlern,
und hab auch bekannte die haben zB von Infinity Standlautsprecher für umgerechnet 2000 Euro/Paar im Haus gehabt,
das ganze an einem Denon-Verstärker für etwa 1500 Euro; das hat sich keinen Tick besser angehört.

Weitere Boxen die ich gehört hab waren echt gute Canton Teile, tja, die hat mein Kumpel aber auch für 800 Euro/Paar gekauft, also ausser dass die NOCH lauter waren als meine hat mich der Klang 0 überzeugt.

Auf deine spöttischen, nett verpackten Bemerkungen kannst du übrigens verzichten, tut mir Leid dass du einen anderen ,,Geschmack" hast, nur würdest du verstummen wenn du diese 4-Fach Kombination mal direkt hörst.
Ich kann am Verstärker 2 hören und per Knopfdruck während eines Titels auf 4 Schalten, und der Unterschied ist mehr als nur merklich, man bekommt ein total anderes Raumgefühl.
Kombiniert mit dem richtigen Titel, zB Trance Lieder erfährt man einen Umgebungssound der einem die Socken auszieht, sofern man welche anhat...

Einfach nur das nachzukaufen was die Industrie hervorgebracht hat, Stereo und 5.1 ist für MICH nicht nachvollziehbar, weil das rausgeworfenes Geld ist.

Die Vorteile liegen für mich auf der Hand:

Bei Filmen:
Bei 5.1:
- Aus der Center Box: meist Stimmen
- Aus dem SubWoofer: Tiefe Töne, zB bei Explosionen etc.
- Aus den Front-Speakern: Je nach Film Vordergrundgeräusche
- Aus den Rear-Speakern: Hintergrundgeräusche, Umgebungsgeräusche, zB. Verkehrsgeräusche

Bei 2xStereo:
- ALLE Stimmen, Geräuschtypen und Effekte kommen gleichzeitig aus allen 4 Lautsprechern
- Zusätzlich bei Musik will ich mal deine Surround-Anlage hören, wie der Sound aus allen Satellitenlautsprechern kommt, vor allem wenn 90% aller Lieder in Stereo codiert sind.
Dann kommt per Software-Emulation von WinAmp oder anderen Programmen minderwertiger Sound aus den Rear- Lautsprechern, bei 2xStereo kommt aus jedem Lautsprecher vollwertige Musik raus, also wenn das mal kein Grund ist.

Probier´s aus, und komm wieder, wie mein Physik-Professor zu pflegen sagt

PS: DU warst wohl wegen deinem Sony-CD-Player auch bei nem ,,richtigen" Fachhändler oder hat man dich beim Media Markt mit Glitzer und Glamour angelockt, dass du dir einen CD Spieler gekauft hast, dessen Laser für rund 80 Cent produziert, aber für das 100-Fache verkauft wird?

[Beitrag von LimitMan! am 02. Mrz 2007, 21:26 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 02. Mrz 2007, 18:31

LimitMan! schrieb:

Auf deine spöttischen, nett verpackten Bemerkungen kannst du übrigens verzichten, tut mir Leid dass du einen anderen ,,Geschmack" hast, nur würdest du verstummen wenn du diese 4-Fach Kombination mal direkt hörst.
...

Zusätzlich bei Musik will ich mal deine Surround-Anlage hören, wie der Sound aus allen Satellitenlautsprechern kommt, vor allem wenn 90% aller Lieder in Stereo codiert sind.
...

PS: Warst DU wegen deinem Sony-CD-Player wohl auf bei nem ,,richtigen" Fachhändler oder hat man die beim Media Markt mit Glitzer und Glamour angelockt, dass du dir einen CD Spieler gekauft hast, dessen Laser für rund 80 Cent produziert, aber für das 100-Fache verkauft wird?

Hallo LimitMan!,

es ist gar nicht meine Absicht, Dich zu verspotten und Deine Erfahrungen stelle ich nicht in Frage.

Carsten

p.s.: Die Aussagen über Surround und den CD-Player habe ich nicht verstanden.

LimitMan!
Stammgast

#5 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:29

war auch n Tippfehler drin

das mit Sony ist einfach:
die produzieren billigsten Schrott und verkaufen es mit einer coolen hülle als teure, angeblich qualitativ hohe Ware.

Das mit dem Surround ist eindeutig, das versteht man oder man muss es ausprobieren um es zu wissen.

ciao

Jazzy
Inventar

#6 erstellt: 02. Mrz 2007, 22:44

Hi!
Heco ist schon nicht schlecht,das stimmt.2 Wochen probehören ersetzt aber auch nicht eine gewisse Kenntnis der Dinge.Z.B. das die Metas-Linie wesentlich besser klingt.Oder das DD durch diskrete Signale schon sinnvoll sein kann.Man kann aber auch bei Stereo bleiben,keine Frage.Aber wenn aus vier Boxen die zweikanaligen Signale kommen,dann erinnert das sehr an die Sturm und Drangphase der Jugend.Stimmts,du bist erst 19?

CarstenO
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 03. Mrz 2007, 00:26

LimitMan! schrieb:

war auch n Tippfehler drin

das mit Sony ist einfach:
die produzieren billigsten Schrott und verkaufen es mit einer coolen hülle als teure, angeblich qualitativ hohe Ware.

Hallo LimitMan!,

trifft das auf alle Sony-Geräte zu?

Carsten

LimitMan!
Stammgast

#8 erstellt: 03. Mrz 2007, 13:49

Haha.
Du bist Hellseher, bin echt 19. Guter Vergleich mit der Sturm- und Drangphase, ein Goethe und Co. Kenner wie man sieht.
Aber wenn dan nicht erst 19, sondern SCHON.

@Jazzy, hast du meine Methode schonmal ausprobiert?
Kritisieren lässt sich immer leicht, wenn man etwas nicht für möglich befinden kann, weil es einem selbst noch nie begegnet ist.
Hast du sowas schonmal gehört?
@Carsten, zumindest trifft es zu auf die in den letzten 6 Jahren
produzierten Geräte, die technisch meines wissens nicht mehr weiterentwickelt worden waren.
Es gibt halt Firmen die keinen Ruf haben, aber dennoch gut sind, so zB Alpine oder Clarion im Car HiFi Bereich.

Wer kennt schon Alpine?
Gut, wer sich ein wenig auskennt ja, aber welcher Otto-Normal Verbraucher hat schon mal ne Alpine-Werbung gesehen?
Unbekannt gilt halt zumeist dann als schlecht und wird nicht gekauft.
Sony dagegen dürfte um einiges bekannter sein, bestimmt aber nicht die bessere Hardware in diesem Sektor.

Oder wer kennt nicht diese SUPER-SubWoofer von MacAudio, Magnat, oder Blaupunkt!?
Und wer kennt Rockford, dass die eindeutig besseren Geräte fürs Geld bietet?

Bei CD- Playern trifft der gleiche dunkle Unwissenheits-Schatten nicht auf famous Marken wie eben Sony, dafür aber auf die tatsächlich besseren Geräte, die nicht nur ne gute Optik, dafür aber innen top sind.

Ich kenne unzählige Leute, die nur nach Bekanntheitsgrad kaufen, die bauen sich dann ne SubWoofer-RÖHRE ins Auto, wer sich ein wenig auskennt und mal so eine Röhre gehört hat weiss dass der Sound total diffus und unpräzise und ohne Druck ausströmt.
Warum tun sie das? Weil sie eben MacAudio hören und beim ersten Ladenbesuch die coole Röhre nach eingehender Beratung vom Media-Markt-Experten mitnehmen.
Das sind auch meist diejenigen, die die Britney-Spears und Paris Hilton Suchanzeigen-Zähler nach oben treiben

Nochmal, der 2xStereo Sound mag ja nicht üblich sein,
dafür aber berechtigt, wie ich finde.
Und Metas-Linie kenne ich, aber noch nicht gehört, muss ich passen.

[Beitrag von LimitMan! am 03. Mrz 2007, 14:01 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#9 erstellt: 04. Mrz 2007, 23:26

Hi!
Aber eigentlich gings ja um Stereo-Heimanlagen,nicht um Car-HiFi.Und ja,Alpine ist bekannt.In ein paar Jahren wird dir deine Methode auch ein wenig zu kurz gegriffen vorkommen.Man muss nämlich auch(leider)Langzeitmethoden mit einbinden.In der Schule wusste man ja auch nicht alles in der 1.Klasse.So ist es im HiFi/HiEnd auch.Leider braucht es oft Jahre der Gehörbildung und Gerätekenntnis,bis man den vollen Durchblick hat.Wenn überhaupt jemals.

Forrest-Taft
Stammgast

#10 erstellt: 05. Mrz 2007, 17:50

Hallo,

nix für ungut aber du hast deinen Nick treffend gewählt. Stellst dich hier als allwissend hin und unterstellst allen anderen indirekt taube Ohren und Unwissenheit. Deine Kombi ist das Non Plus Ultra, ohne Frage. Wie dem auch sei, auch mit einem AV Receiver und der Einstellung Multikanalstereo erreicht man den von dir genannten Doppel Stereo Effekt, allerdings habe ich sogar zusätzlich noch einen Center, was bei Trance noch viel geiler ist. Ich könnte sogar 7.1 in Stereo machen, kannst du das auch?

[Beitrag von Forrest-Taft am 05. Mrz 2007, 17:56 bearbeitet]

anon123
Inventar

#11 erstellt: 05. Mrz 2007, 18:51

Hallo Freunde des guten Klangs,

Moderation hier.

Und jetzt kommen wir bitte wieder zum Thema des Threads zurück. Streitereien, auch sich anbahnende, könnt Ihr gerne per eMail austragen, bis das Kabel glüht. Aber verschont bitte das Forum damit.

Danke und beste Grüße von der freundlichen Moderation.

LimitMan!
Stammgast

#12 erstellt: 05. Mrz 2007, 21:41

Hi,
also ich bin neu hier und will mir keine Feinde oder so machen.

Ich weiss bereits aus meinem Erfahrungsbereich,
dass Beiträge oder Gespräche im alltäglichen Leben oft den Eindruck erwecken mögen,
dass ich allwissend zu sein denke.
Aber tatsächlich ist es nur so, dass ich nunmal sehr überzeugt bin von den Dingen die ich selbst angepackt habe.

Und ich hatte selbst 5.1 und 7.1, kann da also mitreden und muss nicht philosophieren wie es wäre wenn... und niemand antwortet mir auf meine simple Frage, wer von den Anwesenden hat denn schonmal das ,,2x2" System ausprobiert?

PS: Nichts für ungut, aber ich bin allwissend, hat es sich nicht bis zu dir rumgesprochen?

*Joke*

Was sind denkt ihr denn sind so die Nachteile an meinem System.
Also ich weiss auf jedenfall, dass ich die jeweils 2 Lautsprecher in der Höhe unbedingt versetzt aufstellen muss, damit sich der Klang ergibt, den ich als gut empfinde.
Sind sie auf gleicher Ebene, löschen sich die Schallwellen an einer Stelle fast schon gegenseitig aus, weil die Lautsprecher seeehr symmetrisch stehen und meine Wände ebenso aufgebaut sind- also nicht Teppich auf der einen Wand und Glasscheibe auf der anderen, was ja Auswirkungen auf das Klangbild haben dürfte.

Somit ist aber das nahezu ganze Zimmer beschallt, wenn 4 LS an sind, besonders gut macht sich das bei Spielen und Filmen.

Da 2 LS hinter+ natürlich über meinem Kopf sind (wenn ich auf dem Bett liege) und 2 vor meinen Füßen auf Kopfhöhe (jeweils in den Ecken das Raumes mit schööön Abstand zu Wänden ;)) kann ich je nach Bedarf wo ich mich im Zimmer gerade befinde unterschiedliche LS anmachen, wenn ich also am Computer sitze wie jetzt, dröhnt mir nicht die vordere Box das Ohr voll, sonder die hinteren sind an.

Also diese Variabilität ist das größte Plus,
und @Forrest-Taft kann ich entgegnen, dass du auch Merhkanal-Stereo hören kannst mit deiner Anlage, aber ich weiss aus Erfahrung dass man da nie diese KlangPRÄSENZ hinbekommt, vor allem stelle ich mir vor dass bei deiner Lösung die Lautstärke nie so hinzubekommen ist.
Aber wenn es nur das wäre; Standlautsprecher sind in punkto Bühnenbild und Klangqualität(sofern es soetwas überhaupt gibt...) für mich die bessere Wahl.

Also nochmal, wo sind denn die Nachteile, Kritik sollte auch untermauert werden können, denke ich.
Lg

Jazzy
Inventar

#13 erstellt: 05. Mrz 2007, 22:43

Hi Limitman!
Ich habe es in der Jugend auch ausprobiert,das 2x2-System.War ganz lustig,stimmt schon.Aber heute ist mir normales Stereo und DD/DTS oder DolbyPrologic2 oder X lieber.Oder gleich SACD/DVD-Audio.

Toni78
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 07. Mrz 2007, 10:22

LimitMan! schrieb:

Und ich hatte selbst 5.1 und 7.1, kann da also mitreden und muss nicht philosophieren wie es wäre wenn... und niemand antwortet mir auf meine simple Frage, wer von den Anwesenden hat denn schonmal das ,,2x2" System ausprobiert?
Somit ist aber das nahezu ganze Zimmer beschallt, wenn 4 LS an sind, besonders gut macht sich das bei Spielen und Filmen.

Also diese Variabilität ist das größte Plus,
und @Forrest-Taft kann ich entgegnen, dass du auch Merhkanal-Stereo hören kannst mit deiner Anlage, aber ich weiss aus Erfahrung dass man da nie diese KlangPRÄSENZ hinbekommt, vor allem stelle ich mir vor dass bei deiner Lösung die Lautstärke nie so hinzubekommen ist.
Aber wenn es nur das wäre; Standlautsprecher sind in punkto Bühnenbild und Klangqualität(sofern es soetwas überhaupt gibt...) für mich die bessere Wahl.

Dann hast Du eben noch nie eine richtige 5.1 oder 7.1 Anlage gehört.

Diese hat bei Filmen DEUTLICH mehr Spasspotential als eine simple 2+2 Stereo Lösung (ich hatte früher selber mal 4 Lautsprecher an einen Stereoverstärker gehängt, weiss also schon wovon ich rede).

Und zweitens lässt sich mit modernen AVR ein vollwertiges 2-7 Kanal Stereo generieren wo jeder Kanal von 0-100% einzeln eingestellt werden kann, das kannst Du bestimmt nicht

Wieso sollte dann noch Klangpräsenz fehlen?

Ich will Deine Lösung nicht schlechtreden, macht bestimmt Spass. Aber was Du kannst kann eine Anlage mit einem vernünftigem AVR noch viel besser.

[Beitrag von Toni78 am 07. Mrz 2007, 10:26 bearbeitet]

LimitMan!
Stammgast

#15 erstellt: 07. Mrz 2007, 15:54

Tja @Toni
Das mag ja sein.
Man kann auch mit einem einzigen guten Lautsprecher für 2000 Euro sicherlich besseren Klang erzielen als mit 5,6, oder 7 schlechten für insgesamt 100 Euro, nur um das mal zu verdeutlichen.
Aber ich rede hier vom kleinen Geldbeutel,
und da ist 2x2 wohl eine gute wenn nicht ideale Lösung

Toni78
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 07. Mrz 2007, 15:58

LimitMan! schrieb:

Wenn Du jetzt konsequent weiterdenkst, kommst Du zu der Erkenntnis das Du das Geld für 2 zusätzliche Lautsprecher lieber in das erste Paar mitinvestiert haben könntest und diese somit hochwertiger ausfallen hätten können. Mancher würde DAS als die ideale Lösung sehen.

Alles Ansichtssache

storchi07
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 07. Mrz 2007, 16:30

Toni78 schrieb:

LimitMan! schrieb:

LimitMan!
Stammgast

#18 erstellt: 07. Mrz 2007, 16:39

Okay, bin dabei

stimmt schon.

Toni78
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 07. Mrz 2007, 16:47

LimitMan! schrieb:

Okay, bin dabei

stimmt schon.

Entschuligt bitte meinen furchtbaren Satzbau weiter oben, ist mir beim nochmaligem durchlesen aufgefallen.

Aber man sieht: Es ist alles ein Kompromiss, abhängig in erster Linie vom finanziellem Aufwand.

Janophibu
Stammgast

#20 erstellt: 10. Mrz 2007, 14:57

Wie kann sich denn eine Bühne aufbauen, wenn man innerhalb von 4 Lautsprechern sitzt?
Wenn ich im Stereodreieck sitze und die Augen schließe kann ich mir regelrecht vorstellen, wie die Jazz Musiker vor mir auf einer Bühne spielen. Klavier aus dem rechten Lautsprecher, Trompete mittig und Bass mehr links. Das ist doch enorm wichtig.
Bei einer Jam Session oder einem klassischen Konzert spielen schließlich auch keine Klone hinter dir.

Aber ich gebe dir recht, dass die neuen Heco Linien ein wirklich gutes Preis-Leistungs-Verhältnis haben.
Ich finde auch die Staffelung Victa->Metas->Celan sehr gut, ähnliche Größen und Optik, nur eben Stück für Stück hochwertiger.

LimitMan!
Stammgast

#21 erstellt: 11. Mrz 2007, 16:01

Ja ne Staffelung, aber eine die sich gewaschen hat würd ich mal sagen
Der Preissprung von Victa auf Metas liegt bei ca. 400 € pro Lautsprecher, also das nenn ich mal saftig.

Aber sicherlich lohnt sich sogar das vom Preis-/Leistungsverhältnis.

@Janophibu, der Vergleich ist aber mal net so das gelbe vom Ei, du musst bedenken dann wäre ja Dolby Surround jeglicher Art ebenso daneben, weil zB 2 Rearspeaker Teil des Systems sind (entspricht 2 Teilgruppen der Besetzung beim klassischen Konzert, die hinter dem Publikum sitzen und spielen).

Und ich denk mal bei der Entstehung des klassischen Konzerts kannte man nur ,,Stereo"

lol

Nein ernsthaft, kann doch sein dass da noch die frontale Beschallung eigentlich Nebeneffekt des eigentlichen Hauptaugenmerks ist: Der logische Aufbau von Bühne samt umgebenden Publikums, sodass die Spieler sich im Zentrum des Beobachters, also des Publikums, befinden.

Das ist ja der gleiche logische Aufbau wie in vielen anderen Institutionen wenn ich mich nicht täusche:

In Kirchen (Altar in der Mitte), Im Gerichtssaal (Richterpult),... also dieser Aufbau soll bestimmten Organen eine besondere Bedeutung verleihen, indem sie optisch in den Mittelpunkt geschoben werden.

Das ist doch der Einzige Grund warum eine Jam-Session u.a. nicht mit ,,Klonen" hinterm Publikum gehalten wird, es würde die Konzentration nur zerstreuen anstatt sie zu bündeln.

Oder lieg ich falsch mit dieser Annahme?

[Beitrag von LimitMan! am 11. Mrz 2007, 16:03 bearbeitet]

anon123
Inventar

#22 erstellt: 11. Mrz 2007, 16:31

Hallo LimitMan,

Oder lieg ich falsch mit dieser Annahme?

Wenn ich die Diskussion hier recht verfolgt habe: Ja.

Du verwechselst mehrkanalige Audioaufnahmen (also z.B. Surround) mit zweikanaligen Aufnahmen (Stereo). In mehrkanaligen Aufnahmen ist den hinteren Kanälen oft "Rauminformation" zugeordnet (z.B. Nachhall, "Raumgeräusche", Effekte), bisweilen auch Instrumente, Instrumentgruppen oder sowas. Das Ergebnis: Man hört das Ereignis i.d.R. von vorne, weitere Rauminformationen von hinten, bzw. man nimmt verschiedene Instrumente, Stimmen usw. aus verschiedenen Richtungen wahr (wenn das bei der Aufnahme so gewollt ist). Das Ergebnis ist realistisch.

In Zweikanalaufnahmen gibt es diese rückwärtigen (oder einfach mehrkanaligen) Informationen nicht, und bei "2x2"-Stereo (wie man's auch immer nennen will) wird die Information der "Frontkanäle" einfach auf die hinteren Lautsprecher repliziert. Das Ergebnis: Du hörst von vorne und hinten das selbe, unterschieden nur durch die unterschiedliche Wahrnehmung von Tonquellen vor und hinter dem Hörer und etwaiger Raum- und Aufstellungsunterschiede. Das Ergebnis ist unrealistisch, weil Du die selbe Information einmal von vorne und einmal von hinten hörst. Ein Sänger beispielsweise ist ja auch nicht gleichzeitig vor und hinter Dir, oder? Eine Sonderform nehmen Aufpolierer wie etwa Dolby ProLogic I und II ein. Hier wird, vor allem bei II, eine quasi Rauminformation aus dem Stereosignal errechnet, und eine quasi realistische Räumlichkeit erreicht. Mit Deinem Setup kannst Du übrigens keine Form von Mehrkanaligkeit wiedergeben.

Dieses "Stereo von allen Seiten" mag beeindruckend klingen und man mag es gut finden. Mit einem korrekten Abbild dessen, was sich auf dem Tonträger befindet, hat es aber nichts zu tun. Auch ist es mir noch nicht untergekommen, dass ein Paar "besserer" Lautsprecher schlechter klingt als zwei Paar, bei gegebenem Budget zwangsläufig "schlechter", Lautsprecher -- ganz gleich wie aufgestellt. Zudem wäre ich, aus technischer Sicht, vorsichtig, zwei Paar Lautsprecher zugleich dauerhaft und in höherer Lautstärke an einem Stereoverstärker zu betreiben. Beim parallelen Anschluß halbiert sich die Impedanz, und die Endstufen müssen mehr als spezifiziert leisten. Das führt zu einer höheren elektrischen und thermischen Belastung, bei der im besten Fall irgendwann die Schutzschaltung des Verstärkers eingreift.

Beste Grüße.

CarstenO
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 11. Mrz 2007, 16:36

Danke, Anon123.

[Beitrag von CarstenO am 11. Mrz 2007, 16:36 bearbeitet]

Janophibu
Stammgast

#24 erstellt: 11. Mrz 2007, 16:44

EDIT: OH, nun habe ich mir soviel Zeit beim Schreiben gelassen, dass anon123 mir mit einer perfekten Antwort zuvorgekommen ist......

LimitMan, du machts immer wieder den Fehler Stereo mit 4 Lautsprechern und Dolby Sourround/Digital zu verwechseln.

Aufnahmen in Stereo können nur eine Bühne abbilden, wenn sie über zwei Lautsprecher wiedergegeben werden (korrekte Aufstellung und Anschluss vorrausgesetzt).

Es gibt aber auch Musik Aufnahmen, die in Mehrkanal aufgenommen worden sind (SACD, DVD Audio). Diese entfalten ihre Bühne aber NUR bei Wiedergabe über eine echte Mehrkanal Anlage, nicht aber über einen Stereo Verstärker mit 4 Lautsprechern. Und Dolby macht Sinn, da bereits bei der Aufnahme festgelegt ist, was über welchen Lautsprecher wiedergegeben wird. Wenn ein Musiker durch das Publikum gehen sollte, dann wirst du das hören, da die Wiedergabe z.B. vom FR zu Center zu FL zu RL und RR wandert.

Du machst dir also durch diesen Anschluss eigentlich alles kaputt: du kannst weder reines Stereo richtig hören noch Mehrkanal.

Zu deinem Beispiel mit der Jam Session, wo ein Teil vor dem Zuhörer spielt und ein Teil hinter dem Zuhörer:

Stereo würde hier in der Tat nicht die Realität abbilden. Aber auch nicht Stereo mit 2 Lautsprechern vor dir und zwei Lautsprechern hinter dir. NUR Mehrkanal, wobei der vordere Teil der Besetzung aus den Fronts kommt und der hintere Teil der Besetzung aus den Rears kommt. Verstanden??

[Beitrag von Janophibu am 11. Mrz 2007, 16:46 bearbeitet]

LimitMan!
Stammgast

#25 erstellt: 11. Mrz 2007, 17:44

Nenene Jungs, da hört der Spaß auf.
Ich habe Stereo und Mehrkanal nicht verwechselt, sorry das stimmt so nicht.

Ein paar Posts vorher hab ich selbst darüber gesprochen und mit meinem selbst kreiiertem Beispiel mit den Stimmen, Hintergrundgeräuschen, usw... Surround Klang beschrieben (Post #3)

Daran haperts nicht.
Ich meinte NUR den Einwand von Janophibu dass man es in Jam-Sessions u.ä nicht verwendet!

[Beitrag von LimitMan! am 11. Mrz 2007, 17:45 bearbeitet]

Janophibu
Stammgast

#26 erstellt: 11. Mrz 2007, 18:40

Bitte etwas differenzieren. Ich habe nicht gesagt, dass man Mehrkanal für Jam Sessions nicht verwendet. Ich habe nur geschildert, dass wenn ich bei mir eine Stereo Aufnahme, z.B. Jazz höre, sich eine Bühne aufbaut. Dies funktioniert bei dir so nicht. Und deshalb ist auch meine Wortwahl mit den Klonen richtig, da bei dir tatsächlich vorne sowie hinten das gleiche wiedergegeben wird.

Aber eigentlich geht es hier ja nicht um Stereo oder Mehrkanal, und wie man es richtig "anwendet" sondern um deinen Erfahrungsbericht mit den Hecos.

Ich habe mich nur etwas an Formulierungen wie:

"besseren Sourround Klang als mit echten Sourround Systemen"

"noch mit Stereo zufrieden gibt"

"Stereo und 5.1 ist für mich nicht nachvollziehbar, weil das rausgeworfenes Geld ist"

"Aber ich rede hier vom kleinen Geldbeutel,
und da ist 2x2 wohl eine gute wenn nicht ideale Lösung"

Nochmals, deine vier Lautsprecher mögen mehr beeindrucken als zwei, aber es ist eine unrealistische Wiedergabe von Stereosignalen und damit nicht im Sinne eines Hifi Hobbyisten.
Wobei ich dir überhaupt nicht absprechen möchte, dass du mit dieser Lösung zufriedener bist. Letztlich soll doch jeder die für sich beste Lösung verwenden

Jazzy
Inventar

#27 erstellt: 15. Mrz 2007, 23:06

@limitman: zum Preis der Metas:beim Saturn gabs die Metas Stand-LS für 500,- das Paar.Ein fairer Preis für die tolle Qualität.Ich habe mich trotzdem für die Kompaktboxen für 396,- entschieden.

LimitMan!
Stammgast

#28 erstellt: 15. Mrz 2007, 23:26

@Jazzy:

Darüber werd ich nochmal in ein paar Jahren nachdenken

Erstmal liebe ich die hier mit jedem Tag mehr, an dem sie mich mit Musik und Co. glücklich machen

übrigens weil ich grad bei Musik bin:
@all die Techno und allgemein Electronic Music jeglicher Art nicht missen wollen,
mögen doch mal im

Der Techno- Liebhaber Thread vorbeischauen!

Hier wird über die besten Tracks dieses Genres, Veranstaltungen und sonstige Interessante Dinge geplaudert

sollte man sich nicht entgehen lassen

Juky
Stammgast

#29 erstellt: 25. Apr 2007, 18:12

willkommen im heco club

was ich eigentlich fragen wollte ist, ob du auch dvds guckst, oder über die anlage zockst? stell ich mir nicht grad schön vor dann...

ich nenn mal als beispiel "the hills have eyes" die dvd, hab ich am WE mit nen paar freunden geschaut und da war als bestes beispiel eine scene, in der der hund am bellen ist. alle im raum haben sich nach rechts hinten gedreht, weil von da das geräusch kam und wir haben uns tierisch drüber lustig gemacht wie dumm wir doch alle geguckt haben und dass wir erst dachten dass kam von draußen usw...

der punkt ist eigentlich, solche einfach nur geilen surround effekte gehen dir ja total verloren, weil dieses bellen bei dir dann ja garnicht richtig zu orten ist.

und ich hatte damals auch ne 2x2stereo geschichte am laufen gehabt. mein vater hats mir damals gedankt, als ich ihm seinen durchgeschmorten verstärker zurück gegeben hatte

hat sich damals toll angehört ist aber kein vergleich zu surround.

[Beitrag von Juky am 25. Apr 2007, 18:13 bearbeitet]

storchi07
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 26. Apr 2007, 09:57

surround: pah ! unnötiger tand

[Beitrag von storchi07 am 26. Apr 2007, 09:58 bearbeitet]

bonnie_prince
Stammgast

#31 erstellt: 26. Apr 2007, 11:00

@storchi07

Was für Omis und Spätpubertierende; auf jeden Fall 'n Hifi-Randgruppenphänomen

.

Grüße bonnie_prince.

[Beitrag von bonnie_prince am 26. Apr 2007, 11:02 bearbeitet]

LimitMan!
Stammgast

#32 erstellt: 26. Apr 2007, 16:53

Ja dessen bin ich mir bewusst.
Auch sind mir diese ,,Umdreh-Situationen" nicht neu.

Ich hatte aber wie erwähnt bereits 2 Sourroundsysteme und durfte nebenbei auch einige andere testen, zB hat mein Onkel auch eine oder bei uns im Wohnzimmer steht ebenfalls eine aufgebaut.

Aber weshalb auch immer überzeugt mich soetwas nicht wirklich.

Mit 2x2 finde ich hört sich alles ,,voller" an und auch finde ich es besser dass die Stimmen nicht mehr aus der Center-Box kommen, das hat mich teils am meistens an der Geschichte gestört.

Ich bleibe erstmal dabei, bis ich eine Surround Anlage gehört habe die mich auch überzeugen kann.

das_n
Inventar

#33 erstellt: 26. Apr 2007, 17:02

ich kann deine meinung sehr nachvollziehen zum 2+2hören!
wenngleich ich selber filme nur im normalen stereo höre, weil es sonst einfach nicht passt mit der richtung der stimmen.....

aber: wird dein yamaha nicht sehr warm, wenn du längere zeit über 4 lautsprecher hörst? denn die hecos haben soweit ich weiss 4ohm impedanz pro stück, beim 2+2hören muss jede endstufe mit 2ohm fertigwerden, was zu hoher hitzeentwicklung und - schlimmstenfalls - hitzeabschalten des amps hervorruft. und für die langzeithaltbarkeit istd as nicht gerade förderlich...

[Beitrag von das_n am 26. Apr 2007, 17:04 bearbeitet]

LimitMan!
Stammgast

#34 erstellt: 26. Apr 2007, 17:21

sorry, auf meinen steht 4-8 ohm!
ich hab zudem viel platz zwischen verstärker und umgebung gelassen, und falls alle 4 laufen dann mach ich eh nicht so laut

vampirhamster
Inventar

#35 erstellt: 26. Apr 2007, 17:23

Hi Limitman!,
holst Du Dir mit Deinem 2x2 Stereo die Raumakustikprobleme nicht direkt ins Zimmer ? Ich hab das vor Jahren auch mal spasseshalber als Surroundersatz ausprobiert. Die erste DVD hoert sich damit imposant und fuellig an, ich habs dann nur schleunigst gelassen, weil eine genaue Ortbarkeit und Klangbühnenaufbau verhindert wird. Aus meiner Sicht führt "Dein" Setup zu vermatschtem Stereosoßensound aus allen Richtungen mit wahrscheinlich sich gegenseitig beeinflußten Frequenzreflektionen/Interferenzen.
Aber Hauptsache Du bist zufrieden damit

storchi07
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 26. Apr 2007, 18:33

LimitMan! schrieb:

sorry, auf meinen steht 4-8 ohm!
ich hab zudem viel platz zwischen verstärker und umgebung gelassen, und falls alle 4 laufen dann mach ich eh nicht so laut :)

4-8 ohm ist eine irreführende angabe der hersteller. es ist zwingend davon auszugehen, dass die ls 4 ohm haben. das bedeutet bei 4 ls dann effektiv 2 ohm impedanz

LimitMan!
Stammgast

#37 erstellt: 26. Apr 2007, 22:38

damm bescheisst yamaha ja die leute demnach auch,
weil offiziell ist der ax 496 nicht 2 ohm- stabil,
aber meiner schmort nichtmal dann durch wenn ich 4 ls den ganzen tag auf sehr hoher lautstärke laufen lasse, was ich schon ausprobiert habe.

naja, es funktioniert auf jeden fall, falls das gefragt ist

Janophibu
Stammgast

#38 erstellt: 26. Apr 2007, 22:40

LimitMan! schrieb:

falls alle 4 laufen dann mach ich eh nicht so laut :)

LimitMan! schrieb:

wenn ich 4 ls den ganzen tag auf sehr hoher lautstärke laufen lasse, was ich schon ausprobiert habe

Was denn nun????

LimitMan!
Stammgast

#39 erstellt: 26. Apr 2007, 22:44

lol
ich spreche doch kein chinesisch jungs?!

wenn ich alle 4 auf fast voller lautstärke laufen lasse dann wird der amp leicht warm, mehr aber auch nicht.

der zweite punkt ist dass ich das fast nie mache, weil bei 4 ls muss ich nie so laut machen wie bei 2, das liegt daran dass in jeder ecke einer steht und der sound daher von der aufstellung alleine besser hörbar ist.

aber laufen tun sie auch auf submax. lautstärke wie gesagt ohne probleme
ab 80% merkt man dass sich was tut, wundert mich aber ehrlich gesagt bei 140 watt rms leistung PRO LS, und nur 2x85 watt (rms) @8 ohm bzw. 2x120 watt DIN @4 ohm beim verstärker

[Beitrag von LimitMan! am 26. Apr 2007, 22:53 bearbeitet]

vampirhamster
Inventar

#40 erstellt: 26. Apr 2007, 23:17

Hörst Du, oder betäubst Du Deine Ohren

?
80% Lautstaerke und darueber, da fegt es Dir doch die Huette weg

storchi07
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 27. Apr 2007, 00:17

der hat keine hütte. der hat 'nen bunker

das_n
Inventar

#42 erstellt: 27. Apr 2007, 06:58

...ich muss auch sagen, dass ich meinen kleinen yamaha-receiver vei 2-ohm-experimenten auch nie wirklich heiß bekommen hab... sind da wohl recht unkritisch. aber wärmer als normal wird er, naja solangs im rahmen ist...

LimitMan!
Stammgast

#43 erstellt: 27. Apr 2007, 12:37

Hehe, danke das schmeichelt mir irgendwie

Ich höre manchmal tatsächlich so dass meine Schwester am anderen Ende des Hauses hergelaufen kommt und meint dass sie das Gefühl hat meine Musik käme aus ihren Lautsprechern bzw. ihrer Wand

Hören tu ich aber den(noch) sehr gut