Hilmis Boxenprojekt CANGO GLE713

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armin777
Gesperrt
#1 erstellt: 23. Jul 2009, 10:08
Hallo alle,

heute möchte ich Euch mal ein Boxenprojekt vorstellen, welches Hilmar (aka hilmi) bei mir in Auftrag gab.

Eines Tages erwarb er bei ebay ein Pärchen namenlose Lautsprecher mit der Typenbezeichnung ZL713, die sich als Wigo-Derivate herausstellten und, zumindest im Mittelhochtonbereich, nicht nur vorzüglich, sondern gar überragend klangen. Der Bassbereich ist ganz ordentlich, aber nichts besonderes. Seine bisherigen Lieblinge in diese Größenordnung (wir reden hier über kleinere Dreiweg-Regalboxen) die Canton GLE60 hatte ihren Meister gefunden, nur im Bassbereich tönten die Cantons nicht nur sauberer, sondern auch voluminöser und trockener. Und da wurde die Idee geboren: Tiefton von Canton, Mittel/Hochton von Wigo - alles in einem Gehäuse, welches dann auch noch nach eigenen Ideen gestylt werden kann! Und so begann die Geschichte der CANGO GLE 713, mit deren Realisierung ich betraut wurde !

Zunächst wurde geplant, Tieftöner bleibt im Canton-Gehäuse samt Bedämpfung - damit ändert sich am Klang des Bassbereiches nichts.
Die Frequenzweiche und die Kalotten-mittel- und -hochtöner der Wigo müssen statdessen in das Gehäuse der Canton wandern und dann wird alles optisch so hergerichtet, wie Hilmi es haben möchte.

So sieht eine GLE60 aus, alle Chassis sind noch drin.



Alles, auch die Frequenzweiche und das Bedämpfungsmaterial, erstmal entfernen.



In die Ausschnitte, in denen die runden Mittel- und Hochtonkalotten saßen, sollen nun die quadratischen von Wigo hinein. Hier liegt der Mitteltöner schon mal an seinem Bestimmungsort, nachdem ich mit der Stichsäge den Ausschnitt vergrößerte, der Magnet des Wigos ist erheblich größer als der des Cantons!



Gleiches muss mit dem Hochtöner nebenan geschehen. Die Konturen der Chassis müssen dann mit einer Oberfräse in die Schallwand eingearbeitet werden.



Die Stärke der Mitteltöner-Montageplatte ist viel dicker als die des Hochtöners, so dass man verschieden tief fräsen muss. Keine Angst, die Lücken werden am Ende sorgfältig ausgespachtelt, so dass wieder eine glatte Fläche entsteht. Ebenso ist die Luftdichtigkeit gewährleistet, ist schließlich eine geschlossene Box.



Nachdem beide Boxen fertig gefräst waren, habe ich mal probeweise die Chassis montiert, auch um die Schraubenlöcher zu markieren.



Bitte nicht wundern, dass die Chassis schief sitzen. Das ist Absicht, weil es dort einfach zu wenig Platz für die großen Chassis gibt. Später wird man das auch nicht mehr sehen, denn nun kam ja noch eine Abdeckung aus 4mm dickem Buche-Multiplex darüber, die ich noch ausschneiden musste und aussen auf die Softline-Ecken zurechtschnitzen musste.



Die ausgeschnittenen Löcher sind nicht so ganz ebenmäßig (Handarbeit mit der Stichsäge!), das ist aber nicht weiter tragisch, denn hier kommen drei Abdeckungen darauf, die das perfekt abdecken.



Wenn alles soweit fertig ist, geht alles zum Lackierer. Die Gehäuse werden Klavierlack schwarz, die vorderen Abdeckungen mit den runden Gittern hingegen Klavierlack weiss. Wenn das vom Lacker zurück ist, berichte ich weiter.

Beste Grüße
Armin
pelowski
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Jul 2009, 13:47
Hallo Armin,

sicher ist das grundsätzlich möglich.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe:
Gleich, ob man es so betrachtet: Tieföner bekommt eine neue M/HT-Einheit. oder so: M/HT-Einheit bekommt einen neuen TT;

jedenfalls stimmt ja die Trennung (weichenmäßig) zwischen TT u. MT nicht mehr. Wenn das nicht angepasst wird (Messungen) kann das Ergebnis zu 99,5% nur suboptimal sein.
Die 0,5% für die (Un)Wahrscheinlichkeit, daß es zufällig passt.

Grüße - Manfred
armin777
Gesperrt
#3 erstellt: 24. Jul 2009, 14:15
Hallo Manfred,

Du beschäftigst nicht näher mit Lautsprechern - oder?

Das Gehäuse und der Tieftöner bleiben am alten Platz im Gehäuse der GLE 60, akustisch ändert sich also nichts. Die WIGO Frequenzweiche trennt den Tieftöner nur nach oben hin ab (Tiefpass), nicht durch Zufall (beide TT haben 20cm) stimmt die Übergangsfrequenz mit 800Hz und auch die Flankensteilheit (12dB/Okt) exakt überein. Das Einzige was unterschiedlich sein könnte ist der Wirkungsgrad der Chassis, Daten darüber sind mir nicht bekannt, habe dies aber vorher ausprobiert - kein hörbarer Unterschied.

Somit treffen hier Deine hypothetischen 0,5% durchaus zu, aber nicht zufällig, da wurde schon vorher drüber nachgedacht. Bevor man so etwas hier in einem Forum öffentlich bekannt gibt, sollte man auch getan haben, denn hier lesen viele Menschen mit, die durchaus etwas von der Materie verstehen. Da kann man gut auf die Mütze bekommen, wenn man dann unausgegorenen Schwachfug postet...

Beste Grüße
Armin
pelowski
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 25. Jul 2009, 02:06
Hallo Armin,

Ich meine nicht, daß ich Dir mit meinem Einwand Ursache gegeben habe, derart unfreundlich zu entgegnen.

Da kann man gut auf die Mütze bekommen, wenn man dann unausgegorenen Schwachfug postet...


Wenn Du alles vorher gründlich bedacht hast und ihr zufrieden mit dem Ergebnis seid, dann ist das ja o.k.

Ich schrieb, daß das Ergebnis vermutlich suboptimal ausfallen wird.
Wenn sich die Wirkungsgrade der TT um z.B. 1dB unterscheiden, so mag das keine negativen klanglichen Auswirkungen haben. Ich, als Techniker - ja, ich verstehe ein wenig von Lautsprechern - bezeichne das dennoch als "suboptimal".
Und wenn der "Wigo" TP perfekt mit dem "Canton" TT (trotz eines vermutlich nicht identischen Impedanz-u.Frequenzganges) harmoniert, dann darf man durchaus von Zufall sprechen.

Grüße - Manfred
jhohm
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 25. Jul 2009, 07:48

armin777 schrieb:
Hallo Manfred,

Du beschäftigst nicht näher mit Lautsprechern - oder?

Das Gehäuse und der Tieftöner bleiben am alten Platz im Gehäuse der GLE 60, akustisch ändert sich also nichts. Die WIGO Frequenzweiche trennt den Tieftöner nur nach oben hin ab (Tiefpass), nicht durch Zufall (beide TT haben 20cm) stimmt die Übergangsfrequenz mit 800Hz und auch die Flankensteilheit (12dB/Okt) exakt überein. Das Einzige was unterschiedlich sein könnte ist der Wirkungsgrad der Chassis, Daten darüber sind mir nicht bekannt, habe dies aber vorher ausprobiert - kein hörbarer Unterschied.

Somit treffen hier Deine hypothetischen 0,5% durchaus zu, aber nicht zufällig, da wurde schon vorher drüber nachgedacht. Bevor man so etwas hier in einem Forum öffentlich bekannt gibt, sollte man auch getan haben, denn hier lesen viele Menschen mit, die durchaus etwas von der Materie verstehen. Da kann man gut auf die Mütze bekommen, wenn man dann unausgegorenen Schwachfug postet...

Beste Grüße
Armin
:prost



Hallo Armin,

ich befürchte, mit Deinem Ton machst Du Dir hier wenig Freunde; noch dazu weil Manfred in der Sache absolut recht hat.

Aber Du kannst bestimmt durch Meßdiagramme belegen; das der Übergang Tief-Mitteltöner passt.....

Oder etwa nicht?

Aber, wenn's Di klanglich gefällt, dann sage ich mal nicht viel, ausser noch das es mit einer angepassten Weiche noch besser klingt - vielleicht sind ja Deine Ansprüche nicht so hoch...

Wie auch immer, viel Spaß mit dem Bastelwerks..

Jörn
armin777
Gesperrt
#6 erstellt: 25. Jul 2009, 09:14
Hallo Manfred, hallo Jörn,

sicherlich habt Ihr da etwas missverstanden, was meinen "Ton" angeht - mir lag und liegt es fern irgendjemanden, auf den Schlips zu treten! Sollte es jemand so aufgefasst haben, bitte ich um Verzeihung.

Zu der Sache:
die Frequenzweichen beider Boxen sind, was den Übergang zwischen Tiefton und Mittelton angeht, identisch. Wenn es einen Unterschied im Wirkungsgrad dieser beiden Chassis geben sollte, ist es mir wurscht, wenn ich ihn nicht höre. Mehr als hören, kann ich mit einem Lautsprecher doch eh nicht tun. Was nützt mir dann ein Meßdiagramm? Jeder, der solche Meßdiagramme (keinen Impedanzverlauf, sondern einen Frequenzgangschrieb) erstellen kann, weiß, dass der Raum einen Riesenanteil am Frequenzverlauf hat, besonders im Tieftonbereich. Im schalltoten Messraum wollte ich aber die Boxen nicht anhören.

Ich baue nun seit 1967 Lautsprecherboxen und habe einige Entwickler (Klaus Heinz, Otfried Sandig und Bernd Starck) kennen gelernt und weiß daher, dass nahezu alle Lautsprecherboxen (in bezahlbaren Bereichen) suboptimal sind, weil man in der Praxis viele, viele Kompromisse eingehen muss, bis man einen Lautsprecher in Serie fertigen kann.

Der Spruch "...man kann gut auf die Mütze bekommen, wenn man dann unausgegorenen Schwachfug postet..." war nicht auf Deinen Einwand bezogen, lieber Manfred, sondern allgemein darauf, dass, wenn man in einem Fachforum etwas schreibt, was falsch ist oder auch nur in Teilbereichen daneben ist, dann bekommt man das ganz schnell mitgeteilt - egal von wem und warum. Es war jedenfalls nicht unfreundlich gemeint.

Beste Grüße
Armin


[Beitrag von armin777 am 25. Jul 2009, 09:17 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Jul 2009, 11:07
armin777 schrieb:

sicherlich habt Ihr da etwas missverstanden, was meinen "Ton" angeht - mir lag und liegt es fern irgendjemanden, auf den Schlips zu treten! Sollte es jemand so aufgefasst haben, bitte ich um Verzeihung.

Verzeihung angenommen.


Ich baue nun seit 1967 Lautsprecherboxen und habe einige Entwickler (Klaus Heinz, Otfried Sandig und Bernd Starck) kennen gelernt und weiß daher, dass nahezu alle Lautsprecherboxen (in bezahlbaren Bereichen) suboptimal sind, weil man in der Praxis viele, viele Kompromisse eingehen muss, bis man einen Lautsprecher in Serie fertigen kann.

Das sehe ich nicht so. Wenn ein Lautsprecher unter vorgegebenen Bedingungen (Kosten, Größe, verfügbare oder vorgegebene Chassis, Tieftonprinzip... ) die max. mögliche Klangqualität (die natürlich eine beträchtliche subjektive Komponente enthält) erreicht, dann ist er optimal.
Suboptimal ist er dann, wenn unter Einhaltung der Bedingungen prinzipiell "mehr" erreichbar wäre.

Grüße - Manfred
armin777
Gesperrt
#8 erstellt: 25. Sep 2009, 13:32
Hallo alle,

nun geht es hier weiter, denn gestern kamen die Gehäuse vom Lackierer zurück. Die Gehäuse sind nun wunschgemäß Klavierlack weiß, die Fronten Klavierlack schwarz. Die Bezeichnung Klavierlack ist nur der zur Zeit üblichen Nomenklatur der Hifi-Welt entliehen, es handelt sich um Autolack in Hochglanz.

Zunächst nahmen die Wigo-Weichen im Gehäuse der GLE-60 Platz:



Hier noch einmal genauer aus der Nähe zu betrachten, die Schraube in der Mitte der Drossel ist aus Messing und stammt vom Originalaufbau der Canton. Mittels der großen Pappscheibe kann die Tieftondrossel gut befestigt werden, drei selbstklebende Filzscheiben auf der Unterseite sorgen dafür, dass die Weiche keine Geräusche verursachen kann.



Nachdem alle drei Zuleitungen zu den Chassis durch die jeweiligen Öffnungen geführt waren, konnte das Bedämpfungsmaterial wieder seinen angestammten Platz einnehmen - hier wurde bewußt nichts verändert!



Hier sieht man mal den Gehäusekorpus von der Seite, die Spiegelungen lassen den Hochglanz erahnen.



Nun wurden die Chassis wieder an ihren Platz geschraubt, der Tieftöner war ja da auch vorher schon zu Hause, Mittel- und Hochtöner nahmen in den neu gefrästen Sitzen Platz. Alles wurde luftdicht abgedichtet.



Die serienmäßigen Canton-Abdeckungen, die Markenschilder wurden vorher entfernt, in Klavierlack schwarz lackiert, können nun wahlweise auch vorn aufgesetzt werden - sieht für meinen Geschmack einfach schlicht, aber edel aus.



Als Alternative gibt es noch die beiden handgemachten Frontplatten aus dünnem Multiplex-Holz, ebenfalls in schwarz hochglanz lackiert und mit Klettband befestigt.
Der Besitzer möchte dort evtl. noch Aluminiumringe vorne aufbringen.



Die geplanten gelochten Abdeckungen vorn an den Holzplatten wurden nach etlichen Versuchen dann doch wieder verworfen.

Zum Schluss kam der Lohn für die ganze Mühe: die Boxen wurden angeschlossen und durften aufspielen. Um es vorweg zu nehmen: sie blasen einen weg! Es ist unglaublich, welche Durchsichtigkeit diese kleinen Boxen aufweisen, wie sie absolute jede Winzigkeit in der Musik zum Anfassen klar darstellen und dabei einen Kick im Bass haben, der die GLE-60 eigentlich berühmt gemacht hat. Kurzum: in der Klasse der kleinen Regalboxen durfte ich in den letzten 40 Jahren niemals etwas besseres hören. Selbst Lautprecher der großen Regalboxenklasse wie eine YAMAHA NS-1000 oder NS-690 muss sich vor diesen kleinen Biestern in Acht nehmen, ich bin mir nicht sicher, welcher ich den Vorzug geben würde.
Hilmars Idee war geradezu genial - das hatte ich nicht erwartet!!

Beste Grüße
Armin
castorpollux
Inventar
#9 erstellt: 26. Sep 2009, 10:44

Was nützt mir dann ein Meßdiagramm?


Hi Armin,

da weis ich gar nicht, wo ich anfangen soll, so viele nützliche Informationen enthält ein Messdiagramm. Allein, alle richtig zu deuten, da braucht man a)mehr als ein Messdiagramm und b)viel Erfahrung. Wenn du seit '67 Lautsprecher baust und Instrumenten lauscht, traue ich dir durchaus zu, ausreichend Erfahrung für eine nach-ohr-Abstimmung gesammelt zu haben

Jeder, der um Nachvollziehbarkeit bemüht ist, verwendet Messysteme, und sei es nur, um sich selbst mal wieder aus der Betriebsblindheit herauszuholen.

Bleibt nur zu sagen: Kids, do not do this at home! This stunt has been trained by professionals!

Zwei noch zum Finish:
- Die Gitter drücken die MT-Kalotten ein.
- Mir persönlich würde das Finish für die Front so noch nicht passen, zum einen würde ich wahrscheinlich versuchen, beim MT und HT mit der lackierten Platte bis an die beiden Sicken heranzukommen, zum anderen passt der Matt altbraune TT nicht in das Bild der Hochglanzoptik - aber da gehts zum Glück um Geschmack, über den man nicht streiten sollte: no offense


Grüße,

Alex
armin777
Gesperrt
#10 erstellt: 26. Sep 2009, 11:20
Hallo Alex,

das Problem mit dem Abstand zu den (eigentlich zu großen) Mitteltonkalotten ist inzwischen gelöst, es kamen drei kleine Gummipuffer auf die drei Magnet-Schrauben des Mitteltöners, die sorgen nun dafür, dass zur Kalotte stets ein Abstand gehalten wird. Die GLE-60 hatte eine 37mm-Kalotte im Mitteltonbereich, der Korb ist dafür sogar noch etwas eingesenkt, die Wigo ist eine 50mm-Kalotte und hat eine plane Montageplatte - da ist es kein Wunder, dass es Platzprobleme gibt.

Das Selbsterstellen von Messdiagrammen im Lautsprecherbau endet meist im Frust, ich besitze seit rund 30 Jahren einen Frequenzgangschreiber (Leader LFR-5600A) und weiß daher wovon ich rede. Auch professionelle Lautsprecherentwickler nehmen Feinabstimmungen vor, indem sie das Objekt tage- und wochenlang belauschen, evtl. im Vergleich zu einem anerkannt guten Lautsprecher (aber welcher das dann sein soll...)

Wenn ich Chassis auswähle, schaue ich mir die Messdiagramme auch immer sehr genau an, das halte ich auch für gut und notwendig. Nur beim fertigen Produkt der Lautsprecherbox in einem nicht adäquaten Raum mit einem nicht adäquatem Mikrofon, da habe ich A) so meine Zweifel und B) nicht die Möglichkeiten.

Beste Grüße
Armin


[Beitrag von armin777 am 26. Sep 2009, 11:20 bearbeitet]
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