Dipol-Kardioid von Kirchner - Alter Wein in neuen Schläuchen?

Ich habe die Messung mit einem älteren ATB System gemacht. Dort ist die FFT Frequenzgangmessung leider nicht kalibriert. Die kalibrierte SPL-Messung wird mittels Sinus-Signalen gemacht und ist nur im RAR möglich. Daher muß ich vor der Nahfeldmessung eine Bezugsmessung in 1 Meter Abstand machen. Die Nahfeldmessung gleiche in dann an diese Messung in 1 Meter Abstand an. Ist etwas kompliziert funktioniert aber recht gut. Da die Messung in 1 Meter Abstand größere Welligkeiten aufweist lege ich die Nahfeldmessung quasi als Mittellinie dort hinein und hier ist auch etwas Platz für individuelle Interpretation. Das entspricht ungefähr dem Verfahren wie Abstands-und Nahfeldmessungen bei ARTA usw. zusammengefügt werden(Merge-Funktion).
Die Nahfeldmessung selbst wurde ca. 5-10 cm vor dem Einzelschlitz des Ripols gemacht. Der Ripol stand dabei nicht auf dem Boden sondern auf einem ca. 70cm hohen Podest.
Die Bezugsmessung in 1 Meter Abstand habe ich mit 2,83 Volt gemacht. Richtiger wäre es gewesen mit 2 Volt zu messen da das 1 Watt entsprochen hätte. Aber es gibt ja nicht wenige die Chassis egal welcher Impedanz immer mit 2,83V messen was eigentlich falsch ist und z.B. bei dem Nichtfachmann zu falschen Einschätzungen des Wirkungsgrades führt weil diese sich oft nur die Schriebe ansehen.

Hallo Hubert, Hallo Frank,

bei Franks Messungen ist die Kammerresonanz ca. 15dB hoch,
in der Messung von Hubert über 10dB.

Die Messungen bei Kirchner auf Seite 27 zeigen ein ganz anderes Bild mit ausgeglichenem Frequenzgang.

Blau der Dipol-Cardioid Lautsprecher ohne Weiche und rot mit passiver Weiche, 12dB mit Saugkreis.

auf Seite 1 beschreibt er den

ausgeglichenen Frequenzgang

auch als Unterschied zu anderen Konstruktionen.

Falls die blaue Kurve ohne Weiche und ohne Saugkreis ist, gibt es hier scheinbar keine Resonanz.

Ob das von der V-Form kommt oder von der BR Abstimmung ?
Wenn BR ist es die Phasenverschiebung bei Resonanz des BR oder die Tiefpassfunktion des BR ?

Solche Dinge würde ich hier gerne weiter diskutieren.

Um mit dem Unfug 10dB Wirkungsgradunterschied endlich auf zu hören.
Ich hatte danach schon mal in Post #75 gefragt, von wem stammt diese Aussage ?
Falls von Herrn Kirchner wo in seinem PDF steht diese Aussage ( Seitenzahlangabe ) ?

Ich könnte nur hier im Post #61 diese Aussage finden, die stammt aber nicht von Kirchner sondern von EssiB.
Die dort zitierten K&T Messungen und Vergleiche halte ich für sehr gewagt.
Aus technischer Überlegungen halte ich 10dB Unterschied für absolut unrealistisch, selbst 3dB wäre schon ein gutes Ergebnis.
Hat jemand in Kirchners Dokument konkrete Angaben zum Wirkungsgradunterschied gefunden ?

Ich möchte hier auch nochmal den Beitrag von Rainer zitieren:

So ein Dipol ist doch ein Druckgradientenwandler und kann je nach Hub und Membranfläche ein gewisses Volumen verschieben. Schalldruck entsteht dann aber doch erst in der Wechselwirkung mit dem Raum und seinen Moden, oder wenn man wie Hubert im Nahfeld misst. Wenn aber bei der Nahfeld-Messung die Membran des Monopols und der Schlitz des Ripols unterschiedliche Flächen hatten, sind sie ohne Pegelkorrektur schon nicht mehr vergleichbar. Aus meiner Sicht taucht ganz grundsätzlich das Problem auf, so etwas wie einen Kennschalldruck für Dipole überhaupt anzugeben zu können. Nachdem der Druckgradient dimensionslos ist, könnte man vielleicht den Schallschnellepegel angeben, aber das würde imO nur für reine Dipole interessant sein.

Auch aus Rainers Erwägungen wäre ich mit Wirkungsgradvergleichen bei Dipolen sehr vorsichtig.

Grüße

Ich halte diese Vergleiche auch für Quatsch da man nie weiß wie und wo gemessen wurde. Vergleichbare Ergebnisse bekommt man dann wenn man beide Varianten direkt und unter gleichen Meßbedingungen mit identischer Chassisbestückung messen würde.

Weder meine Messung noch die aus der Klang + Ton zitierte hat irgendwas mit dem Kirchner Subwoofer zu tun. Ich habe da auch nie einen Zusammenhang hergestellt. Da werden Dinge zusammengewürfelt die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Ich habe die Messung nur deshalb gepostet weil der niedrige Wirkungsgrad des Dipols aus der K+T angesprochen wurde der das gleiche Chassis enthält wie der Ripol von mir.

Wenn das zu Verwirrungen führt bitte ich darum diese Messung und alles was sich darum dreht zu löschen.

Hi mm2,

bei den beiden V-förmigen Öffnungen gibts ja keine Einschnürung, ein BR-Einfluß wurde wohl nur für die Einengung der mittleren Kammer vermutet.
Dann rechnen wir das mal grob durch:
Setzen wir mal ein Volumen von 20Liter an, eine Höhe von 30cm und eine Öffnungsbreite von 5cm, dann dürfte dass eine BR-Abstimmung auf ca 130Hz ergeben.
Ist die Öffnung ca 3cm, dann sind es eben ca 110Hz.
Wenn das Volumen 10Liter beträgt, hätten wir bei 5cm Öffnungsbreite so ca. 180Hz.

Wenn die Längsreso aufgrund der Kammerlänge bei ca 300Hz liegen würde, dann kann die Einschnürung des Austritts diese über die BR-ähnliche Wirkung also schon unterdrücken. Ob und in wieweit dadurch eine eigene, deutlich tieferliegende Reso (eben die BR-Reso) durchgedrückt wird, kann ich so schlecht abschätzen.

Das trifft dann aber nur auf den Schallanteil zu, der eben von dieser Öffnung austritt und nicht auf die Anteile, die aus den schmalen v-förmigen Öffnugnen kommen. Hier würde ich weiterhin die Längsreso mit einer Überhöhung von ca 15dB erwarten.

Hallo,
======
Jörn sagt:

wenn das so ist, dann ist der "Ripol" ein Plagiagt der Linkwitz-Konstruktion....

Das könnte man so annehmen. Hier mal ein ganz alter – aber anscheinend immer noch aktueller Text zur RiPol – Geschichte aus etwa 2002:

Vor gut 30 Jahren bereits habe ich mich mit elektrostatischen Lautsprechern befasst, und auf diesem Gebiet viele Experimente und Untersuchungen gemacht. Auf diesen Wegen bin ich auch Harold Beveridge, Peter Walker und Rolf Rennwald begegnet. Ein großes Problem bei Elektrostaten war immer die Wiedergabe tiefer Töne beziehungsweise die 'korrekte' Ankopplung von (dynamischen-) Tieftonsystemen an die Folienwandler. Hierauf habe ich lange mein Augenmerk gerichtet. Es war, so gesehen, nur konsequent und folgerichtig, auch dafür einen Dipol zu nehmen. Im Rahmen meiner Entwicklungsarbeiten bin ich dann auf den Effekt der Resonanzabsenkung gestoßen, wenn man einen Lautsprecher, in ein entsprechend gefaltetes Gehäuse einbaut. Zum ersten mal in meinem Leben wurde die Chassisresonanz (fs) durch den Einbau in das RiPol - Gehäuse nicht erhöht sondern signifikant reduziert. Zwei gegenüberliegende Lautsprecher die gegeneinander arbeiten reduzieren zudem die Gehäusevibrationen, da sich die Impulse der sich gegenüberliegenden Lautsprecher (fast) auslöschen (Stichwort: Impulskompensation).
Erste Untersuchungen in diese Richtung habe ich 1990 gemacht. Im Jahr 1998 – nach langen Erkenntnisreichen Untersuchungen únd Optimierungsarbeiten) habe ich (auf Zuraten von Außen! - es war Günther Mania - AVM, ein langjähriger Bekannter) diese ‚Bass-Lautsprecheranordnung’ zum Patent angemeldet. Dieses wurde dann am 09. 11. 2000 erteilt (Pat.Nr. 198 30 947).
Just in dieser Zeit hat Siegfried Linkwitz zu diesem Thema veröffentlicht. Er hat sehr ähnliche Untersuchungen gemacht, und auch mit vergleichbaren Ergebnissen (meine Sub- Gehäuse sind durch weitere Optimierung allerdings noch deutlich kleiner und der Effekt der Resonanzabsenkung wird bei meinem RiPol effizient genutzt). Das hat mich natürlich einerseits sehr gefreut, andererseits konnte ich Herrn Linkwitz in einem darauf folgenden sehr angenehmen Schriftverkehr versichern, dass ich zur Zeit unserer Patentanmeldung (1998) von Seinen hervorragenden Arbeiten wirklich nichts wusste - Ich wollte keinesfalls als Dieb seines geistigen Eigentums dastehen. Mr. Linkwitz und ich sind uns in jedem Fall darüber einig, dass das Dipolprinzip, richtig eingesetzt, speziell auch im Tieftonbereich zu außergewöhnlichen musikalischen Ergebnissen führen kann. So sehen wir uns als Verbündete im Kampf für die Qualitäten dieses Bass - Wiedergabe - Prinzips. Und das sage ich nicht ganz ohne Stolz, denn Herr Linkwitz ist schon seit vielen Jahren für mich ein sehr verehrter und hochgeschätzter Kollege und ich wünsche mir, seiner Einladung in das sonnige Kalifornien bald folgen zu können.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

bei den beiden V-förmigen Öffnungen gibts ja keine Einschnürung, ein BR-Einfluß wurde wohl nur für die Einengung der mittleren Kammer vermutet.

hinten sind die Kammern für BR vermutlich zu klein, obwohl ich wegen der V-Form der Kammer nicht sicher bin ob dort die Kammer ähnlich starke Resonanzen zeigt ?
Möglicherweise hat aber auch die Phasenverschiebung des BR einen Einfluß auf den Gesamtfrequenzverlauf

Bei entsprechender Gehäusevergrößerung wäre aber auch ein Doppeldipolbassreflex möglich

Grüße

Hallo EssiB,
============

Axel was ist das jetzt für einen Offenbarung, Du rechnest nicht nach weil Du auf einen Blick erkennst dass, das was der Kirchner sagt nicht stimmen kann?

Nein, Offebbarung ist das keine. Aber meine mittlerweile über 30 jährige Erfahrung in der Elektroakustik lässt mich das wohl erkennen. Zudem ist so eine Berechnung und Simulation mit Arbeit verbunden, und ich bin von Natur aus Faul!

Ich glaube sehr wohl dass, das Ganze einen Hetzkampagne ist, die der Integrität von Leo Kirchner in Fragestellen soll.

Sagen wirs mal so:
Der einzige, dem es zusteht polemisch zu werden, bin ich - und [polemik-modus Ein] deswegen werde ich das manchmal auch: Ein Gehäuseprinzip abkupfern, die Brettchen unwesentlich anwinkeln und dann behaupten was völlig neues erfunden zu haben darf ich doch als Kabarettnummer und auch lächerlich finden - obwohl ich das nie behauptet habe!!

Ich glaube auch dass Du Angst um Deinen Patent hast.

Mache Dir doch mal bitte nicht meine Sorgen - Mein Patent hat demnächst 10ten Geburtstag!! Ich weiß, manche macht das Neidisch. Aber Neid ist ja - wie man so schön sagt - die höchste Form der Anerkennung!!

Den Wert eine Argumentation hängt auch von dessen Motivation ab. Was Deine Motivation angeht möchte ich folgende Zitat von tb-audio zum bedenken geben: „Die Beratung durch AXEL RIDTAHLER war sehr umfassend und Informativ wenn auch nicht zum Nulltarif zu haben.„

Das ist doch ein hohes Kompliment!
Zitat: Eine sehr umfassende und informative Beratung!!

Was ist Ehrenrührig daran, für Seine Arbeit etwas zu verlangen? (by the way: tb hat keine 20€ gelöhnt!!).
Auch ein Patent dient im Wesentlichen kommerziellen Zielen. Oder glaubst Du Kirchner macht das ganze nur zu unserer Belustigung? Der Spaß hört bereits da auf, wo die erste Rechnung des Patentanwaltes einflattert.

[Polemikmodus-Aus]

In weiteren Beiträgen werde ich versuchen sachlich zu bleiben oder mich heraus zu halten.

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

... denn Herr Linkwitz ist schon seit vielen Jahren für mich ein sehr verehrter und hochgeschätzter Kollege und ich wünsche mir, seiner Einladung in das sonnige Kalifornien bald folgen zu können.

Und, warst du inzwischen dort, beim Siggi?8)

Grüße, Klaus

Hi mm2,

"..obwohl ich wegen der V-Form der Kammer nicht sicher bin ob dort die Kammer ähnlich starke Resonanzen zeigt ?.."
==>
bei der Reso handelt es sich ja um einen TL-Effekt und zu TLs gibt es einige vergleichende Messungen bei gleicher Länge, gleichem Volumen aber unterschiedlicher Formgebung. Wenn ich mich recht erinnere, dann neigen die mit dem zur Öffnung steigenden Querschnitt zu eher deutlicheren Resonanzen.

Der Streit über das Patent ist imho ein Streit im "luftleeren" Raum und droht unsachlich und polermisch zu werden.

Um herauszufinden, ob relevante akkustische Unterschiede zwischen beiden Konstrukten bestehen, müssen vergleichbare Prototypen gegeneinander gemessen werden. Das wurde ja auch schon oben vorgeschlagen.

Wenn der cadidi-pol tatsächlich die -3dB Niere zeigt, scheint es doch auch eine neue Erfindung zu sein.

Ansonsten rufe ich zur Mäßigung auf!

Selbst wenn es sich herausstellen sollte, dass keine relevanten Unterschiede bestehen, heißt es nicht, dass absichtlich vom ripol abgekupfert wurde. Es passiert öfters, dass dieselbe Sache gutgläubig ein zweites mal erfunden wird.

LG
Leartes

leartes schrieb:

Es passiert öfters, dass dieselbe Sache gutgläubig ein zweites mal erfunden wird.

Das ist auch mein Standpunkt in der Sache, eben weil es sehr häufig passiert, siehe auch die Akte "Axel vs. Siegfried"

Grüße, Klaus

Hi,

den Schlitz in der vorderen Öffnung auf die Kammerresonanz gesetzt um selbige zu dämpfen und eine höhere Linearität des Amplitudenganges zu erzielen, wäre eine pfiffige Abwandlung des Themas (mechanisches Notch). Jetzt müsste man noch wissen, wie die Beschaltung der Weiche aussieht. Konkret, ob das Notch auf der Kammerresonanzfrequenz sitzt wie bei Ridtahler, oder ob er als steilflankige Weiche mit ´wählbarer´ Trennfrequenz ausgelegt ist?

DerESELman

Hi ESELman,

"..den Schlitz in der vorderen Öffnung auf die Kammerresonanz gesetzt um selbige zu dämpfen.."
=>
Durch den BR-Effekt des Schlitzes findet ja keine direkte Bedämpfung statt weil es zunächst eine weitere schwach bedämpfte Resonanz mit entsprechender Resonanzüberhöhung ist.
Ob die Rückwirkung der BR-Reso über den Treiber auf die Anregung der Längsreso wirklich deutliche Auswirkungen hat, kann ich mangels Erfahrung schlecht abschätzen.

Hi ESELman,

ich habe nochmal im Dokument vom Kirchner nachgesehen.
Nach Bild 5.3 müsste die Längsreso vom Schlitz bei ca. 300Hz liegen, die BR-Reso bei ca 130Hz.

Auffällig dabei ist, dass die Kurven unter 100Hz um ca 8dB auseinander liegen. 3dB sind im Text erklährt weil wohl nur ein Schlitz gemessen wurde und es so mit 2 Stück eben 3dB mehr gibt. Wenn das Gehäuse kein Dämpfungsmaterial hat, dann frage ich mich, wo und wie die restlichen ca 5dB weggedämpft werden.
Im Bild 5.6 gibts dann die Richtwirkung im Freifeld und da ist zwischen Front und Rücken nur noch ein Unterschied von ca 1-2dB zu sehen. Das scheint mit realistischer als die 5dB.
Ob es sein kann, dass in den Nahfeldmessungen die unterschiedlichen Größen der schallabstrahldenen Flächen nicht berücksichtigt wurden?

Hi Leute,
um mal von diesen blöden Discussion wer darf was patentieren zu kommen, möchte ich den Nützen verschiedenen Bass-Systeme ansprechen.
Der Cardioid-Subwoofer ist deswegen interessant weil sie gegenüber andere Systeme ein bessere Anregung der Raummoden im Niederfrequenzenberiech besitzt.
Bei Frequenzen zwischen 40 und 70 Herz zeigen Direktstrahler und Beipolstrahler Übertragungseinbrüche im normalen Abhörräume. Der Cardioid Subwoofer dagegen weniger, unabhängig der Aufstellung. Das ist wohl der größte Vorteil einen Cardioid-Subwoofer.
Eigentlich ist das Ganze verleicht doch ein alte Wein im neuen Schlauch, denn wer kennt nicht die alten Subwoofer mit Fließwiderstand? Das ist nämlich auch eine Möglichkeit Cardioide Subwoofer aufzubauen. Wenn der Fließwiderstand durch einen Luftlast ersetzt wird, haben wir denselben Effekt, sehr wohl aber auf Kosten der Wirkungsgrad, in beiden Fällen.
Einen Cardioid Charakteristik entstehteht dadurch, das auf der Dipoleaxis der Schall zeitverzögertert abgestrahlt wird und mit kleineren Pegel. Bei den Fließwiderstand Subwoofern geschieht das durch Dämmung.
Da kann es uns egal sein ob der Übertragungsbereich bei 10Hz anfangt, viel wichtige ist einen Gleichmäßigen-verlauf. Mann kennt es ja von Transmissionline-Aufbauten, Irrer Tiefbass, aber durch den fehlende Midbässe insgesamt eine Bassschwäche. Auch wenn man die Kammfilter Effekte eines Transmissionlines im Griff bekäme, wäre das dennoch einen Monopol mit den damit verbundene Raumkoppelung-Charakteristika.

Hi EssiB,

"..Bei Frequenzen zwischen 40 und 70 Herz zeigen Direktstrahler und Beipolstrahler Übertragungseinbrüche im normalen Abhörräume. Der Cardioid Subwoofer dagegen weniger, unabhängig der Aufstellung. .."
==>
In den Diagrammen zum Rundstrahlverhalten sehe ich in dem Bereich aber keinen wirklichen Unterschied zu einem anderen DiPol-Bass. Von daher wüsste ich auch nicht, warum sich der Kirchneraufbau weniger unabhängig verhalten sollte.

Hallo EssiB,
============
[quote]Der Cardioid-Subwoofer . . . . .. [/quote]
[b]Noch mal:[/b]
Kirchners Erfindung ist genau so wenig ein Cardioid, wie der Ripol. Beide strahlen
eine 'fast' klassische 8 ab und sind somit auch beide keine echten Dipole. Ich habe
deshalb auch immer den RiPol als quasi-Dipol bezeichet - oder eben als RiPol.

Allerdings, wie ich bereits in meinem Patent unter ‚technische Merkmale' beschrieben habe:

[i]Pkt. 6)
Einer für diese Anwendung typischen und einstellbaren Schallintensität zwischen nach vorne
und hinten abgegebener Schalleistung durch die konstruktive Ausbildung der Kammern. [/i]

Genau dieser Effekt sorgt dafür, dass sich die Abstrahlkeulen aufgrund der Schallintensität
etwas im Pegel unterscheiden.

Ein Cardioid ist physikalisch definiert und wirklich etwas total anderes, auch wenn man
Kirchners Konstrukt weiterhin - irrtümlicherweise - so bezeichnen will.

[quote] . . . . ist deswegen interessant weil sie gegenüber andere Systeme ein bessere
Anregung der Raummoden im Niederfrequenzenberiech besitzt.[/quote]

Du meinst vermutlich 'geringere' Anregung der Raummoden??
Das mag allgemein so stimmen, nicht aber gegenüber dem RiPol, der das ja schon
lange vor Kirchner so gemacht hat.

[quote ]möchte ich den Nützen verschiedenen Bass-Systeme ansprechen.[/quote]

Und was ist nun, mal ganz ohne Polemik, - gegenüber dem RiPol - der Nutzen des Kirchner-Pols?

Hi Axel,

"Und was ist nun, mal ganz ohne Polemik, - gegenüber dem RiPol - der Nutzen des Kirchner-Pols?"

==> ob ein Aufbau einen Nutzen hat oder nicht kommt auf die Anwendung an und ist darum nicht notwendigerweise Bestandteil des Aufbaues.
Ein Aufbau hat gewisse Eigenschaften. Möchte ich diese in einer Anwendung habe, ist es ein Nutzen. Möchte ich sich nicht haben, ist es kein Nutzen.

Vom Aufbau und den Messungen sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem RiPol und dem Kirchner-Aufbau. Und darum haben für mich beide den gleichen Nutzen (oder auch nicht).
Das was ich gerne wissen würde wäre, wo denn jetzt der entscheidende Unterschied, das neuartige, das eigentümliche, dass spezielle "gekennzeichnet dadurch dass.." des Kirchner-Aufbaues gegenüber dem RiPol ist. Ich habe es bisher noch nicht gefunden. Solange das nicht bekannt ist, kann man die Frage nach einem speziellen Nutzen für eine beliebige Anwendung auch schwer beantworten.
Auch im DIY-Forum unter
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?t=151788
ist bislang noch nichts für mich erhellendes aufgetauscht.

hreith schrieb:

Hi Axel, "Und was ist nun, mal ganz ohne Polemik, - gegenüber dem RiPol - der Nutzen des Kirchner-Pols?" [...] Auch im DIY-Forum unter http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?t=151788 ist bislang noch nichts für mich erhellendes aufgetauscht.

Das Zitat von "Leo K" aus dem Thread bei www.diyaudio.com ist doch schon ein Hinweis auf den Nutzen bzw. die besondere Eigenschaft, die sein Konstrukt bieten soll:

"With our experiments we show a new Dipol – Cardioid subwoofer with the efficiency of a normal subwoofer."

Ob das jetzt tatsächlich so ist, sei mal dahingestellt (vermag ich nicht zu bewerten) und wurde hier ja auch schon andiskutiert.

Gruß
Matthias

@ Hubert,
=========
Was den 'Nutzen' angeht: wo de recht hast haste numa recht!
Damit hatte ich auch EssiB zitiert.
Besser hätte man sicher von 'Vorteil' gesprochen, aber auch
der bleibt aus.

@Matty,
=======

Ob das jetzt tatsächlich so ist . . . . . .....

Das ist halt die unbeantworttete Frage, die sich durch den
gesamten Thread zieht. Ich und auch einige andere haben da
berechtigte Zweifel an dieser unbelegten Behauptung.

Anders sieht es mit dem 'Cardioid' aus - es ist schlicht keiner.

.......OT: wieso funktionierten die Formatierungzeichen in meinem Text oben nicht??

Ein Vorteil des Kirch-Pol liegt sicherlich im Design. Man sieht die großen Membrane der LS. Das macht für viele Käufer sicherlich einen Reiz aus.

Der Ripol hat ebenfalls ein schönes Design, aber zurückhaltender. (und stapelbar)

leartes

leartes schrieb:

Ein Vorteil des Kirch-Pol liegt sicherlich im Design. Man sieht die großen Membrane der LS. Das macht für viele Käufer sicherlich einen Reiz aus. Der Ripol hat ebenfalls ein schönes Design, aber zurückhaltender. (und stapelbar) leartes

Dafür sieht man in einem Ripol üblicherweise die Magneten an den Seiten. Das hat auch seinen Reiz, wenn man das richtige Chassis verwendet. Ich finde es gibt sehr schöne Lösungen hierzu im Internet zu sehen.

Gruß
Matthias

Oha, den AkAbak "Mächtigen" sollte es doch ein Leichtes sein beide Konstrukte mal durchzusimulieren, wenn dann auf verlässiche Messungen kein Zugriff besteht........

Fosti schrieb:

Oha, den AkAbak "Mächtigen" sollte es doch ein Leichtes sein beide Konstrukte mal durchzusimulieren

Uhaaa... bestimmt, und warum sollten sie das tun und hier preis geben?
Der eine hat sich das Patent verdient, der andere muss es noch beweissen.
Einer bittet um Stillschweigen, und der andere weiß noch nicht so genau, was er da gebaut hat....
Und hier im DIY-Bereich wird seit Wochen über x und y diskutiert.

ach....., ich find´s toll

Hallo,
======

Oha, den AkAbak "Mächtigen" sollte es doch ein Leichtes sein beide Konstrukte mal durchzusimulieren, wenn dann auf verlässiche Messungen kein Zugriff besteht........

Das Killerargument steht bereits etwas weiter oben:

Aber meine mittlerweile über 30 jährige Erfahrung in der Elektroakustik lässt mich das wohl erkennen. Zudem ist so eine Berechnung und Simulation mit Arbeit verbunden, und ich bin von Natur aus Faul!

Ich sehe da für mich auch tatsächlich keinen Hamdlungsbedarf,
die Behauptungen anderer nachzuweisen oder zu wiederlegen.

Hi,

Das Problem mit Akabak ist, das es nur so schlau ist, wie der User davor.

Sprich: gebe ich Murks ein, kommt auch Murks raus - die Erstellung/Anpassung eines solchen Scripts an die Realität hat sich in der Vergangenheit als äußerst hilfreich/nötig herausgestellt, man sollte also schon vorher wissen, was man nachher erwartet.

Ich hab noch 2 SLS-10 rumfliegen - taugen die zu einem solchen Aufbau? Bin mit offenen Systemen nicht sooo vertraut Passiert erst nach dem Forumstreff - aber sofern Interesse von den Beteiligten besteht...

Grüße,

Alex

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Hallo, ====== Oha, den AkAbak "Mächtigen" sollte es doch ein Leichtes sein beide Konstrukte mal durchzusimulieren, wenn dann auf verlässiche Messungen kein Zugriff besteht........ Das Killerargument steht bereits etwas weiter oben: Aber meine mittlerweile über 30 jährige Erfahrung in der Elektroakustik lässt mich das wohl erkennen. Zudem ist so eine Berechnung und Simulation mit Arbeit verbunden, und ich bin von Natur aus Faul! Ich sehe da für mich auch tatsächlich keinen Hamdlungsbedarf, die Behauptungen anderer nachzuweisen oder zu wiederlegen.

Hallo Axel,
sorry, dass Du Dich angesprochen gefühlt hast. Ich wollte eher die Gegenseite aus der Reserve locken.

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Matty,

ich wollte nicht sagen, der Ripol sei nicht schön. Ich mag das Design auch.

Der Ki-Pol hat imho "optisch mehr Leistung" da man die LS- Membran sieht. Das spricht sicherlich manchen Bauherren mehr an, als das der zurückhaltend noble Ripol.

Leartes

Hallo Fosti,
============

sorry, dass Du Dich angesprochen gefühlt hast. Ich wollte eher die Gegenseite aus der Reserve locken

Dafür brauchst Du Dich doch nicht zu entschuldigen!
Da es aber wohl nicht so sehr viele gibt, die mit AkaBak
umgehen können, hab ich mich durchaus angesprochen gefühlt.
Klar wäre mir ein messtechnischer Nachweis - oder auch eine
Simulation lieber als nur reine Behauptungen - und so lage
bleiben meine begründeten Zweifel bestehen.

@ leartes
=========

.... Das spricht sicherlich manchen Bauherren mehr an, als das der zurückhaltend noble Ripol.

Danke für die schöne Aussage - finde ich auch.

Kirchner hatte sein Dipol Cardioid PDF auch in einem amerikanischen Heimkino-Forum veröffentlicht. Der Kommentar von John Kreskovsky dazu: Oh my!, was man füglich mit "Oh mein Gott!" übersetzen darf.

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Nur eine kleine Frage meinerseits:
Wer hier im Forum kann eigentlich den Bildchen 2.1 und 2.6 mit den darum herum gegebenen Erläuterungen zur Schallausbreitung im Tief- Mittel- und Hochton folgen? Ist das nicht völliger Unsinn? Meines Wissens hat eine Richtwirkung im Hochton eine völlig andere Ursache. Die eigentliche Hochton-Abstrahlung erfolgt genau so nach dem Huygensschen Prinzip wie im Tiefton.

Hallo,

2eyes schrieb:

Kirchner hatte sein Dipol Cardioid PDF auch in einem amerikanischen Heimkino-Forum veröffentlicht. Der Kommentar von John Kreskovsky dazu: Oh my!, was man füglich mit "Oh mein Gott!" übersetzen darf.

Ja, kurz und knackig auf den Punkt gebracht. Die anderen Kommentare sind zwar geringfügig länger, im Ergebnis aber genauso vernichtend....

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Nur eine kleine Frage meinerseits:

Wer hier im Forum kann eigentlich den Bildchen 2.1 und 2.6 mit den darum herum gegebenen Erläuterungen zur Schallausbreitung im Tief- Mittel- und Hochton folgen? Ist das nicht völliger Unsinn?

Ja, dies Unterscheidung ist Bull...., es kommt lediglich auf das Verhältnis Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge der abgestrahlten Frequenz an.
Und daß der Frequenzgang gemeinsam mit dem Strahlungswiderstand mit steigender Frequenz ansteigt, ist ebenfalls Unsinn. Die akustische Leistung (Pak) berechnet sich im Bereich zwischen fc und der Bündelungsfrequenz zu: Pak=v^2*Zs v ist dabei die (Membran-)Schnelle, Zs der Wirkanteil der komplexen Strahlungsimpedanz, vulgo: Strahlungswiderstand. Wobei v (bzw v^2) mit fallender Frequenz ansteigt (max bei fc) und Zs mit steigender Frequenz zunimmt um bei/kurz oberhalb der Bündelungsfrequenz konstant zu werden. Somit ist die akustische Leistung zwischen fc und der Bündelungsfrequenz konstant und nimmt oberhalb fc und oberhalb der Bündelungsfrequenz mit ca. 12dB pro Oktave ab. Durch Bündelung ist der Schalldruckverlauf meist auch weit oberhalb der Bündelungsfrequenz (nomen est omen) auf der Normalen noch linear, ausser Winkel aber sieht man dann aber die fehlende Schallenergie.

Wenn es bei Herrn Kirchner schon bei solchen Grundlagen hapert, dann braucht man sich wohl keine Gedanken mehr über seine Dipol-Theorien machen. Von ihm gibt es u.A. ja auch noch bemerkenswerte PDF's über Schallwandverhalten.....


Gruß
Peter Krips

Moin,

2eyes schrieb:

Der Kommentar von John Kreskovsky dazu: Oh my!, was man füglich mit "Oh mein Gott!" übersetzen darf.

auch Einstein irrte gelegentlich.

Was ich damit sagen will: nur weil jemand einen "Namen" hat, muss nicht alles, was er sagt, korrekt sein. Eine Begründung seitens John K wäre sicherlich nicht verkehrt gewesen.

Wobei, in diesem Fall...

Cpt.

'nen Dipol mit 'höherem Wirkungsgrad' gab's auch schon vorher:

Hier (ziemlich weit unten)

Zitat:
"Die Bastanis MANDALA 46cm Bässe sind ideal für die Kombination mit den MANDALA PROMETHEUS und den MANDALA ATLAS Schallwänden. Das technische Design der Dipolbässe folgt nicht dem bekannten Prinzip der symmetrischen W-förmigen Dipolbässe, sondern ist von Grund auf neu konstruiert. Die unsymmetrische Auslegung bewirkt einen höheren Wirkungsgrad und eine höhere Dynamik als vergleichbare Konstruktionen. "



Gruß

Matty

Also ich würde es mal auf einen direkten Vergleich mit gleichen Chassis ankommen lassen. Würde das sogar selber machen und nachmessen wenn mir von beiden Seiten ein gleiches Chassis benannt und die dazugehörigen Gehäusedaten geliefert würden. Am einfachsten wäre es für mich natürlich wenn es Chassis meines Arbeitgebers wären.

Hi Matty,

oben ein Auszug vom Bastanis MANDALA und unten einer aus Axels Patentschrift:

http://www.nacl.de/audiomap/bastanis_ripol.gif

Irgendwie sehe ich auch da keinen Unterschied - merkwürdig.

Moin Hubert

Für mich sieht das auch nach einem Ripol aus.
Die seitlichen Brettchen scheinen eher der Optik zu dienen und haben mich auch ein wenig verwirrt.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi Stefan,

die seitlichen Brettchen sind ja nicht Bestandteil des Aufbaues ansich. Sie sollten den Bass halt an die Breite des Mittel-Hochtonbereiches optisch anpassen und dafür sorgen, dass die Kiste nicht seitlich umfällt. Zumindest würde ich deren Funktion so beschreiben.

Moin Hubert

Yöpp das sehe ich auch so.;)

Greets aus dem Valley

Stefan

Und was ist wenn die "Kühlrippen" auch um 8° gewinkelt sind?

Nichts für ungut, konnte es mir nicht verkneifen

Ist super das Franky das anbietet, wenn es der SPH-380TC wird (Eigennutz..) könnte ich auch ggf. was beitragen.

Gruß, Micha

Ich glaube die 8c angewinkelten Seiten ergeben sich daraus, dass Kirchner, wie auf den Photoss ersichtlich ist, zunächst mit zwei U-Frame Dipolen experimentiert hat. Hat die Kisten hinten zusammengeschoben, damit an der Front ein Spalt entsteht.

Ich glaube ja noch immer, dass es sich eigentlich um eine Art U- bzw. A-Frame handelt. Wenn ich richtig läge müsste die nierige Abstrahlung noch stärker werden, wenn die Seiten nicht angewinkelt werden.

Leartes

Cool,
in dem Amy-Forum findet das auch einer.

http://www.htguide.com/forum/showpost.php4?p=473735&postcount=13


Leartes

Hallo,

bei dem Beitrag von Der RiPol – Axel, aus dem die Zitate stammen, ist mir folgendes aufgefallen.

Dann schreibt Kirchner :“Die unterschiedlichen Luftmassen schwingen (in den Kammern) bei Anregung durch den Lautsprecher unterschiedlich.“ Das kann im tieffrequenten Bereich (wir sprechen von Subwoofer) so gar nicht sein, es sei denn, der Lautsprecher schwingt mit seiner Membranrückseite anders als mit seiner Vorderseite (wär mir aber neu).

Der Lautsprecher in einem geschlossenen Gehäuse regt die in umgebene Luft an. Hierbei bewegt sich Vor- und Rückseite der Lautsprechermembran gleich. Damit auch die Luftvolumen von Raum und Lautsprechergehäuse gleich schwingen, ist folgende Kommunikation notwendig:
Außenluft an Gehäuseluft! Lautsprecher schickt Druckwellen. Nach mehreren Druckwellen entstehen Moden. Gegenüber meinem Volumen kann die vom Lautsprecher verschobene Luft vernachlässigt werden und regt mich nicht zum Schwingen an. Gehäuseluft an Außenluft! Bin im Stress. Laufend Druckschwankungen. Bilde mit dem Lautsprecher zusammen ein schwingendes System. Maximale Druckschwankungen bei der Resonanzfrequenz. Die berechnete Resonanz kann ich nicht verändern.
Können sich die Luftmassen auf ein gleiches Verhalten einigen?

Bei dem Dipol-Cardioid entspricht die hintere kleine Kammer dem Doppelbass in V-Anordnung. Den Frequenzgang mit der sehr schwachen Tieftonwiedergabe zeigt Bild 3.15 und 3.16. Hinweis: Die schwache Tieftonwiedergabe wird auf der Rückseite erzeugt und führt so zu den hohen wirkungsgrad und der nicht ganz ausgeprägten Cardioid Charakteristik.

im Bassbereich haben wir es mit so dermaßen langen Wellen zu tun, dass es diesen ziemlich egal ist, ob da ein Brettchen schief eingeklebt ist oder nicht – ich glaube da sind wir uns im wesentlichen einig.

Ich weiß nicht, mit wem sich Axel da einig ist. Er will doch nicht wirklich behaupten, dass die schief eingeklebten Brettchen in den Basshörnern auch gerade eingeklebt werden könnten, was wohl das gleiche ist.
Bei der Betrachtung der Front-Loaded Basshörnern tritt am Anfang des Horns ein dem Dipol-Cardioid entsprechender Winkel auf.

Und wo dadurch (speziell gegenüber dem RiPol) der gelobte höhere Wirkungsgrad herkommen sollte entzieht sich auch meinem Vorstellungsvermögen.

Ist ein persönliches Problem.

Gruß

Leo K

Hi Leo,

schön, dass du dich zu Wort gemeldet hast.

Ich muss aber gestehen, dass ich dein Beispiel mit der Kommunikation nicht verstanden habe.

Ein Basshorn wirkt nach meinem Wissensstand vor allem über seine Länge und nicht über einen aus dieser herausgeschnittenen Teilabschnitt. Ein Teilabschnitt verhält sich gänzlich anders als die Summe der Teilabschnitte.
Hast du mal Vergleichsmessungen mit/ohne die 8Grad gemacht?

Wenn die Verhältnisse vor und hinter der Membran immer gleich sein sollten könnte man ja auf Bassreflexgehäuse, Hörner, geschlossene Boxen usw. bei Subwoofern verzichten.

Hi Frank,

mit deiner Aussage habe ich ebenfalls Verständnisprobleme.

Die Membran ist gegenüber der Luft relativ steif. Sie kann sich zwar bewegen, aber sie wird praktisch nicht kompremiert und sie ist in erster Näherung auch luftundurchlässig. Von daher können gewisse Dinge (abgesehen vom Vorreichen) auf den beiden Seiten der Membran gar nicht so unterschiedlich sein.
Schiebt die Membran ein bestimmtes Volumen in die eine Richtung, dann muss dies vom Betrage her das gleiche Volumen wie auf der anderen Seite sein.
Auch muss wegen obiger Bedingung die Geschwindigkeit der Membran auf beiden Seiten identisch sein (abgesehen vom Vorzeichen), ebenso die Beschleunigung ...

Welche Auswirkung das in dem angrenzenden Raum hat, kommt natürlich auch auf diesen an. ...

Das meinte ich und wohl auch Kirchner nicht. Gemeint sind die Auswirkungen dieser Bewegung vor und hinter der Membran.

In deinem letzten Satz hast Du es ja gesagt!

hreith schrieb:

Schiebt die Membran ein bestimmtes Volumen in die eine Richtung, dann muss dies vom Betrage her das gleiche Volumen wie auf der anderen Seite sein.

Hallo Hubert,

das stimmt am LS-Chasis und wird sich auch nicht ändern lassen.

Durch den Einbau in ein Gehäuse kann man z.B. die schallwirksamen Flächen durch die Größe der Austrittsöffnungen verändert. Hier könnte es an unterschiedlich großen Austrittsflächen schon wieder anders aussehen.
( nicht das Volumen, aber eine andere Kombination aus Schnelle und Druck )

Aber ob das der Grund für folgendes ist ?

Die schwache Tieftonwiedergabe wird auf der Rückseite erzeugt und führt so zu den hohen wirkungsgrad...

Grüße

Der gesamte Gehäusebau für Lautsprecher hat doch das Ziel möglichst viel aus dem Vorhandenen herauszuholen. Nehmen wir ein Backloaded Horn. Es wird doch niemand bestreiten das es völlig unterschiedliche Wechselwirkungen der Membranvorderseite die eigentlich nur die Schallwand hat und der Membranrückseite die auf ein Horn arbeitet gibt. Die Membran macht natürlich immer das Gleiche nur es kommt in den beiden Richtungen was völlig unterschiedliches dabei heraus.
Das geschlossene Volumen ist eigentlich ein Extremfall wo die rückwärtig abgestrahlte Energie im Idealzustand wirkungslos gemacht wird.

Hi Frank,

um den Wirkungsgrad zu verbessern, muss man die Anpassung verbessern. Und dazu ist ein gewisses Verhältnis zur Wellenlänge notwendig. Selbst wenn der Leo in seinem Aufbau einen ähnlichen Winkel benutzt hat wie er in manchen Hörnern zu finden ist, dann ist der Aufbau in Relation zur Wellenlänge doch viel zu klein um darüber eine merkliche Wirkungsgraderhöhung erreichen zu können. So zumindest mein aktueller Wissensstand.
Eine andere Methode wäre die Erzeugung/Ausnutzung von Resonanzen.
In die Rubrik passt dann BR oder auch TL.
Die TL-Eingenschaften der Kammern in Leo's Aufbau sind eher Dreckeffekte außerhalt des Arbeitsbereiches und für einen BR-Effekt im unteren Bereich habe ich auch keine Indizien gefunden.
Über die Veränderung der Dynamischen Masse oder der Federsteife kann man das Schwingsystem Lautsprecher verstimmen - aber ein großer Wirkungsgradzuwachs ist damich auch nicht rauszuholen, eher eine Verschiebung.
Bleibt noch der Weg über Schallführungen. Hier setzt allein die moglichst kompakte Gehäuseauslegung schon Grenzen die eher Wirkungsgrad kosten als bringen.
Jetzt fällt mir nicht mehr viel ein, was man noch tuen könnte. Und Ich habe immer noch nicht erkannt (trotz der Beschreibung von Leo), wo denn jetzt der Wirkungsgradzuwachs herkommen soll.