Viech, Jericho und BettHORN sind keine Hörner

Schade das solche Themen immer so enden müssen, erinnert mich gerade an Kabelklang und so weiter... Wissenschaft wird ignoriert, für einen Physikstudenten wie mich unverständlich, aber ich bin ja auch kein militanter "Horn"klanganhänger.

Was erwartest du denn hier ??
Du erzählst die von dir vorgegebenen Hörner sind keine Hörner und alles ander was nicht wie dein Basshorn aussieht sind auch keine Hörner, sondern TML.
Dann sind ja weltweit Händler und Vertriebe irgendwo Lügner wenn sie Hörner anbieten die eigentlich garkeine sind.
Es gibt unzählige Seiten im Internet.

Dann guck nochmal genau in meine Signatur oder lies einfach was ich weiter oben schon geschrieben hatte:

dommii schrieb:

Bei Hörnern stört es mich aber deutlich mehr da ich als damals Unwissender mit meiner FL-TML voll reingerannt bin und jetzt einen passenden Treiber suche dem die nicht vorhandene Hubbegrenzung bei gewissen Frequenzen nichts anhaben kann...

Als Lügner würde ich sie aber nicht bezeichnen, ich wusste es damals auch nicht besser...

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

jhohm schrieb: dommii schrieb: Ein noch passenderes Beispiel ist ein CB, in das man ein vllt 1mm großes Loch bohrt, klar haben wir es jetzt mit einem BR zu tun weil dieses 1mm-Loch ja so viel dazu beiträgt. Ja, Dommii, Du hast RECHT!!!! Und jetzt kannste wieder spielen gehen, jetzt wo Du weisst, das Du recht hast :) Sachlichkeit liegt Dir nicht so recht, oder?

Wer so ein schwachsinniges Beispiel anführt, den kann ich nicht ernst nehmen!

Es wird auch niemand ein Hornreflex ala ct193 als Horn bezeichnen wollen; das wäre die Entsprecheung zu Dommiis Beispiel.

Dann mach das Loch von mir aus auch 3mm groß.

Es geht dadrum das da mehr TML als Horn drin steckt *Punkt*

dommii schrieb:

Es geht dadrum das da mehr TML als Horn drin steckt *Punkt*

Ich sage doch, Du hast recht.
So wie die ganze Welt weiß, daß es nicht "Zollstock" heist, sondern "knickbarer Gliedermaßstab" heißt, es aber trotzdem immer wieder "Zollstock" nennt, so ist das auch mit ventilierten Lautsprechern, wenn der Kanal den überwiegenden Teil des Gehäusevolumens in Anspruch nimmt und sich vom Chassis weg hin nach einer geometrischen Funktion öffnet...

Diese Lautsprecher werden "Horn" genannt, nicht "sich zur Austrittsöffnung hin mit einer geometrischen Funktion öffnende TML"

Kommt noch hinzu, das an vielen Beispielen http://www.aj-systems.de/sim.htm sehen kann, das der "Hornanteil" überwiedegt, nämlich an den vielen Resonanzspitzen, die sich herausbilden....

dommii, die Diskussion ist schon ziemlich alt. Es gibt hier eben ein paar Leute die augenscheintlich nicht unterschieden können zwischen der Bezeichnung eines maßgeblichen Funktionsprinzips und der Bezeichnung eines Produkts oder Bauvorschlages. Ich habe vor mehreren Monatne mit genau den gleichen Leuten über Horst Möllers "Hörner" diskutiert. Vollkommen fruchtlos. Es ist nicht beizubringen, dass etwas das Horn heißt vielleicht gar nicht hauptsächlich als Horn funktioniert.
Absolut richtig, letztlich sind es oft irgendwelche Mischformen und es ist auch ziemlich egal wie sie funktionieren, solange sie funktionieren.

Interessant an dieser Stelle ist vielleicht auch, dass ein Horn - das Instrument - (Waldhorn, Flügelhorn) prinzipbedingt hauptsächlich als Transmissionsline arbeiten MUSS. Ein Exponentialhorn ist nicht spielbar. Die Trennschärfe der TML-Resonanzen ermöglich gerade, dass unterschiedliche Harmonische mit den Lippen angeregt werden können und das Instrument spielbar wird. Deswegen ist ein Flügelhorn (langsame Öffnung) auch schwerer spielbar als eine Trompete (lange konstnater Querschnitt und dann schlagartiger Trichter).

Mach den "Hornverfechtern" das Zugeständnis, dass sie ihr Zeug nennen können wie sie wollen. Sie werden dir das Zugeständnis, dass es letztlich physikalisch keine Hörner im Sinne der Impedanzanpassung sind nie machen.

Grüße!

Man muss den dommi aber auch mal in schutz nehmen:
Ich weiß ja wies an ner technischen FH oder Uni zugeht. Man bekommt dort halt dieses theoretische denken massivst eingetrichtert.

Da muss immer alles Wissenschaftlich belegbar sein.
Leider ist Musik (hören) nun nicht so theoretisch und Wissenschaftlich belegbar(ich hoffe es kommt gleich kein Musikstudent und meint das wäre anders )

Ob man jetzt lieber praktisch oder theoretisch veranlagt ist sollte egal sein. Ma muss alles tolerieren aber man muss nicht alles akzeptieren.
Auch wenn das scheinbar in den Foren immer häufiger vergessen wird und dann auch der Tonfall schnell bergab geht nur weil jeder seine Meinung als die einzig richtige sieht.

Leider ist Musik (hören) nun nicht so theoretisch und Wissenschaftlich belegbar

Was hat das denn DAMIT jetzt wieder zu tun?!

Kommt noch hinzu, das an vielen Beispielen http://www.aj-systems.de/sim.htm sehen kann, das der "Hornanteil" überwiedegt, nämlich an den vielen Resonanzspitzen, die sich herausbilden....

Nein, eben gerade nicht. Die Resonanzspitzen sind ein Indiz für die Funktionsweise als Längsresonator. Ein ideales Horn mit idealer Hornmundöffnung (NICHT unendlich lang sondern sehr real baubar!) weist praktisch keine Längsresonanzen auf. Lies "Ideal Horn Mouth Size" von Keele aus den 70ern.

Jetzt wirst du mir wieder Überheblichkeit vorwerfen weil ich auf Fachliteratur verweise, das kennen wir ja schon. Was du schreibst ist aber einfach falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Farad schrieb:

Kommt noch hinzu, das an vielen Beispielen http://www.aj-systems.de/sim.htm sehen kann, das der "Hornanteil" überwiedegt, nämlich an den vielen Resonanzspitzen, die sich herausbilden.... Nein, eben gerade nicht. Die Resonanzspitzen sind ein Indiz für die Funktionsweise als Längsresonator. Ein ideales Horn mit idealer Hornmundöffnung (NICHT unendlich lang sondern sehr real baubar!) weist praktisch keine Längsresonanzen auf. Lies "Ideal Horn Mouth Size" von Keele aus den 70ern. Jetzt wirst du mir wieder Überheblichkeit vorwerfen weil ich auf Fachliteratur verweise, das kennen wir ja schon. Was du schreibst ist aber einfach falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Fabian,

die Theorie besagt, daß bei 3 oder mehr Resonanzspitzen ein Horn im Spiel ist - oder ein hornaähnliches Etwas, wenns Dir so besser gefällt...

Gruß Jörn

Nagut, geschenkt!

Weiß jetzt jedenfalls so grob was da immer drauf herum geritten wird.
Von mir aus sind das alles TMLs, der Appell an die Korrektheit der Bezeichnung ist vernommen worden.
Scheint es mir nicht wert.

Die ganzen Automobile die mit ECOTEC und was auch immer daherfahren halte ich für gefährlicher.

Habe hoffentlich niemals vom Hornklang geschwärmt damit die Wissenschaft mich nicht postum steinigt.

Ich nenne es Horn, weil es so aussieht.
Und wenn es eine Mischforn sein soll, dann reicht mir das auch um es Horn zu nennen.
Bin zufrieden mit den Hörnern die ich momentan habe.

Soll ja ein Ersatzstatussymbol sein, so ein Horn.
Wie ein Porsche.
TML ist wie für Bastelanfänger, ein Brett quer das wars.
Alles Bahnfahrer.


Diese ganze Diskussion kann nur unter speziellen, engen, Wissenschaftlichen Aspekten als fruchtbar betrachtet werden.
Generationen von Menschen rund um unsere Kugel werden es als Horn bezeichnen, einfach weil es so aussieht.
Und nun rüber ins Blechbläserforum und weiter.


Deine Mühe in Ehren dommii, Danke und Tschüß.

Also wollen wir jetzt Autos, denen man eine Karosserie verpasst hat die wie ein Flugzeug aussieht nun Flugzeug nennen obwohl es nicht fliegen kann? Klar kommt man damit von A nach B und durch den vielleicht existenten Auftrieb wird der Rollwiederstand gesenkt, sprich man wird vielleicht etwas schneller, fliegen kann man allerdings nicht...

Sollte jetzt irgendeiner behaupten dieses Auto wäre ein Flugzeug nur weil es so aussieht, allerdings nicht fliegen kann, dann könnt ihr von mir aus eure TMLs auch weiter Horn nennen, nur würdet ihr euch damit doch recht lächerlich machen.

Hallo.

Es handelt sich bei den Impedanzspitzen um Längsresonanzen wegen der Fehlanpassung am Mund. Das wird besser, wenn man den Hornmund in einer sehr großen Schallwand enden lässt. Das alles ab drei Resonanzspitzen jetzt Horn heißt wäre mir neu. Die Treiberresonanz sieht man fast immer, für Bassreflex gibts eine Resonanz dazu, wenn man einen Bandpass baut hat man schon wenigstens drei Spitzen. Man kann beliebig viele Resonatoren aneinanderreihen und jeder wird seine Grundresonanz haben. Sobald die Dimensionen größer als die Wellenlänge werden gibt es nicht nur die Grundresonanz sondern stehende Wellen.
Jede Transmissionsline weist Resonanzen im regelmäßigen Abstand auf und führt eben KEINE Impedanzanpassung durch.

Den Vergleich von Flügelhorn und Trompete habe ich bereits erwähnt. Die folgenden Grafiken zeigen ähnliches. Zwei Hörner jeweils mit einer cut-in-Frequenz von 2kHz. Gleicher Treiber, gleicher Halsquerschnitte gleicher Mundquerschnitt. Einmal eine exponentielle Kontur und einmal eine hyperbolische. Die Hyperbolische Kontur bleibt einen tick länger eng und macht erst zum Schluß auf. Die Impdanzanpassung ist also nicht so gleichmäßig wie beim Exponentialhorn.


http://img69.imageshack.us/img69/7594/exponentialhorn.jpg
Uploaded with ImageShack.us


Man sieht beidesmal die Treiberresonanz und dazu überlagert die Längsresonanzen. Beim Exponentialhorn stärker abklingend. Beide Simulationen sind ohne Wandabsorption weil der Effekt vernachlässigbar ist.


Zum Vergleich jetzt eine ziemlich heftige TML. Die Treiberresonanz liegt wieder mitten im Übertragungsbereich. Simuliert ist aber mit Wandabsorption. Das ist wichtig, weil sich der Querschnitt mit der Länge nicht ändert und die Dämpfung nun entscheidenden Einfluss hat.



Uploaded with ImageShack.us

Man sieht, dass in regelmäßigem Abstand die Längsresonanzen auftreten, wieder ist die Treiberresonanz überlagert. Obwohl mehr als drei Impedanzspitzen würde wohl niemand auf die Idee kommen das als Horn zu bezeichnen.

Je stärker man das Horn nun mit der Länge öffnet, desto eher nähert man sich an das Hyperbolische Horn an, wenn man es weiter treibt landet man beim ziemlich idealen Exponentialhorn. Noch weiter beim konischen Horn, was wieder deutlich ungünstigere Halsimpedanz aufweist.

Die akustische Impedanz der TML habe ich nicht simuliert, es ist aber bekannt wie das ausschaut: Heftige Nadelspitzen bei den Resonanzfrequenzen, daneben ist die Ladung quasi Null.

Ich denke wir können es dabei belassen. Mehr steht wirklich in der Fachliteratur.

Grüße!

geschenkt zum Zweiten.

nur würdet ihr euch damit doch recht lächerlich machen.

Das obliegt glücklicherweise nicht allgemeingültig Deiner Betrachtungsweise.

Auch s.u.

Und was Autos betrifft; ich hatte mal einen alten rockigen VW Caddy, schwarz gepinselt, nicht gerollt.
Den habe ich Raketenauto genannt.

Das mit dem Zollstock fand ich auch gut.

Könnte mich selbst allerdings bei Schraubenzieher (Zange), und richtig Schraubendreher wie doof echauffieren.
Bringt mir aber nicht den Kick, ist auch nicht wichtig.

Siehe weiter unten.


Edith: der Beitrag von Farad würde mir abschließend auch gut gefallen.

Was hier der Vergleich mit dem Hören soll weiß ich auch nicht, es geht hier nicht dadrum zu sagen das typische Hifi-Hörner nicht klingen, sondern dadrum das sie eben keine Hörner sind.

Diese Einsicht sollte jedem mittlerweile gekommen sein, denn die einzigen Argumente der Gegenseite sind das man es mit entsprechenden Formeln berechnen kann, mit diesen kann man allerdings auch CB berechnen, und das es aussieht wie ein Horn, das es deshalb noch lange nicht so funktioniert wie ein Horn zeigt obiges Beispiel vom Flugzeugauto sowie die diversen Simulationen.

Die Idee mit dem so stehen lassen finde ich auch ganz gut, nur befürchte ich das das TML also Horn bezeichnen weitergeht.

Jedes Basshorn mutiert an seiner unteren Grenzfrequenz zur TML.

Wie entscheidet man für den Bereich darüber, was ein Horn ist und was nicht ?

Einfache Regel (von Farad schon genannt):
geht der Strahlungswiderstand zwischen zwei Resonanzspitzen gegen den des nackten Treibers ist es eine TML, ist dies nicht der Fall ein Horn.

Mit fließendem Übergang dazwischen.

Ich für meinen Teil streite mich da seit Jahren nicht mehr rum: meine Augen und Ohren filtern einfach das Gesabbel über "Bass-Hörner" mit Mundflächen in der Größe eines Din A4 Blattes und ersetzen es durch TML.

Folge: ich muß mich nicht rumstreiten und lebe länger

Wer aber den ultimaten Horn Test machen will, der sehe sich an was mit dem Strahlungswiderstand passiert wenn ich bei einem echten Horn eine Druckkammer mit ordentlicher Kompressionsrate einsetze und was bei einer TML ....danach ist alles klar.


Gruß SRAM

Hallo Zusammen,

Habe mir den Thread durchgelesen und kann Dominics Ausführungen gut nachvollziehen.

Allerdings verstehe ich die Aufregung nicht.
Dominic bezieht sich auf ein Funktionsprinzip.

In keinem seiner Beiträge hat er Mischformen aus Hörnern und Viertelwellenresonatoren den guten Klang abgesprochen.

Gruß
Rainer

dommii schrieb:

sondern dadrum das sie eben keine Hörner sind.

Doch es sind Hörner, vielleicht sogar so schlechte, daß sie nicht mal wie ein Horn funktionieren. Aber:
Es sind und bleiben Hörner
Sowohl der von Farad ins Spiel gebrachte Keele als auch der Herr Olson (Horntheorie) sowie praktisch alle Hornentwickler rund um die Welt nennen sie so.
Schau dir zB in diesem sehr bekannten Ausschnitt die Beispiele A und B an. Diese werden ausdrücklich auch als Horn bezeichnet.

Ich glaube hier hat auch keiner behauptet das er den Klang abspricht?

Der "vergleich" mit dem Hören der keiner ist, war mehr oder minder etwas OT um die praxisferne solcher grundsatzdiskussionen aufzuzeigen.
Am besten ignorieren bevor es falscht verstanden oder gar neu interpretiert wird.

Hallole,
für mich ist die Horndefinition mittlerweile recht einfach:
Ein Horn ist in dem Frequenzbereich ein echtes Horn, in dem es einen konstanten Strahlungswiderstand möglichst ohne Welligkeiten hat.
Das geht aber nur, wenn die Hornmündung einen mindestens doppelt so großen Umfang hat, wie die Wellenlänge der niedrigsten zu übertragenden Frequenz.
Da hilft die Verkleinerung der Mundfläche je nach Aufstellung (Boden/Wand/Ecke) nur bedingt weiter, da man ja meist für diese Aufstellungsfälle das Horn verkürzt.
Meiner Meinung nach muß man bei der Mundflächenverkleinerung die Hornlänge beibehalten, um eine in etwa ähnliche Performance wie beim freistrahlenden Horn zu erzielen.

Obendrein verschleiert ja die doch gängige Praxis, bei "Hörnern" grundsätzlich den Roomgain mitzumessen, die Tatsache, wie wenig sich bei den Schrumpfhörnern "untenrum" wirklich tut.
Wenn man das bei CB's oder BR's auch mal mitmessen würde, könnte man durchaus auf die Idee kommen, daß Schrumpfhörner im Wohnraum nicht wirklich Sinn machen.

Die Biester kamen ja auch erst wieder so richtig mit der Breitbänderhype in Mode, die ja erst mit etwas (BL-)hornartigem zur Tieftonwiedergabe zu überreden waren.

Unterm Strich geht sauberer, tieferer und linearerer Bass im Raum mit anderen Prinzipien besser und einfacher.

Gruß
Peter Krips

Ja, aber trotzdem wird immer wieder mancher fassungslos davor stehen wenn er hört was z.B. aus einem 8 Zöller einmal in Br und dann in einem Horn herauszuholen ist. Tut mir leid - das was hier oft geschrieben und behauptet wird hat mit der Praxis nichts zu tun. Verstehe auch garnicht diese Dispute - einfach mal ein gutes Horn (gerne Schmacks) mit der gleichen Bestückung gegen ein BR hören - ich glaube dann sind alle Klarheiten beseitigt.

Ich hatte z.B. den Electro Voice Kit 1 mit SP-8C und T35 und Schmacks mit SP-8C und T35 mit natürlich anderer Weichenabstimmung gleichzeitig in Betrieb. Ist zwar schon über 20 Jahre her aber zwischen diesen beiden Systemen waren Welten. Es wäre niemand auf den Gedanken gekommen das da die gleichen Chassis spielen.

Habe kürzlich ein PA-Hornhybrid gehört was ich mir auch noch nicht erklären kann. Da arbeiten zwei Chassis rückseitig auf halber Höhe auf ein Kurzhorn und vorwärts auf ein BR-Gehäuse dessen BR-Öffnung gleichzeitig der Hornhals ist. Drückt und geht auch noch tief.

>>> Frank Kuhl <<<<

Ja, aber trotzdem wird immer wieder mancher fassungslos davor stehen wenn er hört was z.B. aus einem 8 Zöller einmal in Br und dann in einem Horn herauszuholen ist. Tut mir leid - das was hier oft geschrieben und behauptet wird hat mit der Praxis nichts zu tun. Verstehe auch garnicht diese Dispute - einfach mal ein gutes Horn (gerne Schmacks) mit der gleichen Bestückung gegen ein BR hören - ich glaube dann sind alle Klarheiten beseitigt.

Völlig richtig.

Hallo Frank,

Frank.Kuhl schrieb:

Ja, aber trotzdem wird immer wieder mancher fassungslos davor stehen wenn er hört was z.B. aus einem 8 Zöller einmal in Br und dann in einem Horn herauszuholen ist. Tut mir leid - das was hier oft geschrieben und behauptet wird hat mit der Praxis nichts zu tun. Verstehe auch garnicht diese Dispute - einfach mal ein gutes Horn (gerne Schmacks) mit der gleichen Bestückung gegen ein BR hören - ich glaube dann sind alle Klarheiten beseitigt.

Beim Schmacks gebe ich dir sogar Recht, dennoch sollte man dabei nicht übersehen, wie groß ein Schmacks ist gegenüber manchen Wohnraumhörnchen. Wenn ich die Riesenkiste mit geringfügig größeren Treibern bestücken würde, käme man tiefer und bestimmt genauso laut.
Dennoch oute ich hier mal, daß ich gerade einen Schmacks Dreiweger für Scheunen- und Fetenbeschallung gestrickt habe...., Resteverwertung von rumliegenden Material halt..

Bass ein Faital irgendwas, Mittelton 12 X 70er BB's aus Schallzeilen, wie sie z.B. in Kirchen üblich sind und zur Krönung 2 Piezo-Hörnchen (eins war nicht laut genug...) als HT's klingt ganz anständig und geht auch ordentlich laut, der limitierende Faktor ist allerdings der Bass.
Und: Das Schmacks ist noch die gute alte aus Weichfaser aufgebaute Variante......

Habe kürzlich ein PA-Hornhybrid gehört was ich mir auch noch nicht erklären kann. Da arbeiten zwei Chassis rückseitig auf halber Höhe auf ein Kurzhorn und vorwärts auf ein BR-Gehäuse dessen BR-Öffnung gleichzeitig der Hornhals ist. Drückt und geht auch noch tief.

Ist aber dennoch kein Horn.......

Gruß
Peter Krips

Der Name Bernd Stark ist ja im Thread schon gefallen, deswegen möchte ich ihn eingangs zitieren:

...Die zweite (kleinere) Version ähnelt eher einer Transmissionline, bei der der Trichtereffekt den Schalldruck im Bassbereich noch etwas erhöht.

Er bezeichnete diese Boxen als "Expo-Transmissionline"

Daß es sich also um eine Mischform handelt ist seit Jahrzehnten bekannt. Man kann jedoch die Definition was ein Horn ist nicht nur an einem Kriterium festmachen. Eine solche Definition wäre vollkommen willkürlich. Mir ist jetzt nur eine Person bekannt, die das darf und das ist der Papst.
Es wurden ja auch schon mehrere Kennzeichen für ein Horn genannt. Druckkammer, kleiner Hals (Geschwindigkeitstransformation), sich öffnender Trichter mit einer bestimmten Länge und Mundfläche, die wesentlich grösser ist als die Halsfläche. Alles Kriterien, die die bemängelten Hörner (mehr oder weniger) erfüllen.

Das schlagkräftigste Argument kommt aber von Frank: der Klang. Wer jetzt behauptet, das hätte mit der Diskussion nichts zu tun, outet sich selber als Prinzipienreiter, der in seinem eigenen Schubladendenken gefangen ist.

Vor allem muß man mal so ein Horn neben eine TML stellen und im Vergleich hören, dann erübrigt sich diese Frage sowieso.

Niwo, du hast es doch schön zusammengefasst. Bernd Stark nennt es Expo-Transmissionslines, man kann es auch Hornstummel nennen, jeder wie er meint. Am Impedanzgang ändert das nichts.

Von Klangeigenschaften war hier m.W.n. nicht die Rede. Selbstverständlich funktionieren die Gehäuse irgendwie und niemand will das bestreiten. Vielleicht klingen manche dieser Konstruktionen hervorragend! Ich kann daher nur das gesagte wiederholen:

"Mach den "Hornverfechtern" das Zugeständnis, dass sie ihr Zeug nennen können wie sie wollen. Sie werden dir das Zugeständnis, dass es letztlich physikalisch keine Hörner im Sinne der Impedanzanpassung sind nie machen."

Impliziert ist hier die Horndefinition der maßgeblichen Wirkungsweise der Impedanzanpassung. Ganz gleich was Ohlson und Keele vor bald 40 Jahren gesagt haben, ist heutzutage dies die übliche Definition. Will man fernab der Wirkungsweise von einer wie-auch-immer-gearteten Schallführung sprechen, nutzt man in der Regel den Ausdruck "Wellenleiter" oder engl. "Waveguide".

Im Hochtonbereich ist das absolut üblich. Die flachen Schallmulden, die hauptsächlich der Veränderung des Abstahlverhaltens dienen, werden in aller Regel Waveguide genannt. Sobald ein vergleichsweise enger Hornhals mit langsamer Öffnung zum Einsatz kommt, spricht man von einem Horn, weil die entscheidende Eigenschaft eben nichtmehr die Veränderung des Abstrahlverahltens ist, sondern der Wirkungsgradgewinn entscheidend ist, die Hornwirkung als Impedanztransformation also überwiegt.

Damit erübrigt sich auch die Frage, wie eine geschlossene Box mit einem winzigen Loch heißt: Selbstverständlich ist das maßgebliche Verhalten immer noch geschlossen, also ist es erstmal eine geschlossene Box!

Der Threadstarter liegt also in sofert absolut richtig. Die kurzen Hornstummel sind physikalisch betrachtet in erster Linie keine wirklichen "Hörner", ihre maßgebliche Wirkungsweise ist nicht die Impedanztransformation sondern die Ausnutzung der Längsresonanzen.

Okay, mag ja nach Prinzipenreiterei klingen. Natürlich kann man alles was sich irgendwie ein wenig öffnet als Horn bezeichnen, die Begriffe haben sich aber nunmal international bewährt. Wenn das Hifi-Forum nun neue Begriffsdefinitionen einführen will, weil ein paar Vielschreiber lauter brüllen als andere, kann man auch nichts machen. Sie sind damit ja nicht alleine. Allerhand "Basshörner" werden als "Hörner" beworben, obwohl ihre Wirkungsweise eben nicht maßgeblich der Impedanzanpassung entspricht.

Viele Grüße!

Moin moin,

<<<<< Farad <<<<

Von Klangeigenschaften war hier m.W.n. nicht die Rede. Selbstverständlich funktionieren die Gehäuse irgendwie und niemand will das bestreiten. Vielleicht klingen manche dieser Konstruktionen hervorragend!

Aber letztendlich sinds DOCH die klangeigenschaften der von den Hörnern aus geht.
Ich stell mir doch keine Kiste ins Zimmer nur weil es ein Horn ist oder nach Horn aussehen könnte, sondern der klang den die Kisten rüber bringen.Also liegts doch an der Gehäuse konstruktion.Und das habe ich von noch keiner anderen Gehäuseform gehört auch von keiner TML Box.


Ich glaube so einige Theoretiker sind so mit ihren Diagrammen und Simulationen beschäftigt das sie aus den Augen verlieren das es eigentlich ums Musik hören geht und nix anderes.

Moin,Moin

Wenn ich Dominik richtig verstanden habe, geht es ihm um das Prinzip des Horns in diesem Thread.
Ich denke jeder von uns der schon mal die Frage beantwortet hat "Kann man das Horn nicht um die Hälfte kleiner bauen,weil es sonst nicht in mein kleines 50m² Wohnzummer paßt" mit den Worten beantwortet hat " Horn und klein verträgt sich nicht", hat ihm und Farad schon indirekt Recht gegeben.
Kleine Hörner werden niemals reine Hörner sein,wenn sie noch einen Funken Baß übertragen wollen.

Was den Klang angeht bin ich mit meiner Mischform sehr zufrieden.

Greets aus dem Valley

Stefan

Trotzdem bleiben uns der TE und Farad die Quelle ihrer Weisheit schuldig. Wie kann ich von einer Definiton sprechen und behaupten, das wäre allgemeiner Konsens und gleichzeitig Ohlson und Keele (und gleichlautend Klinger) die Qualifikation absprechen? Nur weil sie eine andere Meinung vertreten?

Und wenn man schon solch provokative Thesen in den Raum stellt, sollten wenigstens die Argumente stimmen.
Gleich im ersten Post zeigt der TE, daß die untere Grenzfrequenz ansteigt, wenn man den Eckeinfluss wegnimmt. DAS macht nur ein Horn! Einer TML ist das relativ egal.
Abgesehen davon: Warum sollte das eine TML sein? Front-Loaded-TML?
Wenn wir das jetzt TML nennen kommt dann in Kürze der nächste Student und behauptet:
Nein das darf man nicht TML nennen, weil es ist keine RICHTIGE TML?

Trotzdem bleiben uns der TE und Farad die Quelle ihrer Weisheit schuldig. Wie kann ich von einer Definiton sprechen und behaupten, das wäre allgemeiner Konsens und gleichzeitig Ohlson und Keele (und gleichlautend Klinger) die Qualifikation absprechen? Nur weil sie eine andere Meinung vertreten?

Nunja, etwas nach seiner entscheidenden Eigenschaft zu benennen ist jetzt nicht allzuweit hergeholt, oder? Wenn du unbedingt eine Quelle haben willst:

Kinsler, Frey, "Fundamentals of Acoustics", 4th Edition, Wiley, 2000
Chapter 10 - Pipes, Resonators and Filters
Chapter 12 - Standing Waves and Normal Modes in Enclosures
Chapter 14 - Transduction, 14.7 Horn Loudspeakers

Ich denke die Simulationen, die ich weiter oben gepostet habe, zeigen schön, wie sich eine Schallführung mit exponentieller Öffnung im Vergleich zu einem mit konstantem Querschnitt verhält. Alles dazwischen sind Mischformen, soweit waren wir doch schon.

Ich glaube so einige Theoretiker sind so mit ihren Diagrammen und Simulationen beschäftigt das sie aus den Augen verlieren das es eigentlich ums Musik hören geht und nix anderes.

Ob du's glaubst oder nicht, irgendwann haben sich mal diese furchtbaren Theoretiker den Lautsprecher ausgedacht und über nun bald hundert Jahre verbessert und du kannst jetzt Musik damit hören. Die Binsenweisheit, dass letztlich doch die Musik und die Emotionen (die EMOTIONEN!!) entscheidend sind, ist ja nun nichts neues. In einem Thread über die Unterscheidung von Gehäuseprinzipien hat sie aber wenigstens einmal wirklich nichts verloren.

Das solls von meiner Seite gewesen sein. Schon die letzte Seite drehen wir uns ziemlich im Kreis.

Viele Grüße!

Ist aber dennoch kein Horn.......

Funktioniert aber sehr gut. Es hat ein Kunde von uns aufgebaut und er kennt sich ganz gut in der PA-Szene aus. Ich werde es bei Gelegenheit mal nachbauen zum Testen - weil simulieren lässt es sich eher nicht.

Wieso geht es hier die ganze Zeit um funktioniert bzw tönt gut? Ein Auto kommt auch gut von A nach B, mit kleinen Flügeln dran vllt sogar etwas schneller, sparsamer oder auch einfach nur subjektiv besser, objektiv betrachtet bleibt es allerdings ein Auto und wird nicht nur aufgrund von Stummelflügeln zu einem Flugzeug.

Hier haben wir genau einen Punkt den das Auto vom Flugzeug unterscheidet, nämlich das ein Flugzeug aufgrund seines Auftriebs fliegen kann. Ein Horn ist ein Impedanzwandler, das ist das entscheidende Kriterium.

Bei einem Auto ist es auch egal ob es mehr Spaß vermittelt (emotionale Seite), Airbus würde euch trotzdem sagen das ein 5 Meter Sprung (oben erwähnte 2%) für ein Flugzeug nicht reicht, der Auftrieb ist einfach nicht groß genug trotz Stümmelchen und das wars dann auch mit der technischen Seite...

Habe kürzlich ein PA-Hornhybrid gehört was ich mir auch noch nicht erklären kann. Da arbeiten zwei Chassis rückseitig auf halber Höhe auf ein Kurzhorn und vorwärts auf ein BR-Gehäuse dessen BR-Öffnung gleichzeitig der Hornhals ist. Drückt und geht auch noch tief.

Hast mal nen Link?

Bau doch einfach mal ein gescheites Horn mit einem Treiber und das gleiche mit einem anderen Gehäuse aber gleichen Treiber. Und dann hör dir das mal an.

Und dann leg mal Kraftwerk Mensch Maschine auf. Dann wirst du merken das alles außer Horn nur kalter Kaffee ist.

Du möchtest es nicht verstehen oder?

Hier sagt niemand das sie sich nicht anhören, allerdings sagt jeder der Ahnung hat das es keine Hörner sind, um es mal auf den Punkt zu bringen. Diese Konstrukte können sich noch so gut anhören, sind aber aus technischer Sicht keine Hörner.

>>>> Frank Kuhl <<<<

Und dann leg mal Kraftwerk Mensch Maschine auf.

Mega geile Scheibe und die erst mal als Platte auf einen guten Dreher.
Hab sie auf meine Kisten gehört, war zwar eine geliehene aber die wird noch gekauft

Da reitet hier aber jemand mächtig drauf rum dass alles was nicht dem Ideal entspricht kein Horn sein kann.
Vielleicht sollte die Betrachtungsweise was ein Horn akustisch ausmacht mit einbezogen werden.
Eine Horn ist ein Gebilde das eine Schallverstärkende Wirkung hat wie es eine TML nie kann.

Zu Drehern sag ich mal garnichts, aber @georgy um deine Frage zu beantworten, das eine TML Schall recht effektiv aber schmalbandig verstärken kann zeigt die klassische Blockflöte.

Und 2% Horn reichen den Fetischisten und deren Mitläufern um eine TML Horn zu nennen, diese zu bekehren wird ein langer Kampf, aber vllt wirds ja doch irgendwann mal was...

Orgelpfeifen sind aber nicht an einen Schallwandler angeschlossen.
Einfach mal einen nackten Treiber , dann in einer TML eingebaut und schliesslich in einem Horn messen und die Schallmessungen miteinander vergleichen.

Ein Horn oder ein "Horn"?

Guck dir die Simulationen an, dort siehst du die Orgelpfeife.

Ich weiss wie Orgelpfeifen funktionieren, ich habe selber schon Orgeln gebaut.

Ich höre hier gerade mit der Monacor Freedom. Die werden aber unterstützt durch 4 x 15" Ripole. Die funktionieren in meinem Raum am besten.

Also weißt du auch das eine TML das gleiche macht wie eine Orgelpfeife? Weil sie nach dem gleichen Prinzip funktionieren? Dann wüsstest du auch wieso alle mir bekannten Blasinstrument wie eine TML funktionieren und was diese TMLs von Hörnern unterscheidet.

@Frank.Kuhl
Was möchtest du uns damit sagen?

Bau doch einfach mal ein gescheites Horn mit einem Treiber und das gleiche mit einem anderen Gehäuse aber gleichen Treiber. Und dann hör dir das mal an. Und dann leg mal Kraftwerk Mensch Maschine auf. Dann wirst du merken das alles außer Horn nur kalter Kaffee ist.

Genau das haben wir auf dem letzten Frickelfest gemacht.
Zwei Midget-HÖRNER mit 25er Sica Koax an einer 8Watt EL12 und ein EckHORN als Subwoofer angetrieben von einem 1400Watt TAmp in der Turnhalle. Geil!

Grüsse

ich find den streit um des kaisers bart sehr lustig.

physikalisch...akustisch...elektrisch... technisch...ideal...realistisch...umgangsprachlich...fachliteratur...


in der wissenschaft wird erst die sprache und der inhalt der wörter geklärt bevor diskutiert wird.

aber sonst ists hier sehr interessant und manchmal stehen ja auch details drinne

Die Details sehen einfach so aus wie hier schon öfters geschrieben wurde:

Ein Horn ist dazu da dem Treiber einen möglichst hohen Widerstand über den gesamten Übertragungsbereich entgegenzusetzen. Deshalb haben Horntreiber einen niedrigen Qts und so viel B pro L wie möglich, sprich wenig Hub mit viel Kraft und Kontrolle, den Rest macht das Horn.

Eine TML wird genutzt um aus einem OB Tiefgang zu holen, denn in großen Bereichen haben wir es mit einem OB zu tun, der Schall rauscht unbeeindruckt durch die Röhre. Nur bei den Moden in der TML wird der Treiber durch Anregung dieser bedämpft. Somit kann man Treiber mit sehr hohem Qts in relativ kleinen Gehäusen verbauen und hat bei diesen Frequenzen trotzdem hohen Pegel.

Das ist der Unterschied zwischen beiden Bauformen, dazwischen gibt es Mischformen, allerdings überwiegt bei klassischen wohnraumtauglichen Bass"hörnern", egal ob BL oder FL, der TML-Anteil, weshalb die Bezeichnung schlicht und ergreifend falsch ist.

P.S. hier nochmal zur Verdeutlichung:


Ich denke so sieht man den Unterschied sehr deutlich.

Mehr ist zu diesem Thema einfach nicht zu sagen, egal was die Fetischisten wieder anführen.

Hörner sind im Grunde genommen wohnraumuntauglich.

Die Leistungs-/Dimensionsbilanz sieht gar nicht gut aus.

Es wurde öfter geschrieben, das andere Konzepte mit gleichem Volumen die bessere Lösung sind. Der Meinung bin ich auch.

Ich hatte auch schon backloadet Hörner und das Schmacks.

Gerade kleine backloadet Hörner sind ordentliche Dröhner und eher Transmissionlines und werden von Dämmmaterial abgeschwächt, weil sonst nicht erträglich

Das Schmacks macht eben Druck bis 50Hz runter. Ein 15" im 100l BR-Gehäuse hat da z.B. einfach eine bessere Leistungsausbeute in allen Bereichen.

Bevor ich mir also ein kompromissbehaftetes Horn in die Bude stelle, kann ich doch einfach ein ordentlich dimensioniertes Chassis nehmen oder auch mehrere und es in berechenbare Konzepte einbinden.

Grüsse Lutz

Hallo Lutz,
grundsätzlich zu deinem Post:

Im Detail:

lui551 schrieb:

Hörner sind im Grunde genommen wohnraumuntauglich. Die Leistungs-/Dimensionsbilanz sieht gar nicht gut aus. Es wurde öfter geschrieben, das andere Konzepte mit gleichem Volumen die bessere Lösung sind. Der Meinung bin ich auch.

So ist es, aber bei den mittlerweile doch wieder arg in Mode gekommenen Breitbändergeschichten geht es halt meist nicht anders. Seltsamerweise nehmen die Fans dann aber sowohl bei der Basstiefe als auch bei der Linearität Einschränkungen in Kauf, die bei anderen Konzepten no-gos wären. Meiner Meinung nach kann man erst mit einem FAST-Konzept damit halbwegs akzeptable Lautsprecher bauen, dann aber nicht als Horn...

Ich hatte auch schon backloadet Hörner und das Schmacks. Gerade kleine backloadet Hörner sind ordentliche Dröhner und eher Transmissionlines und werden von Dämmmaterial abgeschwächt, weil sonst nicht erträglich

Dabei ist es doch eigentlich (??) einleuchtend, wo das Problem liegt:
Anhand der Mundfläche kann man sich (da spielt zunächst die Länge nur eine untergeordnete Rolle) ausrechnen, ab welcher Frequenz der konstante Strahlungswiderstand erreicht wird. Dann kommt man schnell dahinter, daß solche "Hörner" dann erst in einem Frequenzbereich voll da sind, in der Treiber alleine schon genug Schalldruck liefert. Also muß man per Vorkammertiefpass und/oder Bedämpfung genau den Frequenzbereich abwürgen, in dem das Horn anfängt ein Horn zu sein. Im Bassbereich, den das "Horn" ja eigentlich aufpäppeln soll, bleibt dann von der eigentlichen Hornfunktion nicht mehr viel übrig, da wirken dann im Wesentlichen nur noch die TML-Resonanzen, womit dann doch wieder die Länge des Konstrukts ins Spiel kommt.
Dennoch habe ich bei einem selbstkonstruierten FRS 8 - Horn, daß auch von Visaton gemessen wurde, die Erfahrung gemacht,
daß auch unterhalb der Mündungsgrenzfrequenz etwas mehr Schalldruck aus der Hornmündung kommt, als nach reiner TML-Betrachtung herauskommen würde. Auch sind die TML-Resonanzpeaks etwas flacher und breiter, da spielt sicher eine Rolle, daß bei einer hornartigen TML der Schall unterschiedlich lange Wege bis zur Mündung beschreiten kann.

Das Schmacks macht eben Druck bis 50Hz runter. Ein 15" im 100l BR-Gehäuse hat da z.B. einfach eine bessere Leistungsausbeute in allen Bereichen.

Jein,: Ich habe zur Scheunen- und Fetenbeschallung gerade ein 3-Wege Schmacks (noch die alte Weichfaserplattenversion) aufgebaut. Das kommt in Bastelschuppen, allerdings bei Eckaufstellung deutlich unter 40 Hz. Allerdings ist der Raum auch groß genug, daß auch Wellenausbreitung bei den tiefen Frequenzen möglich ist.

Bevor ich mir also ein kompromissbehaftetes Horn in die Bude stelle, kann ich doch einfach ein ordentlich dimensioniertes Chassis nehmen oder auch mehrere und es in berechenbare Konzepte einbinden.

Genauso sehe ich das auch, wenn es um HiFi geht und um möglichst unverfälschte Reproduktion des Tonträgerinhaltes,
sind "Bass-Hörner" im Wohnraum eigentlich ungeeignet.
Wenn es wirklich funktionieren soll, dann werden die Teile riesig, so etwas ist ja auch schon gebaut worden, ich denke da u.A. an den User Feldweg mit seinem Wandhorn...

Viele Grüße
Peter Krips

Da muss ich jetzt mal eine Lanze für die BL-Pseudohörner (so besser?) brechen.

Simulationen mit AJHorn zeigen, dass eine größere Mundfläche in erster Linie mehr Pegel bei horn- bzw. TML-artigen Gehäusen bewirkt (Druckkammervolumen klein ggü. der Schallführung). Und zwar unabhängig davon, ob es eher eine TML (Halsfläche ≥ Mundfläche) oder ein "Horn" (Halsfläche << Mundfläche) ist; der Hub wird im Tieftonbereich aber nicht reduziert, was ganz klar bestätigt, dass die Wirkung als Impedanzwandler (noch) nicht eingesetzt hat.
Trotzdem haben die Dinger ihre Berechtigung, denn die schallverstärkende Wirkung ist da - jedenfalls verglichen mit BR oder TML, denn die sind bei gleicher Spannung leiser.

Nachteil: Bei den üblichen Abmessungen haben die BL-Hörner immer eine deutliche Überhöhung um ca. 200-300Hz, die nur schwer wegzufiltern ist (ich habe was gegen so große Spulen, wenn man es passiv mit Sperrkreis löst). Vielleicht "klingen" die Gehäuse deswegen so gut. Große Druckkammern quittieren die Dinger mit fehlendem Tiefbass und mangelnder Linearität.
Bei TMLs bekommt man die bekannten Kammfiltereffekte, wobei Timmermanns dank interner Helmholtz-Absorber und geschickter Faltung gezeigt hat, dass man die nervigen Resonanzen ganz gut reduzieren kann.

Da stimme ich dir zu.
Ich würde aber noch weitergehen.
Die Simus (und die Praxis) zeigen auch, daß mit einem BL-HORN höhere Pegel möglich sind als mit einer BR mit gleichem Treiber. Das ist physikalisch nur möglich, wenn der Hub kleiner ist.
Wir haben das zuletzt auf dem Frickelfest gesehen, daß mit meiner Mohai mit zwei BG20 viel höhere Pegel möglich sind als z.B. mit einer Notch.
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=237952&postcount=87

Den von dir angesprochenen Buckel bei ca. 240Hz kriegt man durch eine entsprechende Auslegung auch weg, z.B. durch verschieben der Treiberposition. Muß man halt ein bißchen länger simulieren.
Beim kleineren Midget-HORN hab ich das mit zwei Helmholz-Resonatoren gemacht.
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=239484&postcount=103
Mit einigem Tüfteln kann man mit dieser Methode sogar Breitbandboxen bauen ohne jegliche Weichenbauteile, annehmbarer Grenzfrequenz und einigermaßen linearem Frequenzgang.
http://www.rahaso.de...f_hoerner&idx=18742&

Grüsse

Niwo schrieb:

Die Simus (und die Praxis) zeigen auch, daß mit einem BL-HORN höhere Pegel möglich sind als mit einer BR mit gleichem Treiber. Das ist physikalisch nur möglich, wenn der Hub kleiner ist.

Das ist vollkommen logisch, bis auf den letzten Satz: Wenn man bei gleicher Eingangsspannung den gleichen Hub hat, aber Gehäuse A 10dB mehr SPL rauströtet als B, wird man sicherlich auch beim Maximalpegel 10dB mehr erwarten können.