Viech, Jericho und BettHORN sind keine Hörner

JO... Also... ich glaub ich bin jetzt auch mal gestopft.

Dommi trägt die Wahrheit, und ich mag aber auch nicht-perfekte Hörner,
ääääh TML s .... is ja (ähem... nicht... oder so... ) egal, die Praxis spielt
für mich auch ne große Rolle. So ne lustige TML die ich fälschlicherweise
fürn Horn halte bringt halt genialen Wirkungsgrad und all sowas.

Im PA Bereich kann ich vielleicht dann doch mal annäherd ein echtes
Basshorn bauen. Gestackt natürlich.



PEACE und OUT hoff ich mal


Ich muss nur noch eins sagen, DOMMI,
meine "TML" ist eine Frontloaded "TML" mit Rückkammer!
Konnte mich da nicht so in den Impedanzschrieben wiederfinden.

@Chappi:Mit "c" wenn ich bitten darf.

Ich mag dich auch, deshalb war ich gerade etwas schockiert ob deiner harten Worte, vermutlich ist das nur falsch bei mir angekommen. Ich hatte aber auch bewusst den Langstrumpf ausgegraben weil ich mir bei dir sicher bin das du weißt das es eigentlich TML heißt. Gerade deshalb verstehe ich ja eben auch nicht weshalb man Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz Efraimstochter Langstrumpf spielt statt der weiteren Mythenbildung Einhalt zu gebieten indem man einfach TML dazu sagt...

Weshalb ich hier für manche wohl den Oberlehrer spiele hat einen ganz einfachen Grund: dieses Thema wurde mittlerweile zum Erbrechen mit den immer gleichen Nörglern diskutiert, und das nur weil man einen TE vorsorglich darauf hinweisen (viele sind eben immer noch vom Mythus Horn überzeugt) und zur Aufklärung anregen wollte. Von daher ist man schon verstimmt wenn einer nur das Wort "Horn" in den Mund nimmt, muss man doch annehmen das eben diese Stammnörgler mit ihrer Langstrumpfmentalität mit dafür sorgen das der Mythos nicht ausstirbt.

EDIT: Ich weiß das du damals nur helfen wolltest, hast du ja auch erfolgreich getan, das Bett tut seinen Dienst sehr gut. Also Vorwürfe musst du dir definitiv keine machen!

@Zatzen: Magst du mir die Treiberbezeichnung verraten? Mich würde trotz TML interessieren was du da treibst.

Ich bin in der Simulation davon ausgegangen das du sie als Frontloaded geplant hast, was meinst du mit nicht wiederfinden?

Moin moin,

@dommi

@Chappi: Wir sind hier in einem technisch orientierten Forum, da darf und muss man meiner Meinung nach das Kind beim Namen nennen ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten von Fans zu nehmen. Eigentlich schade das es auch dich in das Lager der Langstrumpfträger verschlagen hat...

Na, immer noch die Bibel des Hifi unterm Arm ???

Eigentlich schade das es auch dich in das Lager der Langstrumpfträger verschlagen hat...

Tja ohne Worte.

egal,
da ich wieder zu lieben gelernt habe!!

http://www.youtube.com/watch?v=iyTNjTfujik



sorry ich kann nicht anders!
Besser geht es für mich nicht!

übrigens muss ich mir eigentlich Gedanken oder Gar Vorwürfe machen? immerhin habe ich dir dein "Betthorn" Simuliert und dir ohne"das Fach Wissen" da Drüber empfohlen! mittlerweile bin ich mir da echt nicht sicher?

Nun ist die Schuldfrage geklärt, jetzt müssen wir nur noch die Fehler in der Betthorn simulation finden damit es ein echtes Horn wird.
Hierzu sind alle aufgerufen. Nochmal von vorn.

Berücksichtig AjHorn eigentlich den Wirk- und Bindanteil bei ExpoHörnern?

Wo ist die Imp-symulation im Raum?

@dommii Wenn Du eine Symulation postest stelle doch bitte eine Legende was was ist dazu, soviel korrekte Wissenschaft muss sein.

Eigentlich ist das was drunter steht mehr als ausreichend, aber nur für dich habe ich noch etwas dabei editiert. Das ich dir das aber schon vor 1 1/2 Jahren erklärt habe und du trotz offensichtlichem Unverständnis immer noch gerne draufhaust finde ich schon bezeichnend...

Deine Antwort ist eine einzige Unverschämtheit die auch durch nicht besser wird.
Wo nimmst Du die Frechheit her anderen offensichtliches Unverständnis zu unterstellen?

Du hast das nicht für mich sondern für alle und letztendlich auch für Dich gemacht.
Dein Prof wird schon draufhauen wenn Du unvollständige Diagramme ohne Legende ablieferst, spätestens dann must Du solch ein Verhalten korrigieren.
Andere im Forum schaffen und machen das schon lange ohne das man sie bitte muß, weil Sie einfach wissen wie sich das gehört wenn da mehr als eine Kurve drauf ist.
Du hast mir nichts erklärt auch wenn Du solches gern tust, Du schuldest den Beteiligten noch Antworten und dir selbst eine Menge Erfahrung bevor Du dich Hornspezialist schimpfst.
Und bezeichnend ist das Du Dich gerne rausquatscht.

Ist Dein thread, frohes Jahr auch.
Ich bin raus.

Wenn ich einen Frequenzgang poste muss ich nicht erklären was dB bedeutet. Akustische Impedanz ist in der Tat etwas anspruchsvoller aber das Thema wurde in diesem Thread nicht nur von mir mehr als ausreichend erklärt. Von daher waren meine kurzen erklärenden Sätze schon redundant, erstrecht dir gegenüber da du doch beim Draufhauen bezüglich Horn vs. TML grundsätzlich in der ersten Reihe stehst und somit eigentlich Ahnung haben müsstest.

Zu Frechheiten siehe übrigens hier sowie diverse andere Posts deinerseits.

Falls natürlich offene Fragen deinerseits bestehen kannst du gerne nachhaken, ich schulde euch aber garnichts. Eigeninitiative ist schon ein fieses Ding, Draufhauen macht da viel mehr Spaß...

ton-feile (Beitrag #197) schrieb:

Hallo Zusammen, Ob man jetzt die eine oder andere Konstruktion noch Horn nennt, obwohl die TML-Wirkung im Bereich der unteren Grenzfrequenz dominant ist................. Aus meiner Sicht darf die optische Anmutung gerne die theoretisch perfekte Umsetzung bei der "Verschlagwortung" ausstechen. Daran, dass die Argumentation des TEs gültig ist, habe ich trotzdem keine Zweifel. Er hat seine Behauptungen in meinen Augen gut belegt. Zu keinem Zeitpunkt wurde dabei den hybriden Konstrukten der gute/besondere Klang abgesprochen. Gruß Rainer

Hier wird jetzt auf einer persönlichen Ebene gestritten und es geht imO dabei nicht mehr ums Thema.
Warum könnt Ihr das nicht per PM regeln.

Ich lese hier an und für sich recht gerne und interessiert mit. Wenn Ihr nicht gerade streitet, ist dieser Thread ja durchaus lehrreich.
Wäre schön, wenn das wieder so werden könnte...

Gruß
Rainer

@Dommiii

Weshalb ich hier für manche wohl den Oberlehrer spiele hat einen ganz einfachen Grund: dieses Thema wurde mittlerweile zum Erbrechen mit den immer gleichen Nörglern diskutiert, und das nur weil man einen TE vorsorglich darauf hinweisen (viele sind eben immer noch vom Mythus Horn überzeugt) und zur Aufklärung anregen wollte. Von daher ist man schon verstimmt wenn einer nur das Wort "Horn" in den Mund nimmt, muss man doch annehmen das eben diese Stammnörgler mit ihrer Langstrumpfmentalität mit dafür sorgen das der Mythos nicht ausstirbt.

Solches Gelaber wird in jedem 2 . Fred rumgesülzt.
Irgendwann sollte mal doch genug sein.
Du sagst TML und es gibt Menschen die sagen möchten was sie wollen.
Ist das so schwer zu verstehen.
Wie alt bist du eigentlich wenn ich fragen darf ???

@Rainer: Danke für die besänftigenden Worte!

@Tommes: Du vergisst das es immer wieder neue TEs gibt. Da hier nur 3-4 zur Aufklärung beitragen fällt das natürlich auf. Das Problem dabei ist das den "Hörnern" ganz spezielle Eigenschaften von echten Hörnern zugesprochen werden, was einfach nicht der Realität entspricht. Man könnte dann in jedem Thread alle diese Eigenschaften aufzählen, oder aber man nennt die TML einfach beim Namen.

Mein Alter tut hier nicht's zur Sache...

Hier mal auf Anfrage nach dem Treiber einfach die ganze Simulation von
der ich sprach.



Ich habe schonmal, da ich das als 3 Wege System versuchen möchte,
eine 7 mH Spule in Reihe mitsimuliert. Daher der Abfall bei ca. 200 Hz.
Desweiteren mit nur 2 Volt simuliert, da 4 Ohm.
Das ganze ist einfach nur ne Überlegung zur Resteverwertung da
ich diesen Lautsprecher übrig habe aber als Direktstrahler langweilig finde.


Daten des Rock Wood sind:
Rdc 4 Ohm
fs 36 Hz
Qes 2.04
Qms 0.68
Qts 0.51
Vas 60 l


Was mit dem Thread nun weiter passiert liegt nicht allein in
meiner Hand. Ich bin nicht auf Streit aus...
Nach meinem letzten Post haben noch einige dazugeschrieben,
daher gehe ich mal davon aus dass er doch allgemein nicht
in der Versenkung gewünscht ist...

Schimpft mich nicht aus das gehöre in einen Bastelthread.
Es soll der Diskussion über die akustische Impedanz dienen.
Für mein Empfinden liegt diese überall hoch genug, dass es
sich lohnt, dieses Konzept einmal aufzubauen zu wagen.

Bist du dir sicher das das die richtigen Parameter von dem Chassis sind? Qes deutlich höher als Qms und generell ein so kleiner Qms ist eher ungewöhnlich, wobei bei 20€ stimmt das vielleicht sogar. Auch fehlt in deinem Parametersatz mindestens Sd, ich konnte diese nur aus Cms welche in deiner Simulation berechnet wurde rückrechnen.

Zum Glück spielt das aber für die akustische Impedanz des Trichters ansich keine Rolle:

Die Darstellung ist wieder normiert aber ohne Reaktanz und mit einer Legende versehen. Die Normierung macht Sinn da der absolute Wert im direkten Zusammenhang zur Halsfläche steht und somit für den Vergleich der Prinzipien nicht aussagekräftig ist.
Ich erkenne dabei eine Korrelation zwischen der Simulation von AJ-Horn und der von Hornresp, nur der Abfall der Strahlungsimpedanz bei AJ gegen hohe Frequenzen verwundert mich.

Unabhängig davon erkennt man das die Strahlungsimpedanz des 15-35 nur schwach ausgeprägt oszilliert wärend der Rockwood im Bass auf zwei Spitzen mit einem ordentlichen Tal dazwischen trifft.

Der Strahlungsimpedanzabfall oben herum rührt von der Vorkammer her
(5 Liter), diese erhöht die Strahungsimpedanz in Richtung 40 Hz und glättet in diesem Fall den Frequenzgang.

Wenn ich das ganze für den Halbraum simuliere und ohne Vorkammer,
dann komme ich so ziemlich auf das gleiche Ergebnis wie du in HornResp
simuliert hast. Aber Halbraum ist ja hier realitätsfern, da kommt Ecke schon
eher hin, und wenn ich keine Ecken für dieses Konstrukt finde werde ich
die Kisten möglichst nahe nebeneinander vor eine Wand stellen, was dann
so ungefähr den gleichen Effekt hat wie eine Box in der Ecke.
Wenn ich ne PA baue für Open Air, dann simuliere ich natürlich nicht
für Ecke oder Wand sondern Boden, und dann wirds schon eher ein echtes Horn.

Weiterhin bleibt für mich die Frage, wie die Werte der Strahlungsimpedanz
zu interpretieren sind. Man kann grob sagen, diese Konstruktion hat, bei
Eckaufstellung, durchgängig eine Impedanz über "1".
Leider konnte ich bisher nichts konkretes dazu im Internet finden, aber ich suche mal weiter...
Ich möchte hier nur noch anmerken, direkstrahlend hat das Chassis auch
in einer Ecke im Tieftonbereich nur eine Strahlungsimpedanz von praktisch 0, oder
lassen wir es 0,2 (bei 100 Hz) sein.

Ja, dieser Rockwood ist ein billig-Teil, aber er zeigt eine schöne Linearität
bis 40 Hz in dieser Simulation, in einem zwar recht großen aber im Grunde
doch eher kompakten Front(!)Horn. Oder eben sowas ähnlichem
Genaue Sd kenne ich nicht, aber es ist ein 8".
Schön ist auch dass man ihn laut Simulation passiv beschalten kann ohne
dass der Frequenzgang verkrüppelt, das kann bei Hörnern schwierig sein.

Wieder was über AJ-Horn gelernt, Hornresponse berechnet ausschließlich die Impedanz des Trichters, AJ bezieht die Vorkammer mit ein.

Rockwood Boden schaut in HR so aus:


Zu der Definition der akustischen Impedanz lege ich dir Wiki nahe, besser als hier kann zumindest ich es in kurzen Worten nicht erklären. Der entscheidende Punkt ist, ein echtes Horn ist dadurch definiert das der Trichter ansich dem Treiber einen möglichst konstanten Widerstand entgegensetzt. Alles was die Vorkammer zusätzlich macht lässt das Horn immer mehr zum Bandpass werden.

Komisch, dass AJHorn einen Wert von 0.8 um 75 Hz simuliert,
während HR dort irgendwas um 0.2 berechnet. Wem muss man
jetzt glauben, oder ist die Skalierung relativ, auf das ideale 15-35
Horn bezogen, d.h. dieses auf 1 definiert?
Und ja, AJHorn simuliert die akustische Impedanz an der
Membran, nicht am Hornhals.

Die Wikipedia Definition ist mir für den Einstieg ein wenig zu
komplex, so ausführlich will ich es momentan noch gar nicht wissen,
aber ich hab hier ein etwas älteres Büchlein von
Isophon, da steht zum Strahlungswiderstand u.a. dass dieser
die Einheit g/s (Gramm / Sekunde) hat. Das wollte ich ja ersteinmal
überhaupt wissen.
Bezieht sich allerdings erstmal nur auf Direktstrahler, die konkrete
Formel ist:
Rs = (2*PI * (Dichte der Luft)) / c * R^4 * ( 2* PI * f)^2

R ist der Membranradius in cm

Aus einer anderen Forumsdiskussion geht hervor, dass die
Strahlungsimpedanz wahrscheinlich nach rho*c normiert wird.
Also nach Dichte der Luft (g/cm³) * Schallgeschwindigkeit (cm / s).
Wenn diese Normierung bei AJHorn und Hornresp gleichermaßen
gemacht wird, dann verstehe ich die großen Unterschiede in der
Simulation nicht. (0.2 vs. 0.8)
Ich interessiere mich erst seit vorgestern ernsthaft genauer
für das "Wesen" der Strahlungsimpedanz. Bisher haben mir
relative Beobachtungen genügt, und eine PI* Daumen Formel
s.u.


Weiterhin eine sehr leicht verständliche Formel, die
beschreibt, ab welcher Frequenz fa (Anpassungsfrequenz)
der Strahlungswiderstand eines Lautsprechers konstant
bleibt und somit seinen optimalen Wert erreicht hat:

fa = 20000 / D

D: Durchmesser des Lautsprechers

Das kann man wohl auch auf einen Hornmund anwenden,
ist aber auch eine sehr inspirierende Formel, um Direkstrahler
mit viel Fläche zu designen. Dabei fällt nämlich auf, dass
die meisten HiFi-Direktstrahler-Lautsprecher beispielsweise
allein schon in den Mitten gnadenlos unterdimensioniert sind.
Weiter heisst es in diesem Büchlein, "es nützen auch die
größten Amplituden eines Lautsprechers nichts, wenn der
Strahlungswiderstand nach Null hin tendiert." - Ist klar.

Wie wärs bei hornresp mal die Diagrammbeschriftung zu lesen ?

Da steht was entscheidendes: es fängt mit "M" an.........



Gruß SRAM

sag's doch einfach...

ich finde hier kein M... in SPL Diagrammen weiter oben im Thread
steht "Masked" - meinst du das? Und wenn ja, was bedeutet das?

Ich benutze Hornresp bisher nicht...

Die Diskrepanz liegt daran das wie oben erwähnt die Impedanz bei HR auf den Wert zu hohen Frequenzen hin normiert wird. Zusätzlich wird ein Normierungsfaktor angegeben mit dem dann der nicht normierte Wert berechnet werden kann. Da die Impedanz allerdings im direkten Zusammenhang zur Halsfläche steht ist die normierte Anzeige zum Zuordnen ob Horn oder nicht sinnvoller.

In der Praxis sieht das so aus: Dein Rockwood hat einen Normierungsfaktor von 0,2073, mein 15-35 0,0750. Das 15-35 hat mit 553cm² allerdings auch die 2,764fache Halsfläche, was genau dem umgekehrten Verhältnis aus den Normierungsfaktoren entspricht. Würde ich den Trichter des 15-35 unter Fortführung der Öffnungsfunktion auf 200cm² Hals verlängern wäre der Normierungsfaktor ebenfalls 0,2073.

Nichtnormiert sähen beide in der Ecke so aus:


Daran erkennt man direkt das Problem der absoluten Werte, die TML hat deutlich höhere Werte, aber das nur aufgrund der kleineren Halsfläche.

Die Formeln die du gepostet hast kann ich aus dem Stehgreif nicht nachprüfen, meine Fachliteratur ist gerade nicht zur Hand.

Dabei fällt nämlich auf, dass die meisten HiFi-Direktstrahler-Lautsprecher beispielsweise allein schon in den Mitten gnadenlos unterdimensioniert sind.

Damit hast du aber völlig recht.

"es nützen auch die größten Amplituden eines Lautsprechers nichts, wenn der Strahlungswiderstand nach Null hin tendiert."

Das ist immer relativ zu sehen, ab einem gewissen (unrealistischen) Hub kann auch eine 25mm-Kalotte bei 20 Hz noch nennenswert Schall produzieren, und das trotz Strahlungsimpedanz die schon ziemlich nah bei null ist.

SRAM der war fieß, denn der "Multiply by"-Wert wird bei der Darstellung von zwei Impedanzgängen nur für die aktuelle Simulation angezeigt und nicht für die zum Vergleichen angewählte. Außerdem habe ich das Gefühl das hier jemand wirklich etwas lernen will, das kann man in solchen Fällen auch netter sagen.

Okay ich glaube es dümpelt mir langsam

Wie ich das jetzt verstehe habe ich durch die kleinere
Halsfläche zwar ähnlichen Strahlungswiderstand an
der Membran wie du beim 15-35 mit der größeren
Halsfläche, aber meine Membran ist kleiner...
Und der ganze Effekt liegt mehr an der
kleinen Halsfläche als am "Horn" selbst.
Generell mehr Strahlunswiderstand bei mir, aber
weniger im Bassbereich.

Damit ich mir das nochmal anschaulich nachsimulieren
kann bräuchte ich mal Länge und Mundfläche der 15-35.
Wenn das kein Geheimnis ist.

Dennoch halte ich diesen kompromisshaften, weil für
Wohnräume konzipierten, Entwurf von mir für bauenswert -
einfach als praktische Erfahrung - es ist vielleicht ein
TML/BANDPASS/HORN-Hybrid-Mischlings-Möchtegern-Dingsbums,
aber auch keine reine BR und keine reine TML,
das einzige weshalb ich am zweifeln bin ist der Wirkungsgrad,
da kommt zwar ordentlich was drauf was mit BR & Co. nicht
möglich wäre (und das ist wohl einfach der Punkt warum man
dazu neigt ein 3% Horn als richtiges Horn anzusehen, weil
es Wirkungsgradmäßig scheinbar(?) einen richtig krassen
Unterschied macht), aber das Chassis selbst ist recht schwach,
hat dafür aber ein günstiges Verhalten im Tiefbass. Nützt
ja nichts wenn ich bei 120 Hz 105 dB/w habe und bei 50 Hz nur
noch 95 ...
Aber ich wäre mal auf den Klang gespannt, und selbst wenn
es untenrum eigentlich ne TML ist: Die sind doch auch sehr
beliebt!
Egal, darum gehts hier nicht, was ich letztlich umsetze ist
meine Sache, hier gehts nur um die Wissenschaft, möchte mal nicht
weiter offtopic labern.

Die Strahlungsimpedanz die HR ausspuckt ist die des Trichters, simuliert man diesen aber mit einer Vorkammer ändert sich diese auf dem Weg zum Treiber drastisch. Es kommt dabei aber nicht auf den absoluten sondern auf den relativen Wert an. Wie ich schon sagte ist der absolute Impedanzwert der zu hohen Frequenzen erreicht und auf den normiert wird vollkommen unabhängig von Hornlänge und Mundfläche, alleine die Halsfläche ist ausschlaggeben. Wenn ich das 15-35 so weit verlängern würde das es die gleiche Halsfläche wie dein Vorschlag hat wäre auch der Normierungsfaktor der gleiche.

Okay, das Ganze hat dann mal Licht ins Dunkel gebracht.

Unwissend habe ich vor ein paar Jahren schonmal ein 100%iges
richtiges Horn gebastelt, nämlich in einem Horntop, ein 200 Hz
Horn, welches Aufgrund der freien Aufstellung auf einem Stativ
nur ein echtes Horn ohne Eckeneffekt usw. sein konnte, welches
aber auch, weil es eben erst ab 200 Hz losgehen musste, auch
noch eine akzeptable Größe hatte.
Damals habe ich nur auf den Frequenzgang geguckt - im Nachhinein,
wenn ich mir die Strahlungsimpedanz betrachte, und den Klang von
dem Ding im Hinterkopf habe, sehe ich, dass ich es besser Exponentiell
und nicht Hyperbolisch gemacht hätte, es würde dann wahrscheinlich
noch ausgewogener klingen, die Strahlungsimpedanz wäre fast linear,
ohne hohen Buckel bei 200 Hz.

Ha, und ebenso die Basshörner zu diesen Systemen. Im 8er Stack
sind auch diese richtige Hörner.

Also würde ich sagen, wenn ich schon richtige echte Hörner gebaut
habe, dann darf ich guten Gewissens auch mal ein paar Kastraten in
die Welt setzen und insgeheim als ... betiteln
Nein ich will diesen Streit hier nicht wieder aufflammen lassen, ich denke
wir haben alle begriffen was Sache ist, und ich weiss jetzt endlich
bescheid was ein GUTES Horn ausmacht, und DARAUF kommt es an!

Schön das ich helfen konnte, immer wieder gerne!

OT: Gibt es Infos zu den Hörnern?

Ich finde es klasse das manche trotz Kritik nicht müde werden halb wissen immer wieder aufs neue klar zu stellen, auch wenn manche das ärgert, ich bin der Meinung das man davon nur lernen kann. Gerade Neulinge kennen diese Diskussionen nicht zwangsläufig, ich war am Anfang auch der Meinung was wie ein Horn aussieht ist auch eins.

das kann man in solchen Fällen auch netter sagen.

Ich bin nicht nett,
ich bin präzise.

Bisschen Darwin schadet niemals.......



Gruß SRAM

@Jules: Danke!

@SRAM: Du weißt ich mag dich und deinen Schreibstil, aber manchmal kommt dieser etwas destruktiv rüber...