Viech, Jericho und BettHORN sind keine Hörner

Nicht zu vergessen die Präzision im Bass. Z.B. werden Bassgitarren, Drums usw. so wiedergegeben wie man sich das besser kaum wünschen kann. Ich habe einige Platten und CDs die ich über das Schmacks gehört habe wie nie wieder über irgendwelche anderen Boxen so gehört. Ich rede jetzt mal nicht über große PAs.
Um ein Schmacks zu toppen mußt Du mindestens einen 15 Zöller auffahren und dann ist immer noch nicht klar ob der dann auch diese Basspräzision hat.

Hier mal ein Textausschnitt aus einer alten Elektor Plus. Damals wurde ein Schmackshorn mit Focal Bestückung vorgestellt. Kann ich unterschreiben.

Herrgott, vielleicht definiert mal endlich jemand, was ein "Horn" ist??

Der TE möchte ne Unterscheidung prinzipbedingt.
Ich glaube Farad war da recht nah dran.
Hab aber über die Fülle der Antworten den Überblick verloren.

Was ist ein Horn?

Grüße

siehe oben.....

gruss sram

Ich fragte nach einer Definition.
Danke und Grüße.

Ein im gesamten Übertragungsbereich funktionierender Impedanzwandler, siehe oben.

Hallo Frank,

Frank.Kuhl schrieb:

Nicht zu vergessen die Präzision im Bass. Z.B. werden Bassgitarren, Drums usw. so wiedergegeben wie man sich das besser kaum wünschen kann. Ich habe einige Platten und CDs die ich über das Schmacks gehört habe wie nie wieder über irgendwelche anderen Boxen so gehört. Ich rede jetzt mal nicht über große PAs. Um ein Schmacks zu toppen mußt Du mindestens einen 15 Zöller auffahren und dann ist immer noch nicht klar ob der dann auch diese Basspräzision hat. Hier mal ein Textausschnitt aus einer alten Elektor Plus. Damals wurde ein Schmackshorn mit Focal Bestückung vorgestellt. Kann ich unterschreiben.

Bei dem Schmacks will ich dir nicht wirklich widersprechen, das ist, insbesondere in der Original-Weichfaserausführung wirklich ein "Sonderfall".
Aber zwei Wege gehen damit nicht wirklich....

Das hatte ja Heinzerling selig auch schon festgestellt und auch mit Focal-Treibern einen Dreiweger aufgebaut, mit dem er damals Herrn Zoller verblüfft hatte.

Nur schaue dir mal die Dimensionen des Schmacks an und dann diejenigen von so manchen Schrumpfhörnern, die hier in der Kritik waren, da sollte doch was auffallen....
Ist eigentlich ganz einfach: Je größer das "Horn" wird, desto mehr Horneigenschaften kann es haben, und desto kleiner die Teile werden, desto weniger hornen sie.

Hinter ein Geheimnis bin ich noch nicht gekommen:
Eigentlich haben BL-Hörner, so auch das Schmacks, durch die Laufzeit des Schalls durch den Hornverlauf eine Gruppenlaufzeit zum weglaufen, dagegen sind BR-Boxen noch harmlos. Dennoch schreibt man letzteren "schleppenden", "hinterherhinkenden" Bass zu, den Hörnern aber nicht.
Hast du da eine Erklärung dafür ?

Viele Grüße
Peter Krips

Meine bescheidene Antwort:
Praktisch alle Hornkonstrukte besitzen sehr leichte Mewmbranen, somit "schnelle" Antriebe.
BR schaffen auch schwere und somit langsame Membranen.
Habe das selbst bei Mivoc LAW 3064 XM mit 160 Gramm bewegter Masse erlebt.
Unergründlich tief.
Aber nicht zu koppeln an Breitbänder.
Geht einfach nicht.

Und: ist das BR-Prinzip nicht eines, wo durch Resonanz erst eine gewisse Zeit ins Land gehen muß? Sich also Wellen addieren und dadurch die Gesamtlaufzeit sich (theoretisch) erhöht?

Dieses Thema ist interessant und könnte, falls noch nicht geschehen, mal mit geeigneten Messverfahren inspiziert werden.
Hat nicht K&T mal mit LaSip nen BG 20 inspiziert? Wär das was?

Gruß
Jürgen

P.Krips schrieb:

Hinter ein Geheimnis bin ich noch nicht gekommen: Eigentlich haben BL-Hörner, so auch das Schmacks, durch die Laufzeit des Schalls durch den Hornverlauf eine Gruppenlaufzeit zum weglaufen, dagegen sind BR-Boxen noch harmlos. Dennoch schreibt man letzteren "schleppenden", "hinterherhinkenden" Bass zu, den Hörnern aber nicht. Hast du da eine Erklärung dafür ?

Hab ich mich auch immer gefragt. Ich denke es ist eine Kombination aus "Kickbass ist wenn kein Tiefbass da ist", sprich es fehlt einfach der Pegel untenrum für Dröhn und einem gewissen Wunschdenken dass Hörner halt das ultimative Basserlebnis sind.

Peter,
BR ist doch ein Helmholtz-Resonator, nix anderes wie ne Luftsäule, die in Schwingung gebracht werden muß.
Schon WiKi schreibt unter Nachteilen: Größere Gruppenlaufzeit bzw. schlechtere Impulstreue.

Im Bass hat man es doch mit recht langen Wellen zu tun.
Die Gruppenlaufzeit in Hörnern, auch in echten *G* sollte demnach wesentlich geringer sein, als jene in BR-Boxen - hat schon mal jemand den Schalldruckverlauf in einer BR-Box untersucht - kann man überhaupt messen, ob die Säule am BR-Port im Vergleich zur Membrane hinterherhinkt?
Zwei Mikros, Phasenversatz messen, keine Ahnung

Gruß
Jürgen

sammler-0815 schrieb:

Im Bass hat man es doch mit recht langen Wellen zu tun. Die Gruppenlaufzeit in Hörnern, auch in echten *G* sollte demnach wesentlich geringer sein, als jene in BR-Boxen - hat schon mal jemand den Schalldruckverlauf in einer BR-Box untersucht - kann man überhaupt messen, ob die Säule am BR-Port im Vergleich zur Membrane hinterherhinkt? Zwei Mikros, Phasenversatz messen, keine Ahnung

Das kann man sich recht simpel ausrechnen, bzw. das machen auch die gängigen Simulationsprogramme. Am Ende des Tages ist es ja ein simples Feder-Masse System.

Bei den Hörnern - zumindest den HiFi Geräten bei denen wir uns ja einig sind dass sie eher TMLs sind schaukeln sich Resonanzen auf worauf ja auch ein Gutteil der Wirkung basiert. Was in einer Vorkammer passiert kann sich auch jeder denken.

Dazu hat man die pure Laufzeit durchs Horn.

mad_malik

ja, genau, und trotzdem gibt es das Hinterherhinken beim BR...warum nur, hat DAS jemand ma gemessen?
Theorie ist grau, die Farbe machts!

Nix für ungut,
ich geh am Kissen horchen.
Vll. erzählt mir das was...von der Bettfeder-Masse-Toleranz-Stimulanz-Torsions-Resonanz....

Guts Nächtle
Jürgen

ist es ja ein simples Feder-Masse System.

Also der Prototyp eines schwingenden Systems. Und was tun diese?
Sie müssen einschwingen und nach abschalten der Anregung wieder ausschwingen. Das kann mehrere bis zu vielen (bei schlecht abgestimmten Systemen) Perioden dauern.
Bei einer BL-Konstruktion ist eine halbe Wellenlänge nach dem abschalten Ruhe in der Line. Mit Ausnahme der wenigen Resonanzfrequenzen und die kann man bedämpfen.

Hallo,

sammler-0815 schrieb:

Meine bescheidene Antwort: Praktisch alle Hornkonstrukte besitzen sehr leichte Mewmbranen, somit "schnelle" Antriebe.

Bisher haben wir es bei dem Thema geschaft, halbwegs technisch korrekt zu bleiben, da gehört "schnell" und "langsam" bei Treibern aber nun nicht wirklich dazu....

Gruß
Peter Krips

Peter,

dann erkläre doch mal "halbwegs technisch korrekt".

Das ist ne Phrase.
Schnell ist ein Antrieb, der paßt, in Phase agiert.
Langsam einer, der akustisch hinterherhinkt.


ICH habe das gehört, also unterstelle ich mir mal ein Gehör, das hier differenzieren kann.

ICH glaube, daß man bislang NICHT korrekt messen kann, wann ein Bass nun schnell oder langsam ist.

Erstens, hätten das die Fachzeitschriften SOFORT allesamt zu ihrem Vorteil ausgenutzt oder es gibt die Möglichkeit bislang nicht.

Vielleicht sollten wie uns mal wieder auf unsere Ohren verlassen.
Und auf das Hörvermögen, das Laufzeitunterschiede mit einschließt.

Kann es sein, daß ich so - angeschrieben werde, weil ich - nicht diesen mache???

Also mal im Ernst: Ich verlasse mich auf mein Gehör.
Der Rest kann mir gestohlen bleiben.

Zu Diskussionen aber bin ich immer bereit, vor allem in meinen vier Wänden, denn dort wird gehört - und nicht nur phantasiert!!

Und wenn ein Ding nicht funzt, dan taugt das nix und fertig!

Jürgen

Niwo!

Jawoll!
Genau!
Es ist die Einschwingdauer zur max. Phase bzw. Schalldruck!

Das kann bei BR nur länger dauern.

Langer Rede, kurzer Sinn.

Lade euch alle ein zum Probehören mit den Grauen Eminenzen.

Jürgen

>>ICH glaube, daß man bislang NICHT korrekt messen kann, wann ein Bass nun schnell oder langsam ist.

GDL, die des LS und die des Raums und ggF. die Hörbarkeit von Klirr in Abhängigkeit zur GDL.
Nicht selten hängts aber auch am FG ansich.

>>Es ist die Einschwingdauer zur max. Phase bzw. Schalldruck!

Die Einschwingzeit hängt voll und ganz von der Güte der Resonanz ab, wiederum Raum und LS. Auch von der Güte und Ordnung des Abfalls zum Bass.

Nachdem du offenbar in Sekunden denkst ist Bass immer langsam. Wenn man sichs in Perioden anschaut sieht die Welt ganz anders aus.

Das Hörner schnell einschwingen gilt übrigens nur für Hörner im physikalischen Sinn. Marketing und Semantik kann nur auf den Interpretor wirken - offensichtlich ein nicht zu verachtender Einfluss.

Letzendlich kann man sagen - ein fehlabgestimmtes BR beweist nicht die Überlegenheit einer Expo-TML, und die beachtliche Anzahl fehlabgestimmter BRs ebenfalls nicht. Genauso ist es irrelevat, welches Klangbild der einzelne mit "BR" verbindet.

PS:

Das du rein nach Gehör arbeites/entscheidest wäre legitim, wenn du nicht alles andere pauschal als Phantasie abtun würdest an die du nicht glaubst.
Die logische, aber höchstwahrscheinlich als unhöflich empfundene Frage wäre, ob du "beide Welten" kennst - also zusätzlich die der Betrachtung der Tontechnik als Wissenschaft (über individuelle Höreindrücke verfügen wir wohl alle). Nur das wäre eine sinnvolle Basis um den wissenschaftlichen Ansatz zu verwerfen. Dazu zählt übrigens nicht nur die Physik - zur Interpretation der Ergebnisse wird die Psychoakustik herrangezogen. Nur ist das Thema "Horn" derart umstritten, daß man meist bei physikalischen Fragen stecken bleibt.

used2use

danke für deinen Beitrag.

Es geht doch garnicht um die Überlegenheit des einen oder anderen Systems.

Sondern um die Definition.
Was sind beispielsweise die Unterschiede.

Ich beziehe mich auf EIN bestimmtes Merkmal, die sog. "Schnelligkeit"

[u]Nachdem du offenbar in Sekunden denkst ist Bass immer langsam. Wenn man sichs in Perioden anschaut sieht die Welt ganz anders aus.

Das Hörner schnell einschwingen gilt übrigens nur für Hörner im physikalischen Sinn. Marketing und Semantik kann nur auf den Interpretor wirken - offensichtlich ein nicht zu verachtender Einfluss.

Letzendlich kann man sagen - ein fehlabgestimmtes BR beweist nicht die Überlegenheit einer Expo-TML, und die beachtliche Anzahl fehlabgestimmter BRs ebenfalls nicht. Genauso ist es irrelevat, welches Klangbild der einzelne mit "BR" verbindet.[u]


Ich denke nicht in Sekunden.
Ich denke Du solltest nicht theorethisieren, sondern erklären, warum das so ist, wenn Du kannst: "Marketing und Semantik kann nur auf den Interpretor wirken - offensichtlich ein nicht zu verachtender Einfluss." Naja, schön geschrieben, aber trotzdem Worthülsen.

Ich bin Praktiker.
Was ich höre, kann gerne durch praktische Messungen bestätigt werden. Aber ich stehe nicht alleine. Ich habe Zeugen, die z.B. meine Grauen Eminenzen bereits gehört haben. Aber nicht nur diese.

Kannst Du Laufzeitunterschiede im Bass messen?


Gruß
Jürgen

sammler-0815 schrieb:

ICH glaube, daß man bislang NICHT korrekt messen kann, wann ein Bass nun schnell oder langsam ist.

Das kann man aber sowas von messen, und das schon sehr lange und auch ganz ohne Probleme.

Das kann man sogar vorher mit sehr hoher Genauigkeit simulieren. Ich weiß echt nicht wo das Problem ist. Wie schon gesagt, das lässt sich wunderbar mit einem Feder-Masse System annähern und mit den Parametern hast du den genauen Phasengang. In der Großsignalbetrachtung bei falscher Auslegung oder abartigen Pegeln kommt da noch ein wenig was zu, aber auch das ist keine Geheimwissenschaft.

Vielleicht sollten wie uns mal wieder auf unsere Ohren verlassen.

Ohne Messtechnik und Theorie entwickelt man wir vor über einem halben Jahrhundert, mit bekannten Ergebnissen. Es ist mir völlig unverständlich warum mal willentlich auf diese Werkzeuge verzichtet.

Denn sich auf das eigene Gehör verlassen ist schon der erste Fehler, denn man hört nun mal völlig subjektiv und Tagesform, Erwartung und Selbstsugession spielen eine größere Rolle als das gehörte. Gerade hier stellt sich ein gigantisch großer Lerneffekt ein wenn man Höreindrücke instant mittels objektiver Messung validieren kann. Man dringt viel schneller zu den Ursachen durch und lernt das eigene Gehör einzuschätzen.

Dazu behaupte ich mal, wer ohne Impedanzverläufe und Übertragungsfunktion an die Weichenentwicklung geht baut mit hoher Wahrscheinlichkeit Murks.


Dass diese Diskussion bei Hörnern geführt werden muss hat meiner Meinung nach mehrere Gründe: Die Theorie ist ein Stückchen komplexer (aber immer noch gut beherrschbar, das zeigt sich ja in den funktionierenden Simulationen) und die Szene neigt zu einer etwas komischen Art der Esoterik - oft wird nach irgendwelchen Philosophien gebaut und um diese nicht zu gefährden wird dann auch mal ganz gerne eine Messphobie aufgebaut.
Oft scheint mir da eher der Wunsch Vater des Gedanken zu sein.

Zumindest kommt es mir immer so vor wenn ich seitenweise erkenntnistheoretische Designvorgaben lese, aber keinen einzigen Messchrieb sehe und dahinter proklamiert wird dass der 5" Breitbänder in diesem Horn die 30 Hz schafft und das bei super Pegel und das supersauber, wohl weil bei einem Testton irgendeine Raummode noch n Pieps von sich gibt.


Jetzt ein wenig spitz formuliert und auf niemanden persönlich bezogen. Aber ich bin absolut sicher dass von den allermeisten aktuellen Hornkonstruktionen nichts außer einem übergroßen Gehäuse übrig bleibt wenn man sie genauer unter die Lupe nimmt.
Da können im Grunde ja nur alle bei gewinnen.

Hallo,

sammler-0815 schrieb:

Peter, dann erkläre doch mal "halbwegs technisch korrekt". Das ist ne Phrase.

Nee, ist nur technisch korrekt, schnell und langsam bei Treibern gibt es nicht (technisch !!)

Schnell ist ein Antrieb, der paßt, in Phase agiert. Langsam einer, der akustisch hinterherhinkt.

1. gibt es keinen Treiber und kein Bassystem bei dem der Amplitudenverlauf in Phase reagiert zumindest in dem Frequenzbereich, von dem hier gerade geredet wird.

2. Und mit dem Gewicht der Membran hat das nun überhaupt nichts zu tun.

ICH habe das gehört, also unterstelle ich mir mal ein Gehör, das hier differenzieren kann.

Das ist nicht unbekannt, daß man da Unterschiede hören kann, das hat aber mit mehrerlei Dingen zu tun:
1. empfindet man meist Lautsprecher mit eher schwacher Basswiedergabe als impulsiver ("schneller" )
2. Hört man nicht den Phasenverlauf, sondern die daraus resultierende Gruppenlaufzeit (sofern sie die Hörschwelle überschreitet, das kann im Bassbereich je nach Gehäuseprinzip passieren), deswegen ist das je auch weiter oben angesprochen worden.

ICH glaube, daß man bislang NICHT korrekt messen kann, wann ein Bass nun schnell oder langsam ist.

Da glaubst du falsch, Amplituden- und Phasenverlauf kann man messen und auch die darausresultierende Gruppenlaufzeit darstellen.

Erstens, hätten das die Fachzeitschriften SOFORT allesamt zu ihrem Vorteil ausgenutzt oder es gibt die Möglichkeit bislang nicht.

Meinst du mit Fachzeitschriften so etwas wie Audio + Co..... ?

Vielleicht sollten wie uns mal wieder auf unsere Ohren verlassen. Und auf das Hörvermögen, das Laufzeitunterschiede mit einschließt.

Wie oben schon gesagt, da gibt es durchaus hörbares...

Kann es sein, daß ich so - angeschrieben werde, weil ich - nicht diesen mache???

Nein, sondern weil du aus deinen Hörerfahrungen technisch falsche und unsinnige Schlussfolgerungen ziehst...

Also mal im Ernst: Ich verlasse mich auf mein Gehör.

Die Erfahrung lehrt, daß zur Beurteilung eines Lautsprechers nicht nur das Gehör verwendet werden sollte, sondern auch technische Parameter mit berücksichtigt werden sollten.

Der Rest kann mir gestohlen bleiben.

Nun, es soll aber auch Leute geben, die wissen wollen, WARUM etwas so ist wie es ist, dieses Wissen erleichtert die Auswahl z.B. eines passenden Lautsprechers ungemein...

Zu Diskussionen aber bin ich immer bereit, vor allem in meinen vier Wänden, denn dort wird gehört - und nicht nur phantasiert!!

Hier hast bisher nur du phantasiert, weill du eine menge technisch unhaltbaren Unsinn von dir gegeben hast.

Und wenn ein Ding nicht funzt, dan taugt das nix und fertig!

Auch da machst du es dir unzulässig einfach. Ein Lautsprecher interagiert insbesondere im Bassbereich sehr mit der Raumakustik. Was in einem Raum "nicht funzt", kann in einem anderen Raum hervorragen klingen und umgekehrt.
Nur, weil eine bestimmte Boxenbauart z.B. in deinem Raum nicht gut funktioniert, kann man daraus keine allgemeingültige Wertung daraus herleiten.

Gruß
Peter Krips

mad malik

klasse Beitrag!

Warum dann die ewige Diskrepanz, ob ein Basslauf nun "schnell" oder eben "langsam" ist?

Es kochen doch alle mit Wasser.
Und letztendlich hören alle mit den Ohren.

Aber ich lasse mich gerne überzeugen. Mich würde mal jemand überzeugen, der zu mir kommt, und meine grauen Eminenzen misst.
Und meine FAN 8 HÖRNER.
Ich lerne gern dazu.
Bin mal gespannt, Telefon per PN.

Gruß
Jürgen

Peter,

nun, dann habe ich wohl noch viel zu lernen.
Ich verlasse mich trotzdem bislang noch auf meine Ohren, und diese waren bislang gute Berater.

Aber nach dem von Dir gelesenem (unter anderem) scheint es ratsam, mal Messprogramme hinzuzuziehen.
Als Analytiker(aber auf anderer Ebene) bin ich vertraut mit Algorithmen und solchen Dingen. Bislang reichten mir Versuche im eigenen WoZi allerdings aus. Vermutlich bin ich messtechnisch noch nicht vollumfanglich mit der Materie vertraut.

Ich lade Dich trotzdem ein, hör Dir meine auf wissenschaftlich unbasierter bassunterstützten Breitbänder mal an - und urteile dann - aber erst, wenn die FAN 8 - Hörner zu Ohren kamen - und vielleicht diese dann endlich mal an einer Röhre.
Hier habe ich - nunmal wieder ohnen jeden Messschrieb - Gutes zu berichten - weil mir selber Hörresultate vorliegen.



LG
Jürgen

>>Ich denke Du solltest nicht theorethisieren, sondern erklären, warum das so ist

Das kann ich praktisch nur theoretisch machen. Was ich übrigens schon tat.
Überbetonter Bass klingt auch bei ansonsten günstigen Verhältnissen nicht "schnell".
Dank Raummoden sind günstige Verhältnisse ohnehin selten (das kann man nicht selten sogar hören, bei RT60 um 1s auch keine große Leistung).

Beides lässt sich zu einem Grad mit geschickter Auslegung des FGs - nicht Wahl des Funktionsprinzips oder Treibers - abfedern. Wobei natürlich der Treiber eine Rolle spielt, man könnte sagen es gibt keinen teureren Weg den Bass an den Raum anzupassen als ein überstarker Antrieb.

Beeindruckend, wenn auch klirranfällig und unpraktisch, fand ich in dem Zusammenhang Nahfelddipole. So kommt man zumidest mit einfachen Mitteln zu einem Eindruck, wie Bass ohne Raummoden und ohne die Verwendung von KHs klingen könnte (und bei extrem schwachen Antrieb dennoch "schnell" ist).
Zudem ist es so recht einfach einen sehr tiefreichenden Bass zu erhalten, was wiederum das GDL-Problem löst.

>>Naja, schön geschrieben, aber trotzdem Worthülsen.

Hülse wars keine, nur der Inhalt war gut getarnt
Malik hat die Anfälligkeit des Gehörs für Suggestion inzwischen offener angesprochen.

@alle

was ICH mit schnellem Bass meine könnt ihr alle gern hören.

lg
Jürgen

sammler-0815 schrieb:

nun, dann habe ich wohl noch viel zu lernen. Ich verlasse mich trotzdem bislang noch auf meine Ohren, und diese waren bislang gute Berater. Ich lade Dich trotzdem ein, hör Dir meine auf wissenschaftlich unbasierten bassunterstützten Breitbänder mal an - und urteile dann - aber erst, wenn die FAN 8 - Hörner zu Ohren kamen - und vielleicht dann endlich an einer Röhre.

Ich wohne leider ein wenig weit entfernt, aber danke für die Einladung.

Also, ich will niemanden seine Lautsprecher madig machen, und ich würde mich auch hüten sie so per Ferndiagnose überhaupt zu bewerten.


Aber ich kann nur jedem empfehlen sich mal mit der Theorie zu beschäftigen und auch mal ein Messmikrofon zu besorgen. Schaden kann es ja nicht.
Und zumindest geht es mir so dass ich einen Mehrwegelautsprecher ohne gar nicht entwickeln könnte, dazu wäre ich schlicht nicht in der Lage. Und ich schließe da einfach mal von mir auf andere.


Dazu hab ich einfach Spaß daran die Dinge zu verstehen und zu untersuchen, da bin ich sehr technokratisch. Da in deinem Profil noch Astronomie, Esoterik und Präastronautik steht (wenn das nicht ironisch gemeint ist) wirst du da denke ich mal eine grundlegend andere Herangehensweise haben.


Aber das ist auch schon fast offtopic, ich denke es sollte weiter um die technische Betrachtung der typischen HiFi-Hörner gehen.

Hallo und Guten Morgen,

nachdem in diesem Thread erst einige recht heftig "aneinandergeraten" sind , finde ich die jetzt zuletzt geführte Diskussion und den dabei vorgenommmenen zivilisierten Austausch der Argumente sehr gut !

An alle daran Beteiligten :

Viele Grüße

Hallo Leute,

ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, würde aber trotzdem noch meinen Senf absondern wollen:

1. Der Mythos von der verzögerten Einspeisung des rückwärtigen Signals
Lautsprecher diesen Prinzips sollen der Sage nach die vom Schallwandler nach hinten abgestrahlte Welle mit der nach vorn abgestrahlten Welle zeitversetzt vereinigen, um so den Schalldruck zu erhöhen (so wurde mir das jedenfalls im zarten Alter mal erklärt). Wir müssten also eine Verzögerung von einer halben Wellenlänge (Lambda/2) einbauen. Bei 30 Hz wäre das beispielsweise 1/60s bzw. eine Verzögerungsleitung von 343m/60=5,7m. Dieses Prinzip funktionierte jedoch nur für 30 Hz. Bei 60 Hz würden sich die wechselseitig abgestrahlten Wellenanteile nicht addieren, sondern subtrahieren. Im Ergebnis erhielten wir eine katastrophal zerfranste Übertragungskennlinie (Kamm). Dies wäre unvermeidlich! Merke: Die verzögerte Einspeisung des LS-rückwärtigen Signals ist bei Lautsprechern immer nachteilig.

2. Bassreflex
Diese LS basieren nicht auf dem physikalischen Effekt nach 1. Dafür sind die Abmessungen bzw. effektiven Längen der integrierten Schallräume zu klein. Tatsächlich sind diese Systeme Helmholtzresonatoren. Warum nennen wir sie eigentlich nicht auch so?

3. Transmissionline
Eine TML bezieht den nützlichen Anteil ihrer Konstruktion aus dem Resonator-Prinzip und einen wichtigen Nachteil aus einem unerwünschten Effekt gem. 1.

4. Horn
Ein Horn ist ein akustischer Impedanzwandler, der den Wellenwiderstand des Schallwandlerausgangs an den Wellenwiderstand des Raumes anpassen soll. Eine verbesserte Anpassung kann einen erheblich vergrößerten Wirkungsgrad zur Folge haben.

Fazit
Es gibt nur zwei brauchbare Prinzipien, um bei der Gestaltung von Lautsprechergehäusen den Wirkungsgrad der eingesetzten LS vorteilhaft zu erhöhen bzw. über die Frequenz zu modellieren: Horn und Resonator. Diese Prinzipien unterscheiden sich physikalisch voneinander und sie lassen sich nicht ineinander überführen.

Korrekt, aber was bereits mehrfach erörtert wurde: Das ist eine Vereinfachung, die nur auf ein idealisiertes Modell zutrifft und nicht viel mit der Realität zu tun hat.
Die Grenzen sind fließend; sonst würde ein Pseudo-Horn nicht so funktionieren, wie es funktioniert. Und eine TML lässt sich so umstricken, dass man kaum noch den problematischen Kammfiltereffekt hat.

Vom "akustischen Kurzschluss" hat sicher jeder schonmal gehört und 99% der veröffentlichten Literatur greift ein anschauliches Beispiel auf, warum das so ist - klingt auch erstmal völlig logisch. Trotzdem sind Dipole aus anderen Gründen (die gerne verschwiegen werden) zu nennenswerter Schallabstrahlung fähig, deswegen darf man dieses Fachwissen eigentlich ad acta legen.

>>Und eine TML lässt sich so umstricken, dass man kaum noch den problematischen Kammfiltereffekt hat.

Was dann in ein BR mündet, zumindest vom Funktionsprinzip her.

BR mit extragroßer Portfläche und damit anständiger Portlänge ist von einer Druckkammer-TML nicht zu trennen. Und die im BR-Anschauungsbeispiel genannte Feder kann auch von der Luft nahe des Treibers gebildet werden, was die Druckkammer obsolet macht.

Kann es sein, dass ein Dipol, ideal aufgestellt, wie ein Quasi-Horn wirkt?
Weil es genau den Raum einbindet?
Nur die das Horn bildenden und straff begrenzendenden Flächen für den OBEREN Basspart konkret fehlen?
Mir würde das einleuchten, weil: stellt man zwei Bass-Dipole zueinander, dass sich die Membranflächen ansehen, kommt am Hörplatz kaum mehr Bass an.
Bei mir funktionieren solche nur, wenn die membranen zu mir schaufeln, und zwar fast unabhängig von der Entfernung zur Seitenwand.
(OK sollte man mal messen).

Die Sache ist nur die: theoretisch hat man bei tiefsten Frequenzen die stärksten Verluste bei diesem System. Auch bei idealer Aufstellung. Wie also sollten die Memranen aufgestellt sein? in Längsrichtung zum Raum oder in Hörrichtung...nach meinem Versuch muss der Bass genau parallel der Seitenwand stehen.
Ich aber habe bei einer bestimmten Chassisgröße (ist allerdings nicht verifiziert, ist nur bei meinen Grauen Eminenzen so) praktisch, gehört, gefühlt, nicht gemessen - einen quasi linearen - oder nur schwach fallenden - Verlauf von - ja sagenwa mal 30 bis 16 Hertz. Ich will das um Gottes willen nicht zur Diskussion machen: nur fiel mir auf, dass VIEL mehr Tiefbass zu HÖREN ist - und das ist Fakt!
Ich konnte beim Einwobbeln in manchen Partien des angrenzenden Raumes ACHT HERTZ wahrnehmen!!!
Das sollte nicht so sein.
Wenn aber der Hornkammereffekt des Hörraumes hier eine Rolle spielt, na, dann: Glückwunsch!!
Dann ist es möglich, mit offenen Gehäusen tiefen Bass zu hören!

Nur eines muss ich anmerken: die Hosenbeine flattern geht nicht, zumindest mit 50 Watt pro Kanal.

Wahrscheinlich muss, um den Effekt bestens zu nutzen, das Treiberdurchmesser/Volumenverhältnis (also Chassisdurchmesser zu Rauminhalt, eventuell auch Geometrie des Raumes) berücksichtigt werden.

Sprich: Die optimalen CHASSIS pro RAUM ausgemessen werden.

Jürgen

Also: Man nimmt sehr tiefe Bässe garnicht so sehr wahr, es sind viel mehr deren Obertöne (zu deutsch Klirr, wenn man einen Sinus eingespeist hat). In der Praxis, also beim richtiger Musik, wird z.B. beim E- oder Akustikbass der Grundton nur recht schwach übertragen. Deswegen klingt es auch nicht automatisch dünn, aber Deine Hosenbeine flattern nicht.

Zum Dipol: Dieser arbeitet völlig anders als ein normaler Lautsprecher und ist kein quasi-Horn.
Das ist nicht ganz einfach zu verstehen, ein Dipol arbeitet in erster Linie mit der Schallschnelle, während die normalen Gehäuse als Druckwandler arbeiten (daher funktioniert hier auch der akustische Kurzschluss). Nur soviel: Während der Auslöschung bekommt der Lautsprecher durch die Schallschnelle die Gelegenheit, Energie abzugeben die wiederum in Druckunterschiede umgewandelt wird.
Und was Du auch bereits gemerkt hast: Der Dipol arbeitet komischerweise richtungsabhängig, obwohl das bei einer normalen Box im Tieftonbereich nicht zu erwarten ist. Der Dipol braucht einen Raum und kann ohne diesen nicht funktionieren.

Ich muss leider zugeben, dass ich in der Hinsicht nicht viel weiß und noch schlechter erklären kann. Daher solltest Du am besten mit dem Stichwort Dipol suchen oder auf den nächsten Beitrag warten.

Was ich aber weiß, ein Dipol ist recht unkritisch, was die Treiberwahl angeht. Man muss sich also weder auf eine bestimmte Größe oder TSP festlegen. Nur Hub sollte der Treiber können, weil er ja ohne bremsende Luft im Gehäuse arbeitet.

Ich aber habe (...) gehört, gefühlt, nicht gemessen (...) und das ist Fakt!

(...) Dipol (...) arbeitet völlig anders als ein normaler Lautsprecher (...) Der Dipol braucht einen Raum und kann ohne diesen nicht funktionieren.

Wie kommt man denn dazu solche Aussagen zu schreiben?

Für jede Art der Anregung eines Raumes gibt es eine dazugehörige Antwort am Meßpunkt. Die Transferfunktion hängt von Anregungspunkt und Meßpunkt ab. Überlagert wird die Transferfunktion der Quelle selbst. Es gilt grundsätlich in erster Näherung Superposition. Natürlich gilt das auch im Freifeld!

Der Dipol als Schallquelle kann als zwei gegenphasig arbeitende Monopole mit definiertem Abstand betrachtet werden und selbstverständlich verhalten die sich keineswegs irgendwie "magisch anders" im Raum. Lautsprecher können grundsätzlich als Schnellequelle betrachtet werden. Die Membran hat auch eine mechanische Schnelle wenn sie in der Vakuumglocke betrieben wird. Der Schalldruck ergibt sich jeweils entsprechend der Abstrahlimpedanz die eindeutig für jeden Raumpunkt ist. Das ist eine Eigenschaft des Raumes unabhängig davon wie er angeregt wird.

Das kann man hören und fühlen und "völlig anders" finden aber es ist nunmal ziemlich klar definiert was da passiert.

Ich konnte beim Einwobbeln in manchen Partien des angrenzenden Raumes ACHT HERTZ wahrnehmen!!!

Vielleicht, aber nicht mit den Ohren. Einen Menschen, so groß dass er eine Cochlea hat, die 8Hz wahrnehmen kann, gibt es nicht. Es ist also der Definition nach kein Hörschall sondern Infraschall. Es hat keine Bedeutung in der klassischen Akustik.

was ICH mit schnellem Bass meine (...)

ja, wahrscheinlich hast du deine ganz eigene Anschauung.

Frohes Diskutieren um Kaisers Bart.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich nach diesem post aus dieser Diskussion ausklinke.

Manches, was geschrieben wurde, mag theoretisch gelten, aber für mich hat Einiges auch den Anschein, als daß dem/den Autoren die Theorie wichtiger ist als der akustische Effekt, den man zweifelsohne vorführen kann.

Farad:
ich komme zu diesen Aussagen, weil ich es gehört und gefühlt habe.

Und die 8 Hertz habe ich nicht gehört, das habe ich aber auch nicht geschrieben, also mal langsam! Ich habe geschrieben, ich habe es wahrgenommen!
Und das im Kontext mit "viel mehr Tiefbass".
Ich habs gehört, wahrgenommen, hatte Gäste, die völlig verblüfft vor diesen kleinen Dingern standen und ich mußte beteuern, daß kein riesiger Sub in der Ecke mitläuft. Kann ich garnet stellen. Aber so unbekümmert klang das. Einfach klasse, phänomänal anders, so wie das 32-Zoll-Pedal im Stephansdom in Passau. Einfach da und passt. Einfach: Geil. Das C in Also-Sprach Zarathustra? Pffff, schon fast Hochton!
Was der zwischen (!!!) 20 und 31,5 Hertz macht ist einfach nur geil. Du kannst tiefste Bassteppichläufe differenzieren.
Also komm mir bitte nicht mit nackter Theorie.


Und wenn Du mir einen Dipol zeigst, der ohne Raum ähnlichen Schalldruck an der üblichen Hörposition (Stereodreieck)liefert, dann aber

Das ist doch garnet möglich!
Ich hatte meine Grauen Eminenzen draußen stehen.
Auf einer freien Wiese.
Da war kein tiefer Baß mehr.
DAS geht ohne Druckkammer oder anderer, verstärkender Maßnahmen nicht.

Da kannste ein Rind am Stück fressen, geht einfach nicht.

Und hier ist für mich der Punkt, daß ich sagen muß, daß ich mich nicht im Detail auskenne und deshalb den theoretischen Rest Deines postings nicht beurteilen kann.

Aber ich hab Menschenkenntnis und Hörerfahrung genug um aus der Praxis sagen zu können, und daß ich beurteilen kann, was gut, schlecht, schnell oder langsam ist.

Eins noch, das ist ganz ganz wichtig:

Geist4711 schrieb: (ZITAT in Beitrag Nr. 11)

Ganz einfach, ein Horn ist ein breitbandiger Impedanzwandler der es schafft, das der Treiber im Frequenzbereich dieses Bandes gegen einen hohen Widerstand arbeitet. Das schafft man aber nur indem man die Fläche sehr langsam und weit vergrößert. Bei einem optimalem Horn gibt es außerdem fast keine Impedanzspitzen in der eleltrischen Impedanz, sprich die akustische Impedanz der Rückkammer und des Horns sind gleich. dazu kann ich nur sagen, falsch interpretiert. ein horn ist eine konstruktion, die das luftverschiebevolumen der membran an die umgebende luft anpasst.

Ich hab das mal hervorgekramt um zu zeigen, daß man EINE KONSTRUKTION BRAUCHT, DIE DAS - und nun gut aufgepasst: DAS LUFTSCHIEBEVOLUMEN DER MEMBRAN AN DIE - jetzt kommts: UMGEBENDE LUFT ANPASST

Bevor mich jetzt wieder jemand ans Kreuz nagelt: Richtig, meine Grauen Eminenzen sind kein Horn. Meine Theorie war, daß sie es laut o.g. Zitat irgendwie schaffen das Luftschiebevolumen der Membran an die sie umgebende Raumluft anpassen. Aber sie sind trotzdem kein Horn.

Und sie sind es doch, wenn man den Raum mit den Dipolen als Horn bezeichnet! Wo und wie wird der Basslautsprecher in einem Basshorn positioniert? Wo sind die Schnellen und die Schalldruckspitzen? Na?
Also: ein Dipol in einem Raum ist ein verkrüppeltes Horn, und der Hörer sitzt drin.

In diesem Sinne wünsche ich noch frohes Diskutieren beim Anpassen an die umgebende Luft!
Jürgen

Hallo,

sammler-0815 schrieb:

Mich würde mal jemand überzeugen, der zu mir kommt, und meine grauen Eminenzen misst. Und meine FAN 8 HÖRNER.

Hättest du zu den Konstruktionen mal Bilder oder Links, damit man mal eine Vorstellung bekommt, worum es sich dabei überhaupt handelt ?

Gruß
Peter Krips

Manches, was geschrieben wurde, mag theoretisch gelten, aber für mich hat Einiges auch den Anschein, als daß dem/den Autoren die Theorie wichtiger ist als der akustische Effekt, den man zweifelsohne vorführen kann.

Vielleicht unwillentlich hast du es auf den Punkt gebracht

Ich als Theorethiker überlasse dem Toningenieur gerne den Effekt als Gestaltungselement.

Grüsse Lutz

Noch eine Quizfrage: Woher kommt eigentlich die Unterscheidung zwischen Druck- und Schnellewandler ?

Lutz

Wie konnte dieser thread nur an mir vorbei gehen es gab viel zu grinsen und zu schmunzeln aber schlußendlich bleibt für mich nur eine frage offen dommi. woher hast du den die energie das hier durchzuziehen?

dommii schrieb:

Und 2% Horn reichen den Fetischisten und deren Mitläufern um eine TML Horn zu nennen, diese zu bekehren wird ein langer Kampf, aber vllt wirds ja doch irgendwann mal was...

ich mein wir können im leben verdammt viel sinnloses machen, aber das ist definitiv etwas vollkommen sinnloses.
das ist wie jedem 13jährigen ausreden zu wollen das watt nicht gleich lautstärke ist.

mal davon abgesehn das natürlich stark nach theorie praktisch jedes horn ein TML/horn hybrid ist, es jedoch wunderbar klappt und super klingt. also wofür der aufstand? als ich das gerade gelesen habe hatte ich fast das gefühl das du dich bisschen wichtig machen wolltest , nicht böse gemeint aber sowas so zu puschen

ich mein schön das du das richtig stellen willst, aber ich werde trodtzem nicht mein podest und wandhorn nun TML`s nennen
wobei ich mich ja frage was diese konstruktionen den deiner meinung nach sind. rein theoretisch war das podesthorn mehr horn weil bezüglich der länge die mundfläche viel größer war, das wandhorn klingt trodtzem um welten besser, welch ironie.



jonas

Gentlemen, ich verstehe die Aufregung nicht.

Wie ich weiter oben bereits ausführte, gibt es nur zwei Prinzipien, um den Wirkungsgrad eines Lautsprechers zu erhöhen bzw. über die Frequenz zu modellieren. Resonanz und Impedanzanpassung.

Jeder Querschnitt, der sich über die Länge verändert, ist ein Horn. Fast jeder Hohlraum ist ein Resonator. Lautsprecher leben von beiden Prinzipien mehr oder weniger stark.

Wie das Gesamtsystem dann genannt wird, ist doch eine Frage der Übereinkunft.

@Thema Dipol:

@Feldweg:
Danke für deine Bewunderung meiner Energie, mir war dieses Thema seitdem ich mehr über Hörner und deren TML-Brüder gelernt habe einfach ein Dorn im Auge, aber obwohl ich in letzter Zeit nur stiller Mitleser war musste ich öfter Kopfschütteln als Schmunzeln.

Ich müsste simulieren, aber ich würde dir vom qucken her bei beidem wiedersprechen. Das Podest hat zwar eine größere Fläche pro Länge, aber für ein Horn bis zu der Grenzfrequenz ist die Mündung einfach zu klein. Wie du richtig erkannt hast ist die WandTML deutlich zu lang für die Fläche, allerdings steht dieses nicht nur in einer Ecke sondern an einer ganzen Kante, hier müsste der Raum durch Spiegelquellen dem Treiber so viel Widerstand entgegen setzen das wir es in Verbindung mit diesen mit einem "echten" Horn zu tun haben. (Angaben ohne Gewähr )

@Ribald/all:
Bei solchen Verallgemeinerungen wären wir wieder beim 3mm-Loch-BR, von daher denke ich sollte auch jeder der Fetischisten in sich gehen und dank dieses Threads erkennen das man halt nur ne TML gebaut hat die nicht das tut was ein Horn tut, dafür allerdings auch wunderbar tönen kann, halt eben als TML, nicht als Horn, um dann endlich diese Pseudobezeichnung aus dem Gedächtniss zu streichen und nurnoch für echte Hörner anzuwenden.

Farad!

Völlig durcheinandergewürfelt!

Das ist nicht OK.
Hast PN.

Ich verabschiede mich nun aus den HiFi-Forum.
Schade, manche sind echt gut.

Jürgen

Ich bin ja neu hier, deswegen verzeiht dir Frage: Gehört es hier zum guten Ton sich selbst permanent zu entfernen sobald man beleidigt ist?

Irgendwie hängen hier ganz schön viele rum die mit "hat sich gelöscht" etikettiert sind.

Moin moin,


>>>> dommii <<<<

ne TML gebaut hat die nicht das tut was ein Horn tut, dafür allerdings auch wunderbar tönen kann, halt eben als TML, nicht als Horn, um dann endlich diese Pseudobezeichnung aus dem Gedächtniss zu streichen und nurnoch für echte Hörner anzuwenden.

Soweit kommts noch und ich laß mir von dir vorschreiben wie ich was betitel !!!
Dann werde ich dir wohl ewig ein Dorn im Auge sein.

mad_malik schrieb:

Ich bin ja neu hier, deswegen verzeiht dir Frage: Gehört es hier zum guten Ton sich selbst permanent zu entfernen sobald man beleidigt ist? Irgendwie hängen hier ganz schön viele rum die mit "hat sich gelöscht" etikettiert sind.

Hi, ja manche kommen mit Kritik nicht klar, die löschen sich dann, und manche melden sich dann genauso schnell wieder an....

Andererseits, es ist in meinen Augen kein Verlust, wenn sich solche Leute löschen....

Gruß Jörn

Solchen Menschen weine ich auch keine Tränen nach, wenn es denn überhaupt ein Mensch war und nicht nur ein Troll der mit einem Zweitac Stunk machen wollte, oft genug erlebt...

@Tommes/all Fetischisten
Nur weil ihr also keine Ahnung habt wieso was wie funktioniert nennt ihr nun auch 3mm-Loch CBs BR?

Für mich sind ja eher die Fetischisten die Prinzipienreiter, einfach nach dem Prinzip "ich seh doch eine gewisse Ähnlichkeit, habe allerdings keine Ahnung, ignoriere dann mal eben alle Wissenschaft und nenne es so wie es meinem Ego am besten passt."

>>>> dommii <<<<

@Tommes/all Fetischisten Nur weil ihr also keine Ahnung habt wieso was wie funktioniert nennt ihr nun auch 3mm-Loch CBs BR?

Genau !!!
Hatte ich in diesem Fred schon geschrieben

Dann sind ja weltweit Händler und Vertriebe irgendwo Lügner wenn sie Hörner anbieten die eigentlich garkeine sind. Es gibt unzählige Seiten im Internet.

Alle haben sie keine Ahnung.
Na dann haste ja ne Lebensaufgabe um den Herren und Damen zu erklären sie hätten keine Ahung.


Und Tschüsss

Zu so viel Ignoranz, Intolleranz und Inkompetenz gratulier ich dir!

Ich wollte halt irgendwo mal anfangen, vllt liest diesen Thread ja irgendein Anfänger und bemerkt von Anfang an das ihr Fetischisten genauso seid wie die Kabelklangschwurbler, denn nur mal so als Tip, es gibt keinen typischen Hornklang, es gibt auch keinen typischen TML-Klang und das könnte ich jetzt für jede Bauart anführen, es kommt immer drauf an wie was umgesetzt wird...

Das beste Beispiel einer als Horn getarnten TML sind übrigens die sogenannten Doppel"hörner" von HM, denn ein Horn hat keine großen Buckel, bei einem Horn müssten also die nicht existenten Löcher nicht durch ein zweites "Horn" mit anderer Buckelfrequenz gestopft werden.

Das beste Beispiel einer als Horn getarnten TML sind übrigens die sogenannten Doppel"hörner" von HM, denn ein Horn hat keine großen Buckel, bei einem Horn müssten also die nicht existenten Löcher nicht durch ein zweites "Horn" mit anderer Buckelfrequenz gestopft werden.

Da du ja der absolute Fachmann bist müßtest du wissen das meisten Hörner von HM garkeine TML sind.
Zumal du hier was auffährst von HM der dazu noch nicht mal was sagen kann.

Ohne mir seine Seite tiefer ergründet zu haben kann ich sagen das weder die Bass- noch die Doppel"hörner" die ich gesehen habe (nach den Doppel"hörnern" hab ich die Seite ganz schnell verdrängt) Hörner sind, die ersten sind zu klein, die zweiten zeigen schon alleine durch die Notwendigkeit einer zweiten TML das das keine Hörner sind.

Du hast mit anderen Seiten angefangen, und wie gemein ist das erst wenn hier dauernd über Bose hergezogen wird?

>>>> dommii <<<<

Ohne mir seine Seite tiefer ergründet zu haben kann ich sagen das weder die Bass- noch die Doppel"hörner" die ich gesehen habe (nach den Doppel"hörnern" hab ich die Seite ganz schnell verdrängt) Hörner sind, die ersten sind zu klein, die zweiten zeigen schon alleine durch die Notwendigkeit einer zweiten TML das das keine Hörner sind. Du hast mit anderen Seiten angefangen, und wie gemein ist das erst wenn hier dauernd über Bose hergezogen wird?

Ohne Worte........

Geht dir etwas schon die Puste aus?
Du hättest einfach die nicht ganz so langatmige Zusammenfassung von vor gefühlten 30 Seiten stehen lassen sollen, sowas nennt sich nämlich Wissen und damit verbundene Wissenschaft, das hat nichts mit Hörerfahrung oder persönlichen Vorlieben zu tun, allerdings war das mehr als peinliche Statement zum 3mm BR ja eigentlich schon genug...