Papier als Schwingspulenträgermaterial bei hochwertigen Chassis?

Das grössere Problem bei Papierträgern ist dass das Papier bei zu heisser Schwingspule kaputt gehen kann, deswegen nimmt man Trägermaterialien die hitzefester sind.
Die Box sollte die angegebene Leistung auch vertragen, jedoch könnte ein Hersteller behaupten dass der Lautsprecher mehr Leistung abbekommen hat als angegeben ist.
Schlecht muss Papier da nicht unbedingt sein, wenn der Hersteller ordentlich getestet hat und entsprechende Belastbarkeitsangaben macht.
Man müsste mal Yamaha fragen wie sie das sehen.

Das Papier kommt ja nicht in reiner Form zum Einsatz, sondern ist immer mit irgendwas getränkt. Man sollte es also eher als Verbundmaterial sehen, wie Glasfasern, die auch schlecht Wärme leiten.
Nur Aluminiumträger leiten die Wärme gut ab, sie sind aber anfällig für Wirbelstromverluste.
Papier hält nicht so hohe Temperaturen aus, was die elektrische Belastbarkeit begrenzt. Eine hohe elektrische Belastbarkeit brauchen die meisten Hifi Tieftöner gar nicht, sie sind mit ein paar Watt schon am Hublimit.
Mir fällt im Moment nichts ein, was gegen einen Papierträger spricht.
Ein Vorteil könnte sein, dass Papier sich gut mit Papier verkleben lässt. So könnte die Verbindung zwischen Spulenträger und Membran stabiler sein.

Yamaha gibt als Nennbelastbarkeit 50w an. Die Musikbelastbarkeit ist wenn ich mich nicht irre mit 100w angegeben.
Ich habe mir bis jetzt nie sonderlich Gedanken um die elektrische Belastbarkeit gemacht, nur beunruhigt mich das ein bisschen da schon mal die daran angeschlossene Endstufe bis an die Clippingrenze gefahren wird. Das wären dann 150w die der Tieftöner verkraften muss. Mechanisch macht er das auch mit, der Hub hält sich in Grenzen und verzerren tut auch nichts. Nur eine frittierte Schwingspule wäre bei diesem Chassis fatal, da es keinen ersatz mehr gibt.
Das Yamaha selbst etwas dazu sagen kann glaube ich kaum, die Ls sind schon über 30 Jahre alt

OK,

mit normalem Papier hat das wenig zu tun, das ganze nennt sich "Hartpapier". "Pertinax" kennen vielleicht noch ein paar Uhus hier .Zellulosefasern mit Phenol-Formaldehydharz "verbacken"...

Verglichen mit GFK : wiegt nur die Hälfte und ermöglicht perfekte Klebverbindungen...

Bei Hifi Lautsprechern spielt die elektrische Belastbarkeit ehe eine untergeordnete Rolle.
Wenn ich an den Monacor SP-205/8 denke, stelle ich fest dass die Papierschwingspule viel mit macht. Der Magnet ist winzig, Belüftung gibts keine und wenn ich mich recht erinnere ist die Schwingspule nur 14mm groß.
Trotzdem kann man das Teil quälen bis man sich die Finger am Magnet verbrennt ohne dass die Spule anfängt zu stinken.

Wenn ich es also richtig verstehe, brauche ich mir keine Sorgen zu machen. Eine spürbare Erwärmung der Dustcap habe ich noch nicht fertig gebracht, geschweige denn des Magneten. Auch ist die Schwingspule recht groß, wenn ich mich nicht täusche dürfte sie 60mm Durchmesser haben.
Wenn ich überlege was ich dem 20mm Schwingspülchen vom frs8 schon alles zugemutet hab. Gut, dieser hat einen Kapton Träger, aber dennoch sind solche Belastungen für so eine kleine Spule alles andere als gesund

Gedanken würde ich mir nicht mahen, da man davon ausgehen kann dass Yamaha weiss was sie machen.
Ein Träger aus Aluminium würde sicherlich die Belastbarkeit erhöhen, aber für 50 Watt wird es auch so reichen, andere Chassis mit Papiermembran funktionieren auch im alltäglichen Gebrauch.

Richtiges Papier, wie bei den alten Breitbändern von vor 50 Jahren, ist weniger stabil (mechanisch/thermisch) als aktuelle Materialien.

Es gibt keinen sinnvollen Grund, unbedingt Papier zu verwenden. Früher gab es einfach nichts anderes, also musste man das nehmen, was da ist.

Es gibt keinen sinnvollen Grund, unbedingt Papier zu verwenden

Es spricht aus meiner Sicht aber auch nichts dagegen.

Hier aufgespürt:
Nennbelastbarkeit: Die in Watt angegebene Nennbelastbarkeit des Lautsprechers gibt an, welche elektrische Leistung der Lautsprecher im Dauerbetrieb aufnehmen kann. Die Nennbelastbarkeit ist nach DIN-Norm exakt festgelegt, mit einem speziellen Rauschsignal im 1. Min.-An-/2-Min.-Aus-Takt über einen Zeitraum von 300 Std. wird die Nennbelastbarkeit ermittelt. Der Rhythmus des Rauschsignals soll ein typisches Musikprogramm simulieren, hohe Frequenzen sind weitaus schwächer vertreten als tiefe.

Wenn Du also den Lautsprecher ohne Pause mit 2 kHz und 50 W "bestrafst", kannst Du möglicherweise zusehen, wie die Schwingspule verglüht. Wahrscheinlich ist sie schon durch, bevor der Papierträger Totalschaden wird. Mit normalem Musikmaterial solltest Du Angst um Deine Ohren haben, bevor Du Angst um den Träger haben musst.

Ich bin ansich eh der Meinung, das es sehr schwer ist ein Chassis elektrisch mit normaler Musik zu zerstören. Meist tritt schon lange vorher der mechanische "Kollaps" ein. Das trifft zumindest auf die Chassis zu womit ich sonst zutun habe.
Und eben das hat mich verunsichert. Denn wenn ich mal laut Musik höre, dann richtig. Da kommt es schon mal vor das die Endstufe bis an ihre Clippingrenze ausgereizt wird, und das Entspricht gut 150w an 8 ohm.
Dabei machen die Tieftöner aber keinen Hub der besonders besorgniserregent ist. Geschätzt würde ich sagen +-5mm.
Kann man eigentlich auch eine elektrische Überlastung hören? Stichwort Power Compression

Hi PKW Fan,
der Lautsprecher verändert mit der Temperatur seine TS Parameter.
Bei einer Papier Schwingspule wird die Wärme schlecht abgeleitet.
Somit stimmen die TS Parameter in einem kleinerem Rahmen...

Deshalb wird bei Subwoofern oder PA Lautsprechern heute kein Papier als Schwingspulenträger Material verwendet.
Alu hat sich da bewährt...

Beim normal Betrieb im Hifi Bereich sollte kein Lautsprecher kaputt gehen.
Allerdings gibt es viele schlecht konstruierte Modelle am Markt.

Der Grund für Papier ist das Gewicht und die schlechte Leitfähigkeit (Wirkungsgrad).
Daher wird der L8 MKII von mir auch eine Papier Schwingspule bekommen.

Cheers,
Nick

Also das wundert mich jetzt: Mir ist nicht bekannt, dass Kapton oder ähnliche Kunstfasern die Wärme besser ableiten als Papier, aber im Beschallungsbereich sind Alu-Spulenträger absolut unüblich. Selbst Hochtöner haben fast nie Aluminiumspulenträger.

Giustolisi schrieb:

Es gibt keinen sinnvollen Grund, unbedingt Papier zu verwenden Es spricht aus meiner Sicht aber auch nichts dagegen.

Welcher Hersteller benutzt Papier, abgesehen von Wiederauflagen alter Lautsprecher (s.o.)? Fast keiner, anscheinend zählen die Eigenschaften doch oder andere Gründe, wie z.B. die Verarbeitung oder Preis.

Hi...
nur mal kurz einen mit Alu Träger:
15W750
... und davon gibt es noch mehr.
Natürlich wird auch Kapton verbaut oder Nomex oder oder...
Aber Aluminium ist leicht, leitet die Wärme gut ab... Warum nicht? Der Leistungsverlust durch Wirbelströme lässt sich verkraften.
Leistung gibt es heute genug...

Cheers,
Nick

es gibt doch sogar schicke Mitteltöner und Breitbänder mit Titan-Träger.

hab hier noch alte Tieftöner mit Papierträger und die haben genug mitgemacht, und halten immernoch,
also "why not?"

die meiste Wärmeübertragung findet eh als Strahlung zur Polplatte statt,
kann man schön an halbgerösteten PA-Treiber-Spulen sehen, das mittig noch alles kupferfarbig ist,
und an den Enden, die nicht so oft in Gesellschaft der Polplatte kommen, schon alles dunkelrot-braun (überhitzt) ist,.

wie mechanisch stabiel das ganze aus Papier ist, wär ne ander Frage,
aber vll gibts Gewichtsvorteile !?

Daher wird der L8 MKII von mir auch eine Papier Schwingspule bekommen.

L8 MKII? Interessant, ist notiert

Hallo!

P.W.K._Fan schrieb:

Ich bin ansich eh der Meinung, das es sehr schwer ist ein Chassis elektrisch mit normaler Musik zu zerstören.

Naja, also so schwer ist das nicht....
Sieht dann so aus:

Kann man eigentlich auch eine elektrische Überlastung hören?

Nicht so gut wie ein Verstärker, der am Ende ist. Das Maleur da oben ist eigentlich nicht groß aufgefallen, bis es zu spät war.

Zur Belastbarkeit des Yama-TT: 50-60W thermisch dürfte die Grenze für eine Papierspule mit ca.30-40mm Durchmesser sein. So sind z.B. die Goodmans Audiom P12G angegeben, die ich habe. Eine 25er Spule habe ich beim Testen mit 12W gegrillt.

Best: Detsi

Am einfachsten geht das wenn man einen schwachen Verstärker ins Clipping treibt - das kann jede Schwingspule zerstören. Darum ist es garnicht so einfach Verstärkerempfehlungen zu geben. Die meisten Lautsprecher insbesondere Hochtöner werden durch schwachbrüstige Verstärker zerstört.

Moin,

Giustolisi schrieb:

Eine hohe elektrische Belastbarkeit brauchen die meisten Hifi Tieftöner gar nicht, sie sind mit ein paar Watt schon am Hublimit.

das Hublimit ist nicht immer das entscheidende. Gerade bei Mitteltönern ist es wichtig, dass das Chassis kurzfristig eine hohe Leistung ertragen und die Wärme schnell abgeben kann. Ansonsten komprimiert das gar füchterlich und gerade im Mittelton ist das sehr ärgerlich. Die 12 W von Detsi Bell halte ich bei einer 25 mm Spule für realistisch.

Auch wird ein Mitteltöner (wenig Hub) anders als ein Tieftöner (viel Hub) gekühlt. Während letzterer sich immer Frischluft zufächeln kann, muss der Mitteltöner allein mit seiner metallenen Umgebung (aka Magnet) auskommen. Ein Aluträger kann da helfen, und die Wirbelströme sind bei der geringen Bewegung auch nicht weiter von Belang.

@Rudolf: ich meine mich zu erinnern, dass die Nennbelastbarkeit anders ist: 100 (120?) h Dauerbetrieb mit Programmmaterial simulierendem Rauschen (ein Rauschen mit einem speziellen Spektrum, kein rosa Rauschen!) muss er bei der angegebenen Nennbelastbarkeit überleben. Was Du da rausgesucht hast ist glaube ich die Langzeitbelastbarkeit, dann gibt es noch Kurzzeit mit sehr kurzen kräftigen Bursts, dafür längeren Pausen. Ist aber alles aus der hintersten Ecke im Gedächtnis gekramt und ich gebe keine Garantie auf Richtigkeit.

Cpt.

Ich habe ja nur von Tieftönern geschrieben. Meine praktische Erfahrung mit Papierspulenträgern beschränkt sich auf Breitbänder, die mit Hochpassfilterung auch nicht durch Hub gekühlt werden. Diese Breitbänder sind zum Glück mit einem hohen Wirkungsgrad gesegnet, die brauchen nicht viel Leistung.

Ich habe heute mal wieder laut Musik gehört, und dabei mal an die Dustcap des Tieftöners gefasst. Sie hat sich kein bisschen erwärmt. Kann ich dann davon ausgehen das elektrisch alles im grünen Bereich ist?
Oder anders ausgedrückt, würde sich die Dustcap im falle einer Überlastung bei einem Papier Spulenträger überhaupt spürbar erwärmen?
Dann hätte ich zumindest einen Anhaltspunkt wonach ich mich orientieren kann.

Ich kriege meine SLS 12 im Betrieb als Tieftöner bis 350 Hz trotz 150W pro Treiber nur selten an's Hublimit. Begrenze ich den Frequenzgang auf subwoofertypische 80 Hz sieht die Sache schon anders aus, da hat man Angst das einen gleich die Spule anspringt! Somit ist es nicht richtig, das die mechanische Belastbarkeit in den meisten Fällen vorher erreicht wird, es kommt immer auf den Einsatzbereich an.

Ob nun als Subwoofer oder Tieftöner eingesetzt, ans Hublimit kommt man immer mit der gleichen Leistung. Nur haben Subwoofer oft einen Bass Boost, dann wird einfach mehr Leistung zugeführt.

P.W.K._Fan schrieb:

...an die Dustcap des Tieftöners gefasst. Sie hat sich kein bisschen erwärmt. Kann ich dann davon ausgehen das elektrisch alles im grünen Bereich ist? Oder anders ausgedrückt, würde sich die Dustcap im falle einer Überlastung bei einem Papier Spulenträger überhaupt spürbar erwärmen?

Nein, eher nicht. Papier hat ein sehr schlechtes Wärmeleitvermögen, deshalb bleibt die erzeugte Hitze auf der Wicklung. Und die Staubkalotte ist ja auch aus Papier, oder? Nur langfristig kann durch Strahlung und Konvektion das Magnetsystem erwärmt werden. Evtl. mal einen Test mit einem Infrarotthermometer machen, vielleicht reagiert das gut auf Wärme hinter der Kalotte.

Aber die tatsächliche Leistung ist auch bei lautem Hören oft geringer als man meint. Wenn Du es genau wissen willst, mußt Du die Wirkleistung über die Zeit gemittelt erfassen.

Best: Detsi

Beim Einsatz als Tieftöner verteilt sich die Leistung auf ein weites Frequenzband. Wenn man dann nicht wirklich richtig tiefbasslastige Musik hört kommt ein beträchtlicher Teil im nicht hubintensivem Oberbass und Grundton an, denn der mögliche Spannungshub muss sich auf die Frequenzen aufteilen. Natürlich spielt dabei die Spektralverteilung eine Rolle, aber ich kriege meine SLS trotz den 150W bei vielen Musikstücken nicht über 4mm, obwohl ich diese nicht als bassschwach bezeichnen würde.

Sorry das ich diesen Thread nochmals ausgrabe, aber ich möchte nicht extra einen neuen aufmachen.
Und zwar, bin ich gerade dabei meine NS-1000 wieder etwas herzurichten. Dabei möchte ich gerne die Ht´s und mt´s absichern.
Da ich gerne laut höre, und ein Schaden am Chassis bei diesen Ls fatal wäre, gehe ich doch lieber gleich auf nummer sicher

Allerdings, wie sollte ich die Sicherungen bemessen?

Der Mt und ht haben 8 Ohm, und werden bei 500hz und 6khz getrennt. Der mt hat einen Membrandurchmesser von 8,8cm, und der ht 3cm.

Wo wäre ich von den Werten auf der sicheren Seite? Clipping ausgeschlossen

Gruß
Robert

Hallo,

ich halte das eher für unnötig. Wer den um Gnade winselnden Hochtöner nicht hört, ist selber schuld.

Anscheinend müssen dann aber viele Besitzer dieser ls taub sein. Die ht´s sterben bei diesem Modell angeblich recht gerne weg.
Und ich höre auch keinen Klirr, selbst bei sehr hohen Pegeln nicht.
Entweder ich bin auch taub, oder höre schlichtweg nicht laut genug

Brennen die richtig durch oder fallen "nur" die Wicklungen runter?

Es gibt ja diese Glühlampen-Methode, um Lautsprecher zu schützen. Die Dimensionierung muss man leider ausprobieren, es gibt zwar grobe Anhaltspunkte, aber ein Garant für sicheren Betrieb ist das nicht.

Dazu kann ich leider nichts sagen, meistens wird darauf nicht wirklich eingegangen.
Ich weiß nur das die Spule trägerlos gewickelt ist, das würde eigentlich für ersteres sprechen oder

Ich dachte da eher an ein ptc Element, allerdings dürfte deren innenwiderstand ein Problem werden.
Am einfachsten wären wohl simple Feinsicherungen.

Muss nicht. Entweder brennt die Spule durch oder der Kleber gibt zuerst auf und die Spule fällt auseinander; sowas hatte ich mal bei einem alten Breitbänder. Der hat trotz heftiger Überlast noch weitergedudelt, nur die Spule war schwergängig und hat gekratzt. Die Rauchzeichen kamen viel später und beim auseinandernehmen hat man deutlich gesehen, dass die Wicklungen teilweise vom Träger gefallen sind.

Ohne Träger gibts schlechtere Wärmeabfuhr, die meisten HTs haben ja Aluträger. Trotzdem bleibt das Problem das Gleiche, entweder wird der Draht so heiß, dass er durchbrennt oder der Klebstoff schmilzt.

Eine Glühlampe hat auch PTC-Verhalten, der Widerstand nimmt also zu beim erwärmen. Leider müsste man irgendeinen Anhaltspunkt für die maximale Belastbarkeit haben, sonst bringt das nichts.