Sowas ähnliches wie Bose Acoustimass

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Gelegenheitshörer
Stammgast
#1 erstellt: 12. Nov 2012, 09:06
Hallo miteinander,

kann man eine passive Sub-Sat-Kombination entwickeln, die optisch in Richtung Bose Acoustimass geht und besser (aber zumindest nicht schlechter) klingt?

Konkrete Anforderungen:

  • Breitband-Chassis in würfelförmigen Gehäusen mit max. 15 cm Kantenlänge
  • Tieftöner in ein oder zwei separaten, bodennahen Gehäusen

Fragen dazu:

  • Kann man unter diesen Rahmenbedingungen besseren Klang als Bose erzielen (bei geringeren Kosten)?
  • Gibt es vielleicht schon derartige Bauvorschläge?
  • Besser beide Tieftöner in ein Gehäuse oder in zwei getrennte?
  • Sat-Gehäuse besser geschlossen oder als Bassreflex?
  • Sub-Gehäuse besser als Bassreflex oder Bandpass?
  • Welche Trennfrequenz lässt sich abhängig von den Bauformen erreichen?
  • Welche Chassis kämen in Frage?
  • Wieviel müsste man mindestens investieren, um ein brauchbares Ergebnis zu erzielen?
  • Was müsste man bei der Umsetzung beachten?

Viele Grüße
Alexander
herr_der_ringe
Inventar
#2 erstellt: 12. Nov 2012, 09:34

Kann man unter diesen Rahmenbedingungen besseren Klang als Bose erzielen (bei geringeren Kosten)?

ergo incl. all unter 1600€? klares ja

wie groß ist der raum?
wie laut wird hauptsächlich gehört?
was ist bislang ah hardware (verstärker) vorhanden? soll diese weiterverwendet werden?

trennfrequenzen etc. abhängig von der größe der würfelchen. allerdings sollte der sub keinesfalls oberhalb 120hz getrennt werden.
wenn du keinerlei erfahrungen mit entwickeln von frequenzweichen hast, unbedingt auf nen bausatz oder bauvorschlag ausm forum zurückgreifen.
besser zwei subs in getrennten gehäusen, da du dann auf evtl. auftretende raummoden besser reagieren kannst.
bandpass imho nicht wirklich geeignet. besser bassreflex (spielt tiefer) oder geschlossen (spielt präziser)

ich gehe mal davon aus, daß du sowas wie die titan sat3 plus sub meinst?
bockseb
Stammgast
#3 erstellt: 12. Nov 2012, 09:56
Ich hab sowas mit den kleinen würfeln schon gebaut! Schreibe am Nachmittag genaueres dazu!

LG Sebastian
Gelegenheitshörer
Stammgast
#4 erstellt: 12. Nov 2012, 10:46
Hallo Herr der Ringe,


herr_der_ringe schrieb:

Kann man unter diesen Rahmenbedingungen besseren Klang als Bose erzielen (bei geringeren Kosten)?

ergo incl. all unter 1600€? klares ja


Mir geht es eigentlich um eine reine Stereo-Lösung, und da liegt die Bose Acoustimass bei 400 EUR (bzw. 600 EUR mit diesen komischen doppelten Sats für indirekte Beschallung):

Acoustimass 3 Serie IV


wie groß ist der raum?


So 25 qm.


wie laut wird hauptsächlich gehört?


Gehobene Zimmerlautstärke, also i.d.R. nichts was die Nachbarn stört.


was ist bislang ah hardware (verstärker) vorhanden? soll diese weiterverwendet werden?


Dieser hier steht z.B. noch herum (unter dem Bild auf GetManual klicken).


trennfrequenzen etc. abhängig von der größe der würfelchen. allerdings sollte der sub keinesfalls oberhalb 120hz getrennt werden.


Ist halt die Frage mit welcher unteren Grenzfrequenz man solche Würfel realisieren kann. Die Bose-Dinger kommen ja dem Vernehmen nach nicht viel tiefer als 280 Hz. Ich glaube gerne, dass es besser geht, aber von da bis 120 Hz ist es noch ein ordentliches Stück, und der WAF steht im Vordergrund.


wenn du keinerlei erfahrungen mit entwickeln von frequenzweichen hast, unbedingt auf nen bausatz oder bauvorschlag ausm forum zurückgreifen.


Nein, ich habe da keine Erfahrungen. Deswegen ja die Frage, ob es entsprechende Bauvorschläge gibt. Zunächst einmal geht es aber nur darum, ob sowas überhaupt sinnvoll realisierbar ist. Wenn ja, muss das auch nicht schnell umgesetzt werden, sondern wäre eher ein langfristiges Spaßprojekt. Und es stellt sich ja auch die Frage, ob man zwingend eine komplexe Weiche braucht, oder ob man nicht z.B. die Sat-Gehäuse so auslegen kann, dass diese ab einer bestimmten Frequenz steil abfallen. Dann bräuchte man für den oder die Subs "nur" noch einen Tiefpassfilter.


bandpass imho nicht wirklich geeignet. besser bassreflex (spielt tiefer) oder geschlossen (spielt präziser)


Wie gesagt: WAF ist der entscheidene Faktor. Wenn die Gehäuse zu groß werden, macht das ganze keinen Sinn mehr. Etwas größer als der Bose-Kram ist schon in Ordnung, aber es sollen explizit keine ausgewachsenen Regalboxen werden, und auch die "Subs" sollen keinen echten Tiefbass spielen, sondern eher als ausgelagerte Tieftöner fungieren.


ich gehe mal davon aus, daß du sowas wie die titan sat3 plus sub meinst?


Ohne die genauen Maße kann ich das nicht beurteilen.

Viele Grüße
Alexander
ghostd
Stammgast
#5 erstellt: 12. Nov 2012, 11:36
Hallo,
eventuell wären die CT209 oder Visaton Nano Sat was für dich. Sind beide recht kompakt und dürften die 120 Hz problemlos erreichen. Wenn es um die Boseoptik geht, würde ich zu einem Tang Band W69 1042 im Bassreflexgehäuse greifen und einen Bespannrahmen davor setzen.
Zusammen wärst du dann bei ca. 220€ (Ct209) bzw. 320 (Nano Sat) und hättest eine Anlage die jedes Bosesystem in Grund und Boden spielt

Gruß
Marcel
herr_der_ringe
Inventar
#6 erstellt: 12. Nov 2012, 12:04
hallo alexander,
asche auf mein haupt, eine schnelle google-suche hatte mir diesen preis rausgespukt
aber auch bei 400€ ist vieles möglich.

der in den satelliten eingesetzte breitbänder meines vorschlags misst 81x81mm. demnach passt das gehäuse exakt in dein beuteschema. was nicht ausschliesst, daß es je nach präferenzen noch andere möglichkeiten gibt. dazu nen sub mit integriertem aktivmodul (beispiel) und bose kann sich brausen
fbruechert
Stammgast
#7 erstellt: 12. Nov 2012, 12:19
CT209 ist dem, was du suchst, schon sehr nahe.
Ich habe die selbst schon gebaut und das Stereopärchen wird bei 100 Euro, incl.
allem Zubehör liegen. Dazu einen aktiven Subwoofer, welcher bei deinen geringen
geforderten Lautstärken auch mit 150 Euro realisierbar ist. Damit solltest du qualitativ
deutlich über einem Bose-System, welche im ersten Augenblich vielleicht spektakulär klingen,
aber eigentlich übelste Blender sind, liegen.

http://www.hifi-foru...um_id=205&thread=434
Gelegenheitshörer
Stammgast
#8 erstellt: 12. Nov 2012, 15:10

fbruechert schrieb:
CT209 ist dem, was du suchst, schon sehr nahe.


Ja, so in etwa hatte ich mir die Satelliten vorgestellt.


Dazu einen aktiven Subwoofer, welcher bei deinen geringen
geforderten Lautstärken auch mit 150 Euro realisierbar ist.


Was ist von diesem hier zu halten? Die Alcone-Subs, die Strassacker für die CT209 empfiehlt, liegen ja außerhalb des Budgets (bis auf den CT198, aber der ist nicht lieferbar) ...


Damit solltest du qualitativ deutlich über einem Bose-System, welche im ersten Augenblich vielleicht spektakulär klingen, aber eigentlich übelste Blender sind, liegen.


Mir ist schon klar, dass Bose klanglich zweifelhaft ist. :-)

Aber unabhängig von den klanglichen Aspekten muss man schon den hohen WAF von Bose anerkennen. Ich habe mal ein Interview mit einem Bose-Mitarbeiter gelesen. Darin wurde die Entwicklung der Acoustimass-Serie u.a. mit Marktforschungsergebnissen begründet, aus denen hervorging, das Frauen mit klassischen Lautsprecherlösungen hochgradig unzufrieden waren. Ein hoher WAF war also tatsächlich vorrangiges Entwicklungsziel, und zumindest diesbezüglich haben die Bose-Entwickler offensichtlich ganze Arbeit geleistet.

Viele Grüße
Alexander
bockseb
Stammgast
#9 erstellt: 12. Nov 2012, 15:11
Hallo nochmal,
ich habe wie gesagt schon einmal genau dieselbe Idee gehabt. Ich habe daraufhin nach einem Test in der HH oder K+T den Monacor SPX-30M bestellt und in ein möglichst kleines CB-System gepackt.

Die Außenmaße sind 10x10x12cm, also wirklich gerade das der Treiber hineinpasst mit einem 8mm MDF gebaut. Bilder hab ich eigentlich noch keine, da sie dzt. im Schlafzimmer hinter dem Vorhang stehen und sie dort sowieso keiner sieht...

Dann habe ich mir ein Logitech Z3 gekauft, die richtigen LS vom Aktivmodul abgetrennt und meine einfach drangehängt.
Dazu habe ich noch einen Sperrkreis gebaut, um eine breitbändige Überhöhung von 2-8kHz um 3-5dB auszufiltern.
Gemessen hat sich das ganze dann so:
messung-meiner-bose-box
0°, 15° und 30° gewinkelt
Messung einfach auf Tischplatte die grade da war mit Fensterung


Anhören tut es sich in Verbindung mit dem Sub sehr gut, so gut dass ich gar keine weiteren Korrekturen vornehmen musste, denn für einen 15€ Breitbänder muss ich keine Unmengen für Weichenbauteile ausgeben.
Ich könnte sie mir eben auch sehr gut als Selbstbau-Ersatz für Bose-LS vorstellen. Der Sperrkreis kostet soweit ich das in Erinnerung habe ca. 5-8Euro und der LS kostet 18€.

Falls es für dich Interessant ist, schick mir eine PN wegen dem Sperrkreis, dann schau ich da gleich nach wegen den Werten...

LG Sebastian


[Beitrag von bockseb am 12. Nov 2012, 15:13 bearbeitet]
Gelegenheitshörer
Stammgast
#10 erstellt: 12. Nov 2012, 15:12

herr_der_ringe schrieb:
dazu nen sub mit integriertem aktivmodul (beispiel) und bose kann sich brausen :L


Wie groß ist denn der Sub? Ich finde auf der Seite leider keine Abmessungen.

Viele Grüße
Alexander
fbruechert
Stammgast
#11 erstellt: 12. Nov 2012, 17:40
Besorg dir in etwa so etwas... Tang Band W69-1042... ein günstiges Aktivmodul zB das AM-80 das sind dann so etwa 130 Euro... dazu die 35 Liter-Kiste und fertig ist der passende Subwoofer.
WeisserRabe
Inventar
#12 erstellt: 12. Nov 2012, 18:04
ich versteh euch WAF Knechte nicht, wenn ihr eurer Frau wenigstens ein einziges mal hochwertige Lautsprecher vorführen würdet müsstet ihr euch nicht mehr mit popeligen Brüllwürfeln rumschlagen
dachfix
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Nov 2012, 18:29
Hallo Alexander,

Ich habe eine ähnliche Lösung. Allerdings sind die Sats (ct222)etwas größer (12x17x22cm).
Dafür ist der Sub (Micro Cube) mit 28x28cm echt putzig.
Als Submodul werkelt hier das 80er Mivoc.
Klingen alle zusammen schon recht erwachsen.

Kosten: sats das Paar 100€, Sub 150€

Bilder:

ct222_Cube

ct222_Cube_Back

BILD0203

Oder vom Udo z.B. sowas hier evtl. auch mit dem Micro Cube.

viel kleiner geht's dann glaube ich nicht mehr.

Grüße, Carsten

Edit hat mir gerade noch die Maße des Portokassen Subs geflüstert
HxBxT 360x300x312mm


[Beitrag von dachfix am 12. Nov 2012, 18:37 bearbeitet]
Gelegenheitshörer
Stammgast
#14 erstellt: 12. Nov 2012, 18:57

WeisserRabe schrieb:
ich versteh euch WAF Knechte nicht, wenn ihr eurer Frau wenigstens ein einziges mal hochwertige Lautsprecher vorführen würdet müsstet ihr euch nicht mehr mit popeligen Brüllwürfeln rumschlagen


WAF war jetzt nicht ausschließlich auf Frauen bezogen. Habe das nur geschrieben, weil jeder sofort weiß, was gemeint ist. Du kannst stattdessen auch einen geschlechtsneutralen Begriff wie Lifestyle-Faktor oder dergleichen einsetzen. Riesige Lautsprecher, die mitten im Wohnzimmer stehen, finde ich selbst alles andere als ästhetisch. Mit einem dedizierten Hörraum sähe es sicherlich anders aus, aber das gibt meine Wohnung nicht her.

Gut, es muss nicht unbedingt so klein wie Bose sein, aber mich interessiert an dieser Stelle auch einfach mal, welche Ergebnisse man in der Größenordnung mit vertretbarem Budget erzielen kann.

Viele Grüße
Alexander
WeisserRabe
Inventar
#15 erstellt: 12. Nov 2012, 20:01
es braucht keine riesigen Lautsprecher um 25m² adäquat zu beschallen...
50Hz bis 20kHz sind für 90% der Musik voll ausreichend (wenn du nicht gerade ausschließlich Yello hörst)
wenn die LS dann auch noch einen Wirkungsgrad von ~90dB haben kann das auch bei wenigen Watt schon ordentlich laut werden

Hier findest du zahllose Beispiele wie du selbstgebaute LS an deine Wohnung anpassen kannst

(das soll jetzt bitte nicht als "alle kleinen LS sind doof" Post aufgefasst werden, viel mehr soll es ein Denkanstoß sein, wie du das Beste aus deinem Budget rausholen kannst)
Gelegenheitshörer
Stammgast
#16 erstellt: 12. Nov 2012, 21:58

WeisserRabe schrieb:
(das soll jetzt bitte nicht als "alle kleinen LS sind doof" Post aufgefasst werden, viel mehr soll es ein Denkanstoß sein, wie du das Beste aus deinem Budget rausholen kannst)


Danke, aber ich bin mir durchaus bewusst, dass man mit so einer Sub-Sat-Kombi klangliche Kompromisse eingehen muss, die bei anderen Bauformen nicht erforderlich sind. Mich interessiert aber gerade, wie man das Beste aus dieser speziellen Bauform herausholen kann.
MBU
Inventar
#17 erstellt: 13. Nov 2012, 03:49
hmmm,

so ziemlich alles klingt besser als Böse Akustikmass!

... oder warum glaubst Du, dass Bose in allen Geschäften immer an einem separaten Stand vorgeführt wird? Das macht einen direkten Vergleich unmöglich.

Ein paar Zweiwegeboxen mit 13-ern sollten es tun.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#18 erstellt: 13. Nov 2012, 07:25

MBU schrieb:

so ziemlich alles klingt besser als Böse Akustikmass! ;)


Es gibt durchaus noch schlimmere Sachen, allerdings selten zu dem Preis.


Ein paar Zweiwegeboxen mit 13-ern sollten es tun.


Ich habe bereits konventionelle Zweiwegelautsprecher. Ich will aber wissen, was man aus dem Sub-Sat-Konzept herausholen kann.

Die Frage ist also eher:

Wieviel von dem Bose-Klang ist konzeptionell bedingt und wieviel ist eine Folge minderwertiger Komponenten, nachlässiger Verarbeitung und schlechter Abstimmung?


[Beitrag von Gelegenheitshörer am 13. Nov 2012, 07:25 bearbeitet]
MBU
Inventar
#19 erstellt: 14. Nov 2012, 03:34
das Problem bei allen Sub- Sat-Kombis mit zu kleinen Sats ist die hohe Trennfrequenz zu den Sats und diese treibt "Böse" auf die Spitze durch Wahl "klitzekleiner" Sats. Die "bösen" Subs verdienen den Namen auch nicht wirklich, denn ein Gehäuse mit einem 13-er oder 17-er ist kein Sub, zumindestens kein ernstzunehmender. Den "eindrucksvollen" Bass erzielen diese Subs durch Überbetonung des Frequenzbereichs von 80 - 120 Hz. Dies kann man auch bei einer "normalen" Box durch Kürzung des Baßreflexkanals erreichen.

Die "bösen"-Systeme machen auch wirklich nur in einem Heimkino einigermaßen Sinn. Wenn man 6 Gehäuse im Zimmer unterbringen muß spielt die Größe schon eine Rolle. Bei Stereo ist man in allen Fällen mit zwei, noch verhältnismäßg kleinen Boxen - ich denke da so an < 10 Liter pro Seite - besser bedient, weil man nicht das Subwoofer-Aufstellungs- und Ankoppelungsproblem hat. Tiefbass (ca. 40 Hz bei max-Pegel von um die 90 dB/1m) kann man durch Einsatz eines DSPs erzielen. So eine Kombi klingt allemal wesentlich besser als die Kombination von "Joghurtbechern" mit einem unzulänglichen "Möchtegernsub". Im Selbstbau liegt man hier auch noch unter 600 Euronen und hat ein deutlich stimmigeres Ergebnis.
PokerXXL
Inventar
#20 erstellt: 14. Nov 2012, 09:02
Moin gelegenheitshörer

Der Michael hat schon recht,das die Physik dem ganzen enge Grenzen setzt.
Imho nennt man die Acousticmas Serie auch Akustikspaß,denn für mehr taugen die Joghurtbecher auch nicht.
Wenn schon unauffällig und Lifestyle bei trotzdem gutem Klang dann eher so.
Link
Wem der Tiefgang nicht reicht ,der kann sich durchaus noch einen oder 2 kleine Subs wie z.B. den Microcube dazu stellen.
Denn Lifestyle ohne guten Klang ist imho kein Lifestyle,höchstens unterordnen unter gewisse Sach- bzw. Modezwänge.

Greets aus dem Valley

Stefan
georgy
Inventar
#21 erstellt: 14. Nov 2012, 15:53
Selbst ein FRS8 pro Seite und ein kleiner Sub dazu in normalem BR Gehäuse machen mehr richtig als die Bösen Sachen.
Kay*
Inventar
#22 erstellt: 17. Nov 2012, 00:00


Wieviel von dem Bose-Klang ist konzeptionell bedingt

im Grunde alles,
die Leute bei Bose sind ja nicht doof,
... so leid es mir tut.

Freilich kann man besser und billiger bauen,
aber schon jedes 1/2 Liter und jeder mm an
Membrandurchmesser mehr, führt dazu, leichter
zu besseren Ergebnissen zukommen.

Du schreibst oben etwas von gehobener Zimmerlautstärke,
sowas geht in keinem Fall in einem 25qm Raum mit
80mm-Ls, schon garnicht mit Trennungen eine Oktave
unter Bose.

Damit ich nicht falsch verstanden werde,
ich verteidige nicht Bose,
sondern kenne physikalische Grenzen.
Diese kann jeder per Schlagzeugsolo in etwas gehobener
Laustärke problemlos, auch ohne Referenz, in einer
Bose-Vorführung hören
(Problem ist die Dynamik im Grundtonbereich --> Klirr)

Anderseits ist schon einiges an Spass + Aha-Effekt
(bei mit Bedacht bedientem Lautstärkesteller)
mit Konstrukten alá Visaton Nano Sat + aktivem Sub
erreichbar, aber wie oben geschrieben
...
schon jedes 1/2 Literchen und jeder mm an
Membrandurchmesser mehr !

Und nicht vergessen!!!!
Die Aufstellung kleiner Ls+Sub ist nicht einfacher als
bei anderen Ls auch
(eher schwieriger da kleine SAT's
ohne Unterstützung durch eine nahe Rückwand noch
schlechter sind).


FRS8 pro Seite und ein kleiner Sub dazu in
normalem BR Gehäuse machen mehr richtig als die Bösen
Sachen

auch nach meiner (ähnlichen) Erfahrung:
Visaton Nano Sat,
allerdings mit eigner FW und anderem Hochtöner, und
davon nur einer pro Box,
und mit Mivoc's aktivem Fertig-Sub SWW-4000
(gebraucht ca. 35euro zzgl. Versand) macht schon
durchaus etwas Spass
Gesamtmaterialkosten etwa 100euro,
(mit Visaton NanoSat MK2 wäre es etwas teuerer)
Vorteile bei einem aktive Sub, man kann wenigstens
den Pegel anpassen,
ansonsten intern an den Filtern basteln, bis es passt.
MBU
Inventar
#23 erstellt: 17. Nov 2012, 03:06
in diesem Zusammenhang könnte man auch an die Anschaffung eines Minidsp mit 2.1-Plugin denken, vorausgesetzt Messtechnik ist vorhanden. Dann braucht es kein teueres Sub-Modul, sondern nur 3 (-4) Endstufenkanäle, die auch aus preiswerten T-Amps kommen können. Schau einfach mal in der Bucht.

Zu DSPs guckst du ...

Verwendet man Breitbänder für den Mittel-Hochtonbereich kann man sich die passive "Weiche" dadurch sparen und alles bequem am PC einstellen. Der Ein- und Ausschalt-Plopp des Mini-DSPs ist bei Breitbändern auch zu vernachlässigen - die "packen" das.
herr_der_ringe
Inventar
#24 erstellt: 17. Nov 2012, 10:18
unabhängig davon: der plopp ist weg, sobald das relais der endstufe nach dem einschalten des dsp öffnet bzw. vor dem ausschalten des dsp schliesst
Geipello
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 23. Sep 2014, 19:58
Liebe Hifi-Gemeinde,

derzeit betreibe ich an einem Denon PMA-655r ein Paar ELAC BS 203.A, zusätzlich besitze ich einen CANTON AS 85.2 SC.

Da ich doch recht häufig Filme schaue, möchte ich nun auf einen AVR-Receiver umsatteln. Aus Spaß an Bastelarbeiten würde ich gerne zunächst 3 Satelliten selber bauen. Könnt ihr entsprechende Bausätze empfehlen? Taugen die Visaton Nano Sat mk ii ? Gut wäre natürlich, wenn die Satelliten auch klanglich zu den ELAC's passen, die ich, aufgrund kleiner Raummaße, als Frontlautsprecher nutzen will.

Zudem überlege ich, 1) um qualitativ aufzurüsten und 2) um keinen klanglichen Kauderwelsch (zig zusammengewürfelte unpassende Systeme) zu produzieren, den CANTON zu verkaufen und auch einen - zu den Satelliten passenden - Subwoofer zu bauen. Entsprechend bitte ich auch hier um Bausatzvorschläge.

Für jedwede Anregung bin ich sehr dankbar! Auch Empfehlungen für einen passenden AVR nehme ich dankend entgegen.#

LG
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