Heimkinoumgestaltung mit Tieftonunterstützung aus 4 18"ern Mivoc AWX 184 und Teufel M200/M100

Der AWX hat erstmal mehr Wirkungsgrad. Zweitens ist das natürlich ein Äpfel und Birnen Vergleich. Eigentlich sind sich beide Tieftöner zu unähnlich.

Ich wollte aber genau darauf hinaus. 100L BR beim Lab 12 lässt sich sehr tief linear abstimmen, während 100L CB beim AWX halt nach unten hin stark abfällt. Je nach Raumakustik kann der stark abfallende FG aber genau richtig sein.

Oder: In dem Zimmer schmecken Birnen einfach besser als Äpfel.

So eine 18" Pappe hat auch primär einen Vorteil im Heimbereich, viel Pegel mit wenig Leistung.

@ Gerdo

Na hab ja meine eigene Anlage als Referenz zwischen BR und CB, wenn deien Frage daraufhin abzielte. Und der Test am Anfang hat halt gezeigt, dass BR in meinem kleinen Raum nicht funktioniert. War einfach viel zu fett der Bass. Und das bereits mit dem kleinen Volumen von 150L und dem damit einhergehnden früh und flach abfallendem Frequenzgang in BR. Wenn dann mal das Zimmer wächst, vielleicht so auf 30-40m² dann werden die AWX in CB nicht mehr viel reißen können, und BR wird wesentlich entspannter klingen

Raumakustische Maßnahmen passen leider nicht in mein Raum, zumindest keine für den Bassbereich.
Ich könnte evtl. den Platz für eine 5cm dicke Schicht aus Sonorock oder der gleichen auf der Rückwand entbehren. Dann muss mir aber nur noch einer verraten, wie man das Schnellmaximum der 51Hz-Mode in diesen kleinen Bereich so nah an die Wand verlagert

Überschreitet man Xmax, nehmen Verzerrungen stark zu, weil die wirksame Wicklungshöhe dann mit zunehmenden Hub abnimmt. Für 'ne nette Wiedergabe sollte man sich also tunlichst innerhalb von Xmax bewegen.

so ist es!

Darum auch BR,weil dieser im Nutzbassbereich weniger Hub macht,als CB!

Aber bisher alles graue Theorie hier!
Entscheident ist der KLANG!!

Wenn ein AWX so krass nem Lab voraus sein sollte,warum sollte dann noch einer den viel teureren Lab kaufen???

Na hab ja meine eigene Anlage als Referenz zwischen BR und CB, wenn deien Frage daraufhin abzielte. Und der Test am Anfang hat halt gezeigt, dass BR in meinem kleinen Raum nicht funktioniert. War einfach viel zu fett der Bass.

Dann dreh ihn einfach mal in BR zurück!!!
(mit Messen+DSP kannst Du dann heraus finden,welche Frequenz genau zu FETT war!)

Entscheidend für guten Klang ist das möglichst lineare Verhältniss von Bass/Mitten/Höhen,mit Treiber-gerechten Trennfrequenzen!
Und das dann noch in Phase und Laufzeit perfekt auf einander abgestimmt!

Wenn der BR zuviel reinhaut und das Verhältniss nicht mehr paßt,klingt es klar Scheisse!


Aber wenn Du ihn in BR zurück nimmst,klingt es eventuell(bzw. sehr wahrscheinlich) sogar besser,als CB am Limit!

"Zurückdrehen" ist natürlich sehr einfach gesagt!

Am besten abstimmen mit Einmessen+DSP!
(Test via Gehör kann aber schonmal einen guten groben Rahmen schaffen!)


Fakt ist,dass BR hier deutlich mehr Headroom hat!
Und das ist genau der Punkt!
Wenn der Rest dann perfekt abgestimmt ist,läuft Dein Bass in BR auf 70% Max-Performance,wo der CB bei 100% läuft!

Und genau das bringt klangliche Nachteile,wenn man es mal richtig krachen lassen will!!


CB lässt sich sicher einfacher einmessen+controlen,aber genauso schnell kommt er viel früher ans Limit!

Wenn Du misst und mit DSP perfekt justierst,hast Du bei BR einfach deutlich mehr Headroom im Nutzbass!

Das ist der Punkt!!

Ihr dürft das nicht verwechseln!

Probier BR und nimm Pegel zurück!
Ich wette,dann wirds genauso gut,mit dem AWX auch bei krassem Pegel im grünen Bereich bei Xmax!

saniiiii (Beitrag #201) schrieb:

danke eze, soweit ist mir das selber bekannt ich kanns mir hald schwer vorstellen ... membranbewegung ist ja nicht unbedingt gleich pegel soweit ich weiß(stichwort rumhuben im br ) und interessant wirds noch wenn der wk reinkommt .... wobei du den lab dann eben mehr power geben kannst wenns in die 20hz gehen würde. über die präzision kann man sich da auch auslassen. Vorallem ab hoehreren frequenzen hat der awx garantiert die nase vorn. ich glaub überzeugen wirst du mich nich können mit dem ganzen theorycrafting, ich wills mal so hören :X

Sorry, aber da stecken so viele "Ahnungen" drin und mit vielen davon liegst du falsch oder sie sind für den vorgesehenen Einsatzbereich nicht relevant.

Für das Vorurteil, Membranbewegungen seien nicht gleich Membranbewegungen hätte ich beispielsweise mal gerne gewusst, was das denn heißen soll und wie sich das praktisch (und damit logischerweise messtechnisch erfassbar) äußert. Bei mir resultieren Membranbewegungen jedenfalls in der Wiedergabe von Tönen.

Warum der AWX bei höheren Tönen die Nase vorne haben soll, ist mir auch nicht ganz klar. Falls das auf das Membrangewicht abziehlt: Das des AWX 184 ist höher, was scheinbar durch einen etwas stärkeren Antrieb kompensiert wird. Seine Fläche ist aber in jedem Fall zu groß für einen Mitteltöner.

Aber das ist auch alles irrelevant, weil wir hier ja über Subwoofer reden, die zumindest bei mir bei allerspätestens 100 Hz getrennt werden, eher niedriger. Einen möglichst geraden Frequenzgang anstrebend ist für mich der maximal erreichbare Pegel bei der unteren Grenzfrequenz interessant.

Ich habe mal den Lab 12 und den AWX 184 virtuell (also per Einhacken in WinIsd) in jeweils 100 Liter CB gepackt. Um Xmax bei 20 Hz (weil die oben mal erwähnt wurden) auszureizen, brauchen beide Treiber etwa 115 Watt:

Der AWX 184 erreicht bei dieser Frequenz dann etwa 95,8 dB, der Lab 12 etwa 1 dB'chen mehr. Dort ist der Wirkungsgrad also annähernd gleich.

Praxisnäher (sofern die Raumakustik das mitmacht) sind aber eher so 25 Hz. Hier braucht der Lab 12 etwas mehr Leistung, als der AWX 184, nämlich 150 Watt (statt wie beim AWX 184 120 Watt) zur vollen Ausnutzung von Xmax. Beide erreichen dann bei 25 Hz um die 100 dB, der Lab 12 wieder ein Quentchen mehr.

Aber hier bewegen wir uns noch in Leistungsbereichen, die jeweils weit unterhalb der maximalen elektrischen Belastbarkeit der beiden Treiber liegen.

Erst ab knapp 50 Hz ist der maximal erziehlbare Pegel des AWX 184 höher, als der des Lab 12, wenn die elektrischen Belastbarkeitsangaben der Hersteller denn stimmen.

Die für die Schwingspulenkühlung relevante Fläche der Schwingspule beträgt beim AWX 184 etwa 63 cm², beim Lab 12 sind es ca. 71 cm². Nun ist der Schwingspulenüberstand beim Lab 12 größer, andererseits sorgt mehr Hub wieder für eine bessere Kühlung. Ich vermute (!) also, dass die Belastbarkeitswerte des Lab 12 eher konservativ und die des AWX eher optimistisch angegeben sind. Aber das ist, zugegeben, Spekulation . . .

Was Äpfel und Birnen angeht, so ist deren Vergleich durchaus legitim, wenn es um einen ganz bestimmten Einsatzbereich geht, hier um den Einsatz als Subwoofer für die untersten Lagen. Ich will den AWX 184 auch nicht schlecht reden. Er ist sicher ein guter Treiber. Aber allein aus der schieren Größe eine grundsätzliche Überlegenheit zu schließen, ist IMHO schlicht falsch. Ich denke, was den Einsatz in tief reichenden Subwoofer angeht, schenken sich beide nicht sonderlich viel.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*: Das ist leider alles OT, darum sorry. Aber ich tue mich halt schwer, manche Dinge einfach stehenzulassen.

Der AWX ist ein 18" Treiber,irgendwo zwischen PA/Hifi...also quasi Powerhifi...
Und das in der Einsteigerklasse!

Antrieb is sogar ziemlich dünne im Vergleich zur Konkurenz!
(kommt ja aber auch immer auf die Rellation der restlichen Paramter an!Aber schaut Euch mal nen 18" von PD an!!!)

fs ist dafür recht niedrig und somit tendenziell Hifi-tauglich!

fürs Geld sicher ein guter Treiber,aber auch nicht mehr!

Lab ist ein recht eigenständiger Treiber mit wenig ähnlichem auf dem Markt!
(PA-Schlammschieber...keine Ahnung...jedenfalls recht kurioser und interessanter Treiber!)

Sehr interessant finde ich,dass ihn Emmi trotz der Parameter explizit fürs Horn empfielt!

Hat das schonmal einer probiert???
Nen Lab in einer Horn-Kosntruktion??

18er Lab gibts ja nicht...somit tendiert jeglicher Vergleich eh Richtung Äpfel und Birnen,in diesem Fall!

PS:

sehr interessanter OT von Dir!!

PS2:

Vergesst Simmus!!!
Das einzige was zählt,ist Praxis!!!
Schonmal hier jemand nen Lab gegen nen AWX GEHÖRT???

der AWX ist nen 4 Öhmer, um nen Vergleich des BL zu haben,
und Eminence gibt nur noch geklippeltes X-Max an, nicht mehr den statisch Übergang.

OT ende.

Schonmal hier jemand nen Lab gegen nen AWX GEHÖRT???

Ich selbst, allerdings in verschiedenen Räumen, daher nicht so aussagekräftig. Der Lab gefällt mir auch, waren aber beide auch in CB, etwa 70L glaube.

Wenn Du misst und mit DSP perfekt justierst,hast Du bei BR einfach deutlich mehr Headroom im Nutzbass!

Und genau da liegt der Haase im Pfeffer begraben. Solch starke Überhöhungen durch Raummoden lassen sich mit keinem mir bekanntem DSP ausbügeln, sodass ein linearer Frquenzgang in meinem Zimmer mit BR wunschdenken ist. Die Softwareversion vom miniDSP, die ich hier bereits habe kann bis maximal 16dB Änderungen vornehmen. Dann liege ich im Bereich der Mode aber geschätzt immernoch gute 10dB über Normal-Lvl.
Aber das werden die Messungen dann noch bestätigen.

Und genau deshalb ist Gerdo´s dummes geschwätz absolut überflüssig....



Denn er hat selbst keine einzige eigene Messung gemacht, keine einzige DSP Software gesehen, und hat einfach keinen Plan was er labert...


Lallt aber immer seine theoretisch, praktisch blöden immer selben floskeln daher

kannste die simus mal posten eze ?
beispiel wäre mein breitbänder den ich bis anschlag spielen lassen kann bei 20hz und trotzdem nichts höre^^
spiel mal n 30hz an deinem telefonhörer ab, der wird huben ohne end und du hörst nicht im prinzip

die sache is die, wenn du sagst der raum boostet unten rum, hat der awx nach oben noch genug wk, der lab ist hier nichtmehr so präsent.
letztendlich und defintiv entscheiden wirst du vmtl erst können wenn du die 2 nebeneinander hast.
die simulation hier und da kann schon sein dass der lab 1db mehr hat hier und da.....
äpfel und birnen ... in der tat.
wieso kauft man sich n bmw wenn der polo auch fahren kann? glaube die frage erübrigt sich. wieso kauft man sich n mac und keinen pc?
der awx hat ab 50hz dann schon die nase vorn, der wk ist einfach auch um 6db!!!! höher darüber. wenn man sich einen reinen tiefstbasssub bauen will spielen die 50hz da auch noch mit rein.
klar wenns nur um 15-30hz geht .... mich würd da ein vergleich sehr interessieren, falls jemand im raum münchen die 2 da hat ... ich bring auch kuchen mit

Ich selbst, allerdings in verschiedenen Räumen, daher nicht so aussagekräftig. Der Lab gefällt mir auch, waren aber beide auch in CB, etwa 70L glaube.

o.k.,direkter Vergleich wäre hier natürlich besser,aber besser einen solchen Vergleich,als gar keinen!
Ich denke,man merkt sehr schnell,ob einem ein Bass klanglich zusagt,oder nicht!
Könntest Du mal in etwa versuchen,etwas genauer auf den Klangeindruck AWX vs. Lab einzugehen?
Würdest Du sagen,der Mehrpreis lohnt?

Wenn Du misst und mit DSP perfekt justierst,hast Du bei BR einfach deutlich mehr Headroom im Nutzbass! Und genau da liegt der Haase im Pfeffer begraben. Solch starke Überhöhungen durch Raummoden lassen sich mit keinem mir bekanntem DSP ausbügeln, sodass ein linearer Frquenzgang in meinem Zimmer mit BR wunschdenken ist. Die Softwareversion vom miniDSP, die ich hier bereits habe kann bis maximal 16dB Änderungen vornehmen. Dann liege ich im Bereich der Mode aber geschätzt immernoch gute 10dB über Normal-Lvl. Aber das werden die Messungen dann noch bestätigen.

Also erstmal kommt es sehr auf den Raum im speziellen an!
Auch wenn Du noch nicht gemessen hast,müßtest Du schon einen Eindruck haben,ob Dein Raum eher gutmütig oder eher problematisch ist!

Vielleicht wäre generell ein DCX besser gewesen,als dieses Mini DSP!
Kannst Du damit Laufzeitunterschiede regeln?

Nochmal zum Thema Raummoden:

Durch Deinen SBA-Aufbau müßtest Du eine Raummode relativ gut im Vorfeld im Griff haben!

Jetzt könnte man noch über ein DBA nachdenken,was ich aber für seeehr problematisch und super aufwändig halte.

Sehr gut ist das hier gelöst:
http://www.hifi-foru...d=26656&postID=29#29

Danach solltest Du eigentlich keine Probleme mehr mit Raummoden haben!
Frag doch mal den TE dort!
Der hats GEMACHT und weiß wie und wo was klemmen könnte in der Praxis!

Ich sehe grad...eine neue Antwort vom TE über das Thema "20Hz",welche auch hier ganz gut rein passt:

http://www.hifi-foru...d=26656&postID=87#87

@saniiiii: Ich will jetzt eigentlich keinen Grundlagenartikel machen, der offenbar notwendig zu sein scheint. Daher nur kurz: Der Lab 12 ist weder dem AWX 184 grundsätzlich überlegen, noch anders herum. Beide haben wohl ihre Stärken und Schwächen. Für meine Zwecke überwiegen die Stärken des Lab 12, für dich halt offenbar die des AWX 184. So who cares?

Wenn du selber mal simulieren willst: die von mir verwendete Version von WinIsd findest du hier.. Die Datenblätter der beiden Treiber habe ich weiter vorne im Thread ja schon mal verlinkt.

Viele Grüße,
Ezeqiel

das programm hab ich selber und tsp eintippen kann ich auch ... dachte du hättest die simus evtl gespeichert
ne grundlagendiskussion ist nichtmehr angebracht ....
wo genau die stärke des labs liegt hab ich aber immernoch nicht wirklich verstanden ... 1db mehr pegel?
und das tauscht du gegen einen riesigen wirkungsgradverlust über 50hz?

na gut ... recht hast du, jedem das seine!

Viel interessanter,als Simmus,wären reale Klangeindrücke!

Der Lab 12 fällt geschlossen flacher ab, in Bassreflex lässt er sich halt linear sehr tief abstimmen. Wer in einem bewohnbaren Bassabsorber lebt kann da z.B. viel mehr mit anfangen als jemand, der ausgeprägten DruKaEff hat.

Die verhalten sich halt recht unterschiedlich, mal dürfte der eine besser passen, mal der andere.

saniiiii (Beitrag #214) schrieb:

dachte du hättest die simus evtl gespeichert

Nein, leider nicht. Ich speichere immer nur die Treiberdaten.

Gerdo (Beitrag #215) schrieb:

Viel interessanter,als Simmus,wären reale Klangeindrücke!

Für dich vielleicht. Für mich sind sie ziemlich uninteressant, weil sich Räume gerade im Bassbereich viel zu stark unterscheiden. Denn:

captain_carot (Beitrag #216) schrieb:

Die verhalten sich halt recht unterschiedlich, mal dürfte der eine besser passen, mal der andere.

Genau.

Gleich einen bewohnbaren Bassabsorber ( ) braucht es für einen Lab 12 in BR aber wohl eher nicht unbedingt. Entzerren kann man schließlich in gewissem Maße auch BR-Subwoofer. Und auch der flachere Abfall in CB mag im ein oder anderen Fall nützlich sein, ebenso, wie der AWX 184 in wieder anderen Anwendungsfällen nützlich sein kann.

Man sollte auch nicht ganz aus den Augen verlieren, dass die Wahl des Gehäuseprinzips in Grunde nichts groß anderes ist, als EQing. Damit kann man zwar den Pegel von Raummoden beeinflussen. Deren langes Ausschwingen verhindert man so aber nicht. Raumakustik-Maßnahmen sind also in jedem Fall nützlich, außer man möchte den gefährdeten Bereich ganz aussparen, wozu ich jetzt eher nicht neige.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Einfach die wall of bass bauen ... Jemand dabei?
Um nich ganz ot zu werden ... Wann kommt die lackierung ?

Man sollte auch nicht ganz aus den Augen verlieren, dass die Wahl des Gehäuseprinzips in Grunde nichts groß anderes ist, als EQing. Damit kann man zwar den Pegel von Raummoden beeinflussen. Deren langes Ausschwingen verhindert man so aber nicht. Raumakustik-Maßnahmen sind also in jedem Fall nützlich, außer man möchte den gefährdeten Bereich ganz aussparen, wozu ich jetzt eher nicht neige

Ganz genau!
Mit dem Vorteil eines viel besseren Wirkungsgrades beim BR!

Und BR ist auch NUR probelamtisch,wenn das Tuning zufällig auf der Raummode liegt!
Was nicht besonders wahrscheinlich sein muss!

Dazu kann man eh auch nur was konkretes sagen,wenn man gemessen hat!

(bzw. wenn man jetzt schon hört,dass BR extrem dröhnt,wobei es dann aber auch nur die falsche Abstimmung sein kann!)

Einfach die wall of bass bauen ... Jemand dabei?

genau genommen sind diese 4 AWX an der Position schon eine simple Form der WOB!

Also warum auch nicht an die Absorber-Lösung an der Rückwand denken

Und BR ist auch NUR probelamtisch,wenn das Tuning zufällig auf der Raummode liegt! Was nicht besonders wahrscheinlich sein muss!

Once again, falsch.

Wenn die Raummode voll angeregt wird, dann wird sie voll angeregt. Ob das jetzt rein zufällig auf der Tuningfrequenz liegt ist erstmal Pott wie Deckel.

@Ezequiel: Klar sind Raumakustikmaßnahmen eigentlich das erste Mittel. Nur geht das in der Praxis oft nicht oder eben nur eingeschränkt. Eben gerade im Tiefton. Frau/Freundin macht nicht mit, Raum zu klein für im Tiefton wirkungsvolle Maßnahmen...

captain_carot (Beitrag #220) schrieb:

@Ezequiel: Klar sind Raumakustikmaßnahmen eigentlich das erste Mittel. Nur geht das in der Praxis oft nicht oder eben nur eingeschränkt. Eben gerade im Tiefton. Frau/Freundin macht nicht mit, Raum zu klein für im Tiefton wirkungsvolle Maßnahmen...

Ja, leider wahr. Aber seit kurzem bin ich Single.

Trotzdem soll mein Wohnzimmer seinen Namen noch verdienen, aber ich muss nicht mehr gar so kompromissbereit sein.

Viele Grüße,
Michael

*edit*: Über einen Mangel an Raumgröße brauche ich mich wohl auch nicht zu beklagen und sowas wie ein Druckkammereffekt wird sich wohl auch nicht einstellen.

Der Raum ist 6,80 m x 5,52 m groß und hat durch den darauf sitzenden Dachstuhl ein Volumen von über 140 m³. Allerdings bringt das wieder neue Probleme mit sich. Noch klingt der Raum sehr hallig, aber ich arbeite dran.

@ Gerdo

Die beiden Räume waren zu unterschiedlich, die Anordnung der Subs völlig anders. Bei mir scheint das Grundprinzip des SBA aufzugehen, in dem anderen, viel größeren Raum mit den LAB12 gibt es nur 2 stk und die stehen auf dem Boden. Demnach eine völlig andere Anregung des Raumes in Bezug auf Raummoden und DruKaEff, sodass eine Aussage darüber, welche Eigenheiten des Klanges den Treibern und welche dem Raum geschuldet sind, kaum bis gar nicht möglich sind.
Reale Klangeindrücke eines Chassis lassen sich nur im Reflexions-totem, oder mindestens -armen Raum bewerkstelligen. Zumindest auf dem Niveau, auf dem sich die Chassis befinden, über die hier diskutiert wird.
Und wenn man den LAB12 nicht unbedingt überteuert hier in Deutschland ordert, sondern aus England auf Ebay, dann bekommt man den Emeince ne ganze Ecke günstiger als den Mivoc. Und dennoch habe ich mich für den Mivoc entscheiden, weil ich gerne 18" verbauen wollten, da 12" bei solch einem Lautsprecher dann doch etwas niedlich gewirkt hätte und ich gleichzeitig ein Chassis haben wollte, welches nicht diese typischen Versteifungsringe auf der Pappe besitzt. Viel Auswahl bei den Kriterien und dann noch bezahlbar gab es da nicht mehr.

Durch den Möchtegern-SBA-Aufbau (der nach meinem Gehör scheinbar trotzdem gut funktioniert) habe ich tatsächlich alle Raummoden im Griff, leider nicht nur zum Positiven. Theoretisch existiert jetzt nur noch die 51Hz-Mode, welche allerdings voll angeregt werden sollte und somit noch stärker in Erscheinung treten müsste (Habe ich nach Gehör nicht festellen können, was ich mir damit erkläre, dass zwischen der Frontwand und den Chassis gute 60cm Abstand liegen und es so zu Laufzeitunterschieden zwischen dem Direktschall von den Chassis und der Schwingung zwischen Rückwand und Frontwand kommt und die Raummode abmildert).

Raumakustische Maßnahmen, die im Tieffrequenten Bereich ihre maximale Wirkung entfallten sind wie bereits vor einigen Posts von mir erwähnt, nicht möglich in meinem kleinen Hörraum. Schon gar nicht in dem Maße, wie es Nils aus dem von dir verlinkten Bau-Thread getan hat.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich, Entzerrung auf gleichen Frequenzgang und Vermeidung von Überlastbetrieb vorausgesetzt, klanglich irgendwelche auffälligen Unterschiede feststellen lassen.

Eine weitere Voraussetzung ist natürlich auch, dass beide Treiber innerhalb ihrer Hubgrenzen nicht irgendwelche auffälligen Schweinereien produzieren. Der Lab 12 tut das nicht, und vom AWX 184 habe ich derartiges auch noch nicht irgendwo aufgeschnappt.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Wegen der Frage nach dem finish. Ich denke, dass das erst folgen wird, wenn ich mit dem Studium fertig und umgezogen bin. Da habe ich dann auch mehr Platz zum arbeiten und kann etwaige defekte durch den Transport noch ausbessern kann. Mit fertigem finish wäre es schade, wenn man dann eine Ecke oder kante zerstört ausersehen

in der tat! haste scho was im kopf in welche richtung das gehen sollte? schwarz warnex?^^ oder doch eher hochglanz mit rallystreifenn ...

Nieten und Leder

wegen der 50 Hz Mode schon mal BassFallen in betracht gezogen,
also diese leeren großen BR-Kisten die man in den Raum stellt.

wegen der 50 Hz Mode schon mal BassFallen in betracht gezogen,

bevor ich mir die Bude mit diversen Kübeln vollstelle,die dann doch nicht das gewünscht Ergebniss bringen,dann lieber doch die saubere Rückwand-Dämpfung ala WOB!

Thema Finish...den find ich geil:

http://www.funkywaves.net/catalog.cfm?item=fw_18_3

Die ham übrigens auch Passivradiatoren verbaut!

Finde ich eine gute Wahl,wenn es kompromisslos werden soll!

Die Vorteile von BR und CB vereint!

Bassfallen kann ich aber abstimmen wie ich brauch
und Passivmembran haben im Tiefbass ein Manko,
mal drüber nachdenken !

Thema Bassfallen muss ich nochmal was raus suchen...bin grad zeitlich knapp dran.
Da gabs letztens ne super Diskussion hier im Forum zu!!

Was für ein Manko meinst Du?

Man kann viel tiefer abstimmen!
Sogar variabel mit Gewichten arbeiten!
Tunnelressonanzen und Strömungsgeräusche gibt es auch keine mehr!

Ich hab hier auch ne ESS AMT1 mit 12"+Passivmembran

Sehr geiler Bass!
(natürlich liegt das an noch mehr,als nur am Bauprinzip)

zum Thema Bassfallen zitiere ich mich mal selbst:

Raumakustische Maßnahmen passen leider nicht in mein Raum, zumindest keine für den Bassbereich. Ich könnte evtl. den Platz für eine 5cm dicke Schicht aus Sonorock oder der gleichen auf der Rückwand entbehren. Dann muss mir aber nur noch einer verraten, wie man das Schnellmaximum der 51Hz-Mode in diesen kleinen Bereich so nah an die Wand verlagert

In den Ecken gehts nicht, da die Front halbwegs Clean bleiben soll und da generell nicht mehr viel Platz in den Ecken ist durch die Lautsprecher und die beiden hinteren Ecken werden zum einen Durch die Tür belagert, zum anderen durch einen Schrank. An den oberen Raumkanten mag ich ungern etwas anbringen, weil das einen für die menschliche Wahrnehmung erdückenden Effekt hätte.

Frag doch mal Nils nach der Effektivität von 5cm Steinwolle und dem Problem mit dem Schnellenmaximum!

Hier noch der sehr gute Thread über Helmholtz-Bassfallen:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=27010

(auch wenns mittlerweile durch das letzte Posting OT geworden ist,dass Ding is so gut rechergiert,dass mus ich einfach mal hier puschen!)

Veilleicht denkst Du,Big Mäc nach der Lektüre auch etwas anders über die Praktikbilität dieser Sache...

Und was is nu noch das Problem an der Passivmembran?

Klär mich bitte auf!

Platz, und vor allem den richtigen, benötigen Absorber immer

und Passiv-Membranen sind ja eig nix anderes als BR-Ports,
aber nicht nur mit Masse, sondern auch noch mit Au......... ?
und deswegen mach sie unter ihrer Eigenreso was

konkreter??

Alles ist ein Kompromiss irgendwo!
Fragt sich nur,ob individuell stimmig!
Was Du an Weg sparst,legst Du an Kraft drauf...

wird schon nen Gurnd haben,warum die meisten teuren Hersteller,gerade bei ihren Top-Produkten ebenfalls auf Passiv-Membrane zurückgreifen!

(siehe auch oben die möglichst kompromisslose Anlage von Ralf,die ich verlinkt hatte...auch mit Passivmembran!)

konkreter ?!?
was passiert bei einem Treiber unter seiner Fs
_______

wenn du eine kompakte Kiste tief anstimmem möchtest wird die Reso-Röhre sehr lang,
und die oberen Resonazen kommen dann zu nah an den Übertragungsbereich,
deswegen greift man dann auch bei reinen Subs zu Passivmembranen.

und bei Kraft und Hub stellt sich mir die Frage wer mehr elekrisch abkann ,
der festgehaltene BR-Treiber mit seiner niedrigen Impedanz oder der CB-Treiber ?!
beim Wirkungsgrad sieht es im eingeschwungenen Zustand für CB natürlich schlechter aus

Frag doch mal Nils nach der Effektivität von 5cm Steinwolle und dem Problem mit dem Schnellenmaximum!

Der Smilie im Anschluss meiner Äußerung implizierte Ironie. Das Schnellemaximum zu verschieben ist nach meinem physikalischem Verständnis unmöglich, sodass 5cm von der Wolle, direkt an der Rückwand keinerlei Wirkung zeigen. Da muss man schon gute 50cm in Raum reingehen mit der Schicht, damit es einen Effekt zeigt.

Zum Thema Helmholtz-/Platten-Absorber:

Irgendwie passt das nciht ganz zu meiner Physikalischen Auffasssung, was ich da so gelesen haben in den von euch genannten Links, bzw Sub-links auf den Seiten.
Dieser Carlson aus dem Visatonforum beschreibt im Baubericht, dass bei einer zu hohen Abstimmung des Helmoltz-Absorbers der Kanal gekürzt werden muss und bei einer zu tiefen, er verlängert werden muss. So ein Absorber ist doch nichts anderes als eine BR-Kiste oder? Und da brauche ich doch für eine tiefere Abstimmung einen längeren Kanal und für eine Höhere Abstimmung einen kürzeren, also genau andersrum

In der PDF zum Thema Raumakkustik die "NHDsilkwood " in dem einen Link gepostet hat, steht eine Formel zu Berechnung der Wirkfrequenz eines Plattenabsorbers. (dieses PDF am Anfang der Seite 13)
Wenn ich die Formel nutze, um einen Absorber auf 51Hz zu dimensionieren, dann fällt auf, dass bei zunehmender Dicke der Frontplatte, die Abstimmfrequenz sinkt, statt zu steigen, wie es, durch die höhere Stabilität der Platte, der Fall sein sollte. Also auch hier wieder genau verkehrt herrum. Habe ich da generell etwas nicht verstanden, was mich falsch herum denken lässt?

Desweiteren braucht es auch bei dem Plattzenabsorber leider ein gutes Quentchen mehr als 5cm Abstand. So in dem Dreh 11cm Plattenabstand, zzgl. Plattenstärke, bin ich auch schnell bei 15cm.

konkreter ?!? was passiert bei einem Treiber unter seiner Fs

nix mehr...
_______

wenn du eine kompakte Kiste tief anstimmem möchtest wird die Reso-Röhre sehr lang, und die oberen Resonazen kommen dann zu nah an den Übertragungsbereich, deswegen greift man dann auch bei reinen Subs zu Passivmembranen.

genau!
und wo steckt dann das Gegenargument gegen Passivmembran?

und bei Kraft und Hub stellt sich mir die Frage wer mehr elekrisch abkann , der festgehaltene BR-Treiber mit seiner niedrigen Impedanz oder der CB-Treiber ?! beim Wirkungsgrad sieht es im eingeschwungenen Zustand für CB natürlich schlechter aus

Klar kann man CBs mit viel elektrischer Leistung noch gute Pegel abverlangen!
Aber immer mit einem Mehr an Membranbelastung = nicht optimal für guten Klang!

@Joker

Interessanter Gedankengang!

Frag doch mal Carlson direkt!

Gerdo (Beitrag #236) schrieb:

konkreter ?!? was passiert bei einem Treiber unter seiner Fs nix mehr...

jupp, mehr oder weninger halt

Ich sitze gerade an der Planung für das Amp-Gehäuse.
Da tuen sich jetzt aber noch einige technische Fragen diesbezüglich auf, zu denen ich keine zufriedenstellende Antwort finde, weil ich mit meinen Suchbegriffen immer im Car-Hifi-Bereich und ihren spannungsunterstützenden Riesen-Power-Caps lande.
Ich hab bei vielen Selbstbau-Amps in Modulbauweise gesehen, dass die Nutzer Kondensatorbatterien mit verbaut haben.
Kann man im Vorfeld bereits sagen, ob man soetwas braucht? Und wenn ja, wie muss dieses Board mit Kondensatoren dann dimsnioniert sein?

Der Amp ist ja dieser hier.

Und als Netzteil hatte ich ja dieses geordert

Der Amp hat bereits 7 Kondensatoren mit je 470uF und 63V an Board. Da ich keinerlei praktische (und theoretische) Erfahrung habe, kann ich nicht einschätzen, ob die Kapazität ausreichend dimensioniert wurde, oder ob hier kräftig am Geld gespart wurde.
Wenn ich dagegen meine UMA2000, mit ihren 40.000uF, mal zum Vergleich herranziehe, würde ich sagen, dass der China-Amp in dem Punkt unterdimensioniert ist und ihm bei Dynamiksprüngen schnell die Luft ausgeht, wenn das Netzteil nicht hinterher kommt. Womit mich das zum nächsten Punkt bringt. Ist das Netzteil ausreichend, um die Dynamiksprünge realisieren zu können?

Kann man da jemand hinweise zu geben? Habe bei Ebay Kondensatorbänke mit bis zu 100.000uF gefunden, die mir dann doch etwas überdimensioniert erscheinen

Moin Joker

Kennst du diesen Thread hier?
Link
Im Zweifelsfalle einfach mal Stampede fragen.

Greets aus dem Valley

Stefan

Ahh ja, kommt mir Bekannt vor der Thread.
Wenn das alles so stimmt was da drinne steht (und davon gehe ich mal aus) dann brauche reicht das Netzteil also völlig aus und ich werde den Amp wohl nie in eine missliche Lage bringen können.

Moin Joker

Yöpp solange du unter den dort genannten 2x 200W bleibst sollte das kein Problem sein.
Stampede hat ja dem Teil seinen Messungen nach gut auf den Zahn gefühlt.

Greets aus dem Valley

Stefan

7x 470uf?
das ist doch etwas mager, glaub du hast ne 0 vergessen oder?
zum vergleich, mein tda7492 hat schon 1000uf @ 35v onboard
wenn du keine null vergessen hast würd ich mir noch n par kaufen^^

Ne, keine Null vergessen.

Wenn da noch welche hinmüssen, wie sind die zu dimensionieren und zu verschalten? Und warum brauche ich die dann? Nach dem Link den Stefan da eben gepostet hatte, benötigt man keine großen Kapazitäten, da beim SNT keine Spannungseinbrüche unter Last zu erwarten sind, die die Kondensatoren auffangen müssten, sofern ich das richtig verstanden habe.

beim SNT gehören die doch auf die Primär-Seite, oder wie

willst du die Kiste denn bis an´s Ende prügeln ?!

man nimmt generell einen pufferkondensator her, weil nicht-flüchtige oder nur gering-flüchtige energiespeicher meistens nicht einen sehr hohen impulsartigen strom ausgeben können. selbes gilt für transformatoren, spannungswandler etc, die du quasi in jedem amp findest.
wenn nun dein amp bei einem bassimuls sehr viel strom benötigt bricht die spannung ein beim energielieferanten.
daher nimmt man einen kondensator her um das zu stabilisieren. ein kondensator lädt sehr schnell und netlädt auch.
die ladung wird durch eine efunktion beschrieben mit einem zeitfaktor tau als bauteilwert. nach ~7 zeitperioden ist dein kondensator vollgeladen (bzw zu 99.998%) der wert liegt bei typischen bauteilen in der größe bei gerade einmal millisekunden. die entladung geht allerdings auch dementsprechend schnell.
dsa heißt wenn für ein par millisekunden die spannung einbrechen würde, zieht der amp nicht den strom aus der quelle sondern aus dem puffer, der genau für sowas ausgelegt ist. das verhindert leistungseinbrüche bei tieftonimpulsen.
du kannst es ja probieren dir ein par 63v xxxx uf kondensatoren zu kaufen, und dann in paralelleschaltung (kapazitäten addieren sich) ranzuklemmen^^
da die dinger aber doch a bissl geld kosten und ich mich mit deinem amp nicht auskenn nimm das ganze bitte nur als allgemeine erklärung. wenn du feststellst das du beim bass einfach lasch und kraftlos rüberkommst kannst du mal ein multimeter bei deinen kondensatoren anlegen und schauen ob die spannung konstant bleibt. wenn ja -> kein problem
wenn nein -> kauf dir n par von den dingern

So miniDSP und Umik-1 sind eingetrudelt.
Habe mich so gleich an erste Messungen gemacht.



blau ist CB, rot ist BR, smoothing 1/12

Der Unterschied ist ja nicht sonderlich groß. Kann es sein, dass das Sonofil die Wirkung vom BR-Kanal nicht vollständig aufhebt?
Zudem ist der größte Pegelzuwachs bei 20Hz zu verzeichnen. Da ist die Abstimmung wohl viel zu tief geworden. Vermutlich auf Grund der Nähe des Kanalendes zur Rückwand und die beiden unteren Subs haben ihren BR-Kanal ja auch noch direkt auf dem Boden, wo er sich verlängert. Hätte also ein gutes Stück kürzer ausfallen müssen. Dabei hatte ich ihn meines Erachtens nach deswegen extra schon kürzer dimensioniert

Die Raummode bei 51HZ ist, wie mein Ohr schon vermutet hat, tatsächlich nicht so stark ausgeprägt, wie es die Theorie vorhersagt, so dass man hier noch bequem mit dem EQ nachbessern kann und so wenigstens den Pegel runter bekommt.

Die Wirkung der vier Subs als SBA werde ich später noch mal messen

hab grad nochmal drüber gelesen...

Gerdo (Beitrag #215) schrieb: Viel interessanter,als Simmus,wären reale Klangeindrücke! Für dich vielleicht. Für mich sind sie ziemlich uninteressant, weil sich Räume gerade im Bassbereich viel zu stark unterscheiden. Denn:

Häää???

Das ist es doch!!
Interessierenn tuts unter Strich nur wie es klingt und nicht,wie ne Simmu ausschaut!

so lang Simus realitätsnah erstellt werden,
sind sie eine super Grundlage,
man kocher so nicht allzu wild im Dunklen,
und lernt evtll am Club noch etwas über die Grundlagen

BR Ports kann man einfach und leicht mittels Topfbohrer kürzen,
und wenn schon Ports verschließen, dann richtig fest zugestopft besser innen mit Brett verschließen .

Hab gestern und heute mal wieder die Zeit gefunden um zu messen und den Frequenzgang auf linearität zu trimmen.


Smoothing: 1/12
Blau die Ausgangslage mit Trennung am Receiver bei glaube 120Hz
Grün die Endlage mit Trennung am Receiver der Frontlautsprecher bei 200Hz und die Subs werden vom miniDSP bei 120Hz per 48dB/Oct nach Linkwitz aus dem Rennen genommen. Höhere Trennungen haben sich negativ auf den Frequenzgang im Bereich 50-100Hz ausgewirkt (warum auch immer) Der doofe Onkyo könnte von mir aus gern eine steilere Trennung mitbringen. War eigentlich nicht der Plan die M200 bei 200Hz rausnehmen zu müssen
Hier mal ein Bild zur schwachen Flankensteilheit des Onkyo -->


Türkis: Onkyo im Pure-Audio-Modus
Lila: Trennung bei 200Hz
Differenz bei 200Hz: 3,5dB
Differenz bei 100Hz: 10,3dB
Differenz bei 50Hz: 19dB

Wenn ich das richtig sehe beträgt die Flankensteilheit dann ca. "stolze" 8dB/oct Völlig Praxisuntauglich.
Dementsprechend versaute mir das Plateau um 50-60Hz immer den ganzen Frequenzgang, wenn ich niedriger Trennen wollte.
Wenn ich die Endstufe dann aufgebaut habe, werde ich denke je zwei Subs in Serie *mich dafür selbst schlag* an je einen Kanal der Endstufe hängen und habe dann noch zwei Kanäle übrig, um die die Frontlautsprecher darüber zu betreiben. Dann kann die gesamte Trennung der miniDSP übernehmen und der Onkyo wird im Musikbetrieb zur Vorstufe degradiert.

Interessanterweise hat die Tür nur einen Einfluss auf den Frequenzgang unterhalb von 20Hz. Die Messungen oben sind bei geschlossener Zimmertür durchgeführt worden. Mit offener Tür würde es dann unter den 20Hz etwas chaotischer aussehen, aber es kommt nicht zu einem starken Frequenzgangabfall.

Einstellungen am miniDSP für die Subs sind:
Peak: 51Hz -16dB Q2
Peak: 63Hz 8dB Q3
Peak: 67Hz 16dB Q15
Peak: 74Hz -15dB Q3
Lowpass: 120Hz 48db/oct nach LR
Phasendrehung um 180°

Und hier noch Wasserfall:

Die Ausgangslage


Die Endlage

Wenn ich das richtig sehe beträgt die Flankensteilheit dann ca. "stolze" 8dB/oct Völlig Praxisuntauglich. Dementsprechend versaute mir das Plateau um 50-60Hz immer den ganzen Frequenzgang, wenn ich niedriger Trennen wollte. Wenn ich die Endstufe dann aufgebaut habe, werde ich denke je zwei Subs in Serie *mich dafür selbst schlag* an je einen Kanal der Endstufe hängen und habe dann noch zwei Kanäle übrig, um die die Frontlautsprecher darüber zu betreiben. Dann kann die gesamte Trennung der miniDSP übernehmen und der Onkyo wird im Musikbetrieb zur Vorstufe degradiert.

Das wäre deutlich besser!
AV-Receiver sind da eher ne Notlösung.

Interessanterweise hat die Tür nur einen Einfluss auf den Frequenzgang unterhalb von 20Hz. Die Messungen oben sind bei geschlossener Zimmertür durchgeführt worden. Mit offener Tür würde es dann unter den 20Hz etwas chaotischer aussehen, aber es kommt nicht zu einem starken Frequenzgangabfall.

Druckkammereffekt mal mehr,mal weniger,je nach "Dichtheit" des Raumes.

Schöner Link zum Thema:

http://www.sengpielaudio.com/StehendeWellen.htm

Auch unterhalb der tiefstmöglichen Raummode sind tieffrequente Töne wiederzugeben. Man nutzt den Druckkammereffekt bei kleinen mit schallharten Begrenzungsflächen ausgestatteten Räumen, wobei der Raum druckdicht verschlossen sein muss.