Lautsprecher bis 7000 Euro von Enttäuschung bis Erleuchtung

Flo108 (Beitrag #47) schrieb:

Mein Test kann durchaus als Informationsquelle herangezogen werden. Wer an Ls. im Preisbereich bis 7000 Euro interessiert ist, könnte unter Umständen an Erfahrungsberichten interessiert sein, und über Alternativen zu hochgelobten Ls. erfreut sein, die ihm bei einem Esspresso im Hifiladen angeboten werden.

Naja. Dein Problem sind eben die falschen Schlüsse die du ziehst. Zum einen erwähnst du immer wieder den Preis, weil du da offenbar an einen festen Zusammenhang zwischen Preis und Klang glaubst. Jeder kann für sein Produkt den Preis nehmen den er nehmen möchte. Ich kann dir auch 1 kg Sand für 7000€ verkaufen, oder grottenschlechte Lautsprecher für 30000€. Da herrscht völlige Freiheit. Wenn jemand ein 7000€ Schild an eine BB-Box pappt der 25€ kostet, hast du eine 7000€ Box. So geht Marktwirtschaft und bei Hifi ganz besonders.
Der zweite Fehler ist, dass du glaubst du wärst kein Breitbandfan. Zumindest magst du eine seiner Eigenschaften: Den direkten Klang. Das du deshalb nicht jeden Breitbänder magst heisst nichts. Und dass du dann bei D.A. was findest wundert mich nicht, weil er immer gerne viel Membranfläche hat. Und wenn du nun kein Musiker wärst sondern "Techniker" wüsstest du auch wozu das führt

Das einzige was der "gewöhnliche" Leser nun weiss ist, welche Lautsprecher dir gefallen. Ich und ein paar Andere vermutlich auch, wissen aber auch warum sie dir gefallen. Mit der Vorliebe für Direktstrahler braucht man sich Hallsossenwerfer in gefliesten Hörräumen eben nicht anhören...

Mein Stundenlohn ist deutlich höher als beim Chinesen der meine Gehäuse gebaut hat

Wenn du also auf ein Konzert gehst, dann kostet die Karte für dich nicht 50€, sondern 200€, weil du ja da zwei Stunden deiner Zeit mit dazu rechnest?

Erstens Äpfel und Birnen, zweitens traue ich solchen Kalkulationen nicht (siehe 993 weiter oben) und drittens hatte er ja das Equipment beruflich so, also könnte man draus extrapolieren dass "Herr ELAC" durchaus Geld sparen würde würde er seine privaten Lautsprecher selber bauen

Erstens: finde ich nicht, beides sind Luxusgüter in die man Eigenleistung einbringt
Zweitens: wenn ich an das Bauunternehmen ~80000€ weniger überweisen muss, ist das eigentlich eine recht einfache Kalkulation
Drittens: Er arbeitet nicht mehr als Zimmermann, hat aber immer noch Kontakt zu den früheren Kollegen und noch einige Werkzeuge von früher

Ich habe auch eine Oberfräse, Kreissäge, Hobelmaschine usw. von meinem Vater. Noch dazu baue ich in seiner Werkstatt - muss ich da jetzt also auch noch die nicht vorhandene Miete dazu rechnen?

Black-Devil (Beitrag #53) schrieb:

Wenn du also auf ein Konzert gehst, dann kostet die Karte für dich nicht 50€, sondern 200€, weil du ja da zwei Stunden deiner Zeit mit dazu rechnest?

Ich vergleiche es aber auch nicht mit meiner täglichen Arbeit, so hinkt auch der finanzielle Vergleich zwischen Hobby und Fertigprodukt.

Ich habe auch eine Oberfräse, Kreissäge, Hobelmaschine usw. von meinem Vater. Noch dazu baue ich in seiner Werkstatt - muss ich da jetzt also auch noch die nicht vorhandene Miete dazu rechnen?

Kannst aber nicht automatisch davon ausgehen dass jeder der Lautsprecherbau als Hobby betreiben möchte sowas hat

@Thorsten70

"Naja. Dein Problem sind eben die falschen Schlüsse die du ziehst. Zum einen erwähnst du immer wieder den Preis, weil du da offenbar an einen festen Zusammenhang zwischen Preis und Klang glaubst. Jeder kann für sein Produkt den Preis nehmen den er nehmen möchte. "

Also dann hätte ich wohl den Bericht nicht geschrieben. Nochmal lesen und nicht überfliegen.
Ich werde auch keinen Breitbänder bauen.
Ich habe auch günstigerer Ls. gehört. die fand ich aber leider nicht gut, deshalb hab ich mal die teureren getestet, davon haben mir ein paar besser gefallen, aber nicht sehr gut gefallen.

moin moin,
gehts wieder mal los.

Soundscape9255 (Beitrag #41) schrieb:

D.Achenbach (Beitrag #38) schrieb: Und da fängt es dann an, für den Selbstbauer interessant zu werden. Je mehr er machen kann, umso mehr spart er. Gerade beim Gehäusefinish lässt sich viel Geld versenken. Wobei der Selbstbauer das in der Regel auch nicht sauber "rechnet". Da kostet der Bausatz X€ und vielleicht noch für ein paar € Holz... Bohrmaschine, Oberfräße, Stichsäge, Lötkolben, ect... unterliegen der EHDA-Kalkulation. Und der strenge Betriebswirt wird natürlich auch noch die Arbeitszeit einrechnen. Mal ehrlich? Wer baut die Lautsprecher selbst, weil er Geld sparen möchte? Der Selstbau ist Hobby und da steht ein eventueller Spareffekt völlig im Hintergrund! :prost

Zum großen Teil muss ich dir Recht geben. Aber ich hab das auch schon oft anders erlebt. Natürlich kommt der Spaß am Selbstbau an erster Stelle.

Gruß
Dieter

Black-Devil (Beitrag #53) schrieb:

Zweitens: wenn ich an das Bauunternehmen ~80000€ weniger überweisen muss, ist das eigentlich eine recht einfache Kalkulation

Kommt drauf an, wie die 80000€ zusammen kommen. Ich halte das in der Höhe für eine Milchmädchenrechnung.

Black-Devil (Beitrag #53) schrieb:

Drittens: Er arbeitet nicht mehr als Zimmermann, hat aber immer noch Kontakt zu den früheren Kollegen und noch einige Werkzeuge von früher

Haben die etwa schwarz "mitgeholfen"?

Black-Devil (Beitrag #53) schrieb:

Ich habe auch eine Oberfräse, Kreissäge, Hobelmaschine usw. von meinem Vater. Noch dazu baue ich in seiner Werkstatt - muss ich da jetzt also auch noch die nicht vorhandene Miete dazu rechnen?

Sag ich doch: EHDA-Kalkulation.

Ich meine mal gesehen zu haben dass diese (Diamant ?) Chassis teilweise aufwendig sind in der Herstellung, das Gehäuse auch ... mit mehreren Schichten Klavierlack und von Hand poliert/geschliffen etc.

Auch soll es Bändchenhochtöner geben die von Hand gewickelt werden und sonstiges patentiertes geheimes Zeug.

Irgendwas muss das doch alles bringen, umsonst ist das nicht so teuer

Also meine KH310-Klone hatten einen Materialeinsatz von ca. 1200,- EUR. Davon entfielen auf das Gehäuse ca. 10% ohne dass ich auf Klavierlackfinish etc. zurückgegriffen habe (Multiplex plus schwarze Beize)

Für 200 EUR Chassiseinsatz, wären mir die 100 EUR für so ein selbstgebautes Gehäuse ehrlich gesagt schon zu viel....

Beim dem angesprochenen Nachbau/Battle der KH120 wird man materialmäßig nicht viel unter den Fertiglautsprechern wegkommen...Zeit, Geduld, Messequipment etc. noch nicht mitgerechnet...wenn ich sehe, was ich im Laufe der Zeit gekauft und zum größten Teil mit Verlust wieder verkauft habe, könnte ich mir jetzt locker die KH310 im Original leisten oder eine Geithain...gut man kann (unter Umständen ) dabei was lernen....verbuchen wir es unter "Hobby"

Fosti (Beitrag #60) schrieb:

Beim dem angesprochenen Nachbau/Battle der KH120 wird man materialmäßig nicht viel unter den Fertiglautsprechern wegkommen...Zeit, Geduld, Messequipment etc. noch nicht mitgerechnet..

Wavecor TMT 120,- EUR
DXT HT 45,- EUR
Hypex 220,- EUR
Gehäuse 50,- EUR

Macht 435,- EUR ....Messequipment, Erfahrung und Zeit nicht mitgerechnet....die KH120 gibt es für gut 600,- EUR und funktioniert garantiert....

Hast das Alugehäuse mit dem Waveguide noch vergessen
http://www.neumann-k...ield-monitors_KH120A

Hansoman (Beitrag #59) schrieb:

Ich meine mal gesehen zu haben dass diese (Diamant ?) Chassis teilweise aufwendig sind in der Herstellung, das Gehäuse auch ... ... und sonstiges patentiertes geheimes Zeug.

zumindest bilde ich mir ein, Konstruktionen
wenigstens grob einschätzen zukönnen,
ohne sie gehört zuhaben
...
und ohne Dieter und seine Konstruktionen zukennen,
erscheint mir 2xPHL+Beyma interessant.
Hinzu kommt,
der Mann macht für mich einen seriösen Eindruck,
nicht zuletzt, weil ich von ihm so'n Zeuch's wie vom Bohne bisher
nicht gelesen habe,
...
ergo spricht vieles dafür sich das bei Interesse mal anzuhören.

p.s.
Oben hatte ich insbesondere den Testbericht zu BA kritisiert.
Er enthält neben Lobhudelei und 'ner Menge Unfug,
wie geschrieben, auch handwerkliche Defizite.
...
und nein, ich mag mich -weil es mich ärgert- nicht anders ausdrücken.

Auf einem völlig anderem Blatt steht,
dass jeder selbstverständlich ver-/-kaufen,
was ihm Spass macht.

Fosti (Beitrag #61) schrieb:

Macht 435,- EUR ....Messequipment, Erfahrung und Zeit nicht mitgerechnet....die KH120 gibt es für gut 600,- EUR und funktioniert garantiert....

Und wenn man die dann verkaufen möchte hat man auf der einen Seite eine NoName DIY-Box, bei der man mit Glück 3/4 des reinen Chassispreises erzielt. Vieleicht. Und bei der KH hat man ein weltbekanntes Marken- und Spitzenprodukt, für das man noch gutes Geld bekommt

Einen "Bohne" gibt oder gab es auch mal hier im Forum. Der hatte ein Bändchen selbst gebaut. Sah interessant aus. Ich finde solche Geschichten ja 100x interssanter als irgendwelche 0815 Boxen.

Was ist eigentlich aus Murray geworden?

Torsten70 (Beitrag #64) schrieb:

Was ist eigentlich aus Murray geworden?

Harry hat wohl jetzt nen Job, von dem man auch leben kann. Mit Lautsprechern ist das, bis auf Ausnahmen, so eine Sache ...

Einen "Bohne" gibt oder gab es auch mal hier im Forum. Der hatte ein Bändchen selbst gebaut. Sah interessant aus. Ich finde solche Geschichten ja 100x interssanter als irgendwelche 0815 Boxen.

Das ist eben jener von Bohne Audio.
Der hat sich hier abgemeldet und wer will es ihm verdenken bei all der Klugscheißerei.

Die 15.12 mit den Bändchen spielt so laut das man sich selbst nicht mehr reden hört und ist dabei so präzise das man erstaunt denkt "so klingt das in Wirklichkeit"
Und ebenso ist bei Zimmerlautstärke alles tonal ausgewogen.
Der Klirr ist bei 0,566THD @100dB ohne ein Horn davor.
Die Messungen sind in einer Auflösung die sich die wenigsten Hersteller trauen.
Und die Winkelmessungen sind übrigens bei 0, 30, 60 Grad für diejenigen die es nicht verstehen und auch den Rest nicht der auf der Seite steht.

Klar wird auf der Seite auch ordentlich getrommelt aber so ist das Spiel.
Ich kenne den Jörg Bohne und auch den Schmierfinken Thomas Schmidt,
von den beiden sind mir solche Entgleisungen wie hier geschehen nicht bekannt.

Es gibt hier keine hölzerne Brücke in güldenem Schein.

MBU (Beitrag #65) schrieb:

Torsten70 (Beitrag #64) schrieb: Was ist eigentlich aus Murray geworden? Harry hat wohl jetzt nen Job, von dem man auch leben kann. Mit Lautsprechern ist das, bis auf Ausnahmen, so eine Sache ...

Ich wusste nicht dass hier sonst nur Erwerbslose rumhängen Und das an von seinem Hobby nicht unbedingt leben kann ist auch keine neue Erfindung des Lautsprecher DIY. Mein Freundin strickt gerne Socken und findet auch niemanden, der ihr 400€ pro Paar zahlt. Die Menschen sind halt geizig und ungerecht.

rogerjulien (Beitrag #66) schrieb:

Und die Winkelmessungen sind übrigens bei 0, 30, 60 Grad für diejenigen die es nicht verstehen und auch den Rest nicht der auf der Seite steht.

http://www.bohne-aud...s/2014/01/spirit.pdf
http://www.bohne-aud...LJB2013_S.58-611.pdf
Das ist trotzdem kein besonders ausgewogenes Abstrahlverhalten, höchstens für einen der es aus der üblichen Hifi, Haient, Hobby Hifi und Klang & Ton Welt nicht besser kennt.

Hi Floh108,
danke für den guten, wenn auch subjektiven Bericht...

Ich bin öfters mal bei BPA zu Besuch und kann das mit dem W8-1772 nicht bestätigen.
Meine (subjektive) Meinung nach detaillierter als die FLAT5.
Den W8-1772 (oder wars der W8-1808 ) als FAST in offener Schallwand hat mir gut gefallen.

Allerdings kann ich Deine Meinung bestätigen. Selbstbau ist günstiger oder besser bei gleichem Geld.
Wenn richtig ausgesucht wird!!!
Damit meine ich, anhören, anhören. Es gibt genug nachbausichere Bausätze...
Meine aktuellen Favoriten:
Die Dipole von BPA...

Ein kleiner Seitenhieb: Die Neumann Monitore durfte ich mal auf der Musikmesse anhören. ICH verstehe diese Faszination nicht.

Zudem:

Wavecor TMT 120,- EUR DXT HT 45,- EUR Hypex 220,- EUR Gehäuse 50,- EUR

Nicht nachvollziehbar...
TMT: 30, max 40 Euro...
Hochtöner: max 30 Euro
Hypex: 220 Euro
Gehäuse: 100

Damit bin ich bei ca. 390 Euro.
Statt Hochtöner geht auch ein 3 Zoll Konus, dann spare ich mir den Waveguide.

Vorteil: DSP. Mehrere Setups. Sub Ausgang.
Nehme ich jetzt das miniDSP ICE: Netzwerk, Leistung...

Aber braucht (Mann) so einen kleinen Lautsprecher?
Ich nicht. Also baue ich für so ein Budget eine Standbox... mit einem 6 Zöller.
Tata: the winner is: Ich.
Leute: ein wenig mehr Selbstvertrauen und Mut. Die Anderen können ja fertige Produkte kaufen...

johsy

thejohsy (Beitrag #69) schrieb:

Hi Floh108, danke für den guten, wenn auch subjektiven Bericht...

Kurz weiter unten:

Ich bin öfters mal bei BPA zu Besuch und kann das mit dem W8-1772 nicht bestätigen.

Allerdings kann ich Deine Meinung bestätigen. Selbstbau ist günstiger oder besser bei gleichem Geld.

Ein kleiner Seitenhieb: Die Neumann Monitore durfte ich mal auf der Musikmesse anhören. ICH verstehe diese Faszination nicht.

Tja, sowas kommt heraus wenn man versucht über subjektive Geschmäcker zu diskutieren. ICH finde Fusilli besser als Spaghetti ergo ist es besser bei gleichem Geld.

Hallo,

erstmal herzlichen Dank für nahezu alle Beiträge.

Als Neuling haben mich ein paar Dinge allerdings überrascht.
Dass ein Hör/Erfahrungsbericht subjektiv ist, finde ich solch eine banale Feststellung, dass ich doch verwundert bin, dass man das extra erwähnen muss. (Zumindest scheinbar für manche Leute). Trotzdem ist Erfahrungsaustausch wichtig, denn so lernt man eben dazu, vorausgesetzt man überprüft die für einen selber interessanten Aussagen.
Zum anderen ist es überraschend, dass man aus einem Bericht bei dem Breitbänder sowohl gelobt als auch getadelt werden, und ein astreines Mehrwegsystem (Duetta) gelobt wird, schließt, dass ich ein BBFan bin. Das ist entweder mangelhaftes Textverständnis, oder Gehässigkeit.
Wer Kinder hat kennt das, dass manchmal um der Provokation Willen provoziert wird. Kann auch Spaß machen, gehört aber nicht zu meinem Verständnis von Vergnügen.

Spannend finde ich nach wie vor Berichte von tollen Lautsprechern. Dass ich mir die bei Interesse selbst anhören muss, ist klar.

Hätte ich meinen Bericht als ultimativ objektive, und objektivierbare Weisheit präsentieren wollen, hätte die Überschrift gelautet: Dieter Achenbach Lautsprecher- Kaufbefehl.

Flo108 (Beitrag #71) schrieb:

Als Neuling haben mich ein paar Dinge allerdings überrascht. Dass ein Hör/Erfahrungsbericht subjektiv ist, finde ich solch eine banale Feststellung, dass ich doch verwundert bin, dass man das extra erwähnen muss. (Zumindest scheinbar für manche Leute). Trotzdem ist Erfahrungsaustausch wichtig, denn so lernt man eben dazu, vorausgesetzt man überprüft die für einen selber interessanten Aussagen.

Was lernt man dazu? Dass du Typ X von Lautsprecher magst.

Zum anderen ist es überraschend, dass man aus einem Bericht bei dem Breitbänder sowohl gelobt als auch getadelt werden, und ein astreines Mehrwegsystem (Duetta) gelobt wird, schließt, dass ich ein BBFan bin. Das ist entweder mangelhaftes Textverständnis,

Mangelndes Textverständnis zeigst du weil Torsten geschrieben hatte:
"Der zweite Fehler ist, dass du glaubst du wärst kein Breitbandfan. Zumindest magst du eine seiner Eigenschaften: Den direkten Klang. Das du deshalb nicht jeden Breitbänder magst heisst nichts. Und dass du dann bei D.A. was findest wundert mich nicht, weil er immer gerne viel Membranfläche hat. Und wenn du nun kein Musiker wärst sondern "Techniker" wüsstest du auch wozu das führt"

Das ist ein Riesenunterschied.

oder Gehässigkeit.Wer Kinder hat kennt das, dass manchmal um der Provokation Willen provoziert wird. Kann auch Spaß machen, gehört aber nicht zu meinem Verständnis von Vergnügen.

Da polemisiert du selber ohne wirklich was zur Diskussion beitzutragen.

@thewas

So wie du dich hier als Moderator benimmst löst das bei mir nur Unverständnis aus. Ich lese in diesem Bereich des Forums erst seit ein paar Tagen mit und bin wirklich überrascht auf welche Art du dich in diesen Thread einbringst.......


@Flo108

Ich unterstelle dir hier mal garnichts sondern habe mich an deinem informativen Erfahrungsbericht erfreut . Keine Ahnung warum der hier aus welchem Grund auch immer teilweise so zerpflückt wird


Ich hoffe du läßt dich dadurch nicht entmutigen und wirst uns auch in Zukunft an deinen "Hörungen" teilhaben lassen

Beste Grüße
Andreas

Moderator werden ist nicht schwer, Moderator sein dagegen sehr...

Gruß versuchstier

[quote="thejohsy (Beitrag #69)"] ....
Statt Hochtöner geht auch ein 3 Zoll Konus, dann spare ich mir den Waveguide.
...[/quote]
Nur um mal eins rauszugreifen (mein Sinn nach Mission geht nicht so weit wie bei den Zeugen Jehova's): Du hast den Sinn eines Waveguides leider nicht verstanden, denn es geht nicht nur um ein höheres Bündelungsmaß beim Übergang vom MT oder TMT sondern mindestens im gleichen Maße auch um ein besseres Abstrahlverhalten in der obersten Oktave......und das horizontal wie vertikal, nur mal um einer evtl. aufkeimenden Diskussion der Bohn Bandchen vorzugreifen...wenn schon Linienstrahler, dann aber richtig....

versuchstier (Beitrag #74) schrieb:

Moderator werden ist nicht schwer, Moderator sein dagegen sehr... Gruß versuchstier

Gegen einen Moderator zu polemisieren (der privat postet, moderative Beiträge werden dementsprechend gekennzeichnet) ist am leichtesten
Aber wenn man argumentativ nichts einbringen kann wirds halt personen- und positionsbezogen, ist halt üblich in Deutschland...

thewas (Beitrag #68) schrieb:

Das ist trotzdem kein besonders ausgewogenes Abstrahlverhalten, höchstens für einen der es aus der üblichen Hifi, Haient, Hobby Hifi und Klang & Ton Welt nicht besser kennt.

was für mich immer die Frage ist,
warum werden Empfehlungen ausgesprochen,
obwohl nicht einmal die Umgebungsbdingungen
eines TE abgefragt werden?

Bei BA lese ich z.B. 40...200 qm.
Den Platz (wohl wegen dem Dipol-Bändchen) muss man ersteinmal haben.

Aber um es abzuschliessen,

1. ich habe keine 60.000 euro übrig
2. wenn ich 60.000 euro übrig hätte,
würde ich sie nicht in irgendein Audio-System investieren
3. wenn ich 60.000 euro geschenkt bekäme,
um davon ein Audio-System zukaufen,
würde ich etwas anders als BA kaufen
4. Was nützt dem TE (Budget 7000) ein Klon?

5. Mich würde der Klon durchaus interessieren,
...
in der Hoffnung, dass dieser anständig argumentiert würde

p.s.
wenn Argumente fehlen,
für mich ist die saubere Übertragung eines Rechteckes durch einen LS/Amp
seit etwa 1978 erledigt.
Da gab's einen aufklärenden Beitrag in der Funkschau.

Das einzige Neue heutzutage ist,
dass man per DSP fast jedem System fast jedes Verhalten beibringen kann
und diese DSP's bezahlbar sind

Andreas, ich fand und finde den ursprünglichen Bericht auch lesenswert, mag sowas sehr gerne zu lesen und hatte ihn auch unkommentiert gelassen. Ich habe mich später in den Thread eingebracht als falsche Schlüsse und pauschalisierende Verallgemeinerungen daraus gezogen wurden, das ist ein großer Unterschied.

Erstaunlich wie sie dieser Thread entwickelt !!!

Flo deinen Bericht finde ich klasse und objektiv, soweit man ein subjektives Thema objektiv bewerten kann.

Ich verstehe nicht warum Flo sich mit zunehmender Beitragszahl, immer mehr rechtfertigen muss.

Muss man als Moderator immer weichgespült wirken, wenn man sich an Diskussionen beteiligt ?


Gruß Tom

Hi Fosti,

Nur um mal eins rauszugreifen (mein Sinn nach Mission geht nicht so weit wie bei den Zeugen Jehova's): Du hast den Sinn eines Waveguides leider nicht verstanden,

... Hm, Du hast den Sinn meines Textes nicht verstanden. Macht aber nichts...
Ob ich einen Waveguide verstehe, sorry, kannst Du nicht wissen
Aber mal ganz ehrlich: es braucht keinen Waveguide um einen guten Nahfeld Monitor zu bauen...
Sonst gäbe es keine Diskussion.... Die verschiedenen Ansätze...Marken... etc.

@thewas: mal über einen 2. Account nachgedacht?? Ist schon etwas verwirrend...

Ein Lautsprecher für mich persönlich hat nur neutral, klirrarm, tiefbassstark und gleichmäßig abstrahlend genug für meine Bedürfnisse zu sein

Ebenso subjektiv. Weil die Messung nicht annährend den realen Bedingungen ensprechen.

Es geht halt um einen (freundlichen) Austausch von Gedanken/ Erfahrungen... die sind immer subjektiv....
Was für ein Wunder...

johsy

thejohsy (Beitrag #80) schrieb:

Aber mal ganz ehrlich: es braucht keinen Waveguide um einen guten Nahfeld Monitor zu bauen...

Als Zweiwegerich mit den üblichen Chassisgrößen eher schon wenn er ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben soll, was für viele für einen Abhörmonitor ein Muss ist.

Sonst gäbe es keine Diskussion.... Die verschiedenen Ansätze...Marken... etc.

Es gibt in jedem Markt auch viel "Schmarrn", aber wenn man sich den Studiomarkt in den letzten Jahren anschaut ist die Trend zu Waveguides eindeutig.

@thewas: mal über einen 2. Account nachgedacht?? Ist schon etwas verwirrend...

Leider ist das in diesem Forum nicht erlaubt, so müssen wir Moderatoren damit leben

Ebenso subjektiv. Weil die Messung nicht annährend den realen Bedingungen ensprechen.

In wie fern?

@Thewas

Nun will ich mal die Essenz dessen zusammenfassen, um was es mir bei LS. und dem Hören von Musik geht. (Für dich:Das ist meine persönliche Meinug, wessen sonst eigentlich?)

Berufsbedingt mache und höre ich viel Livemusik. (Kammermusik, orchestrale Musik auch Jazz und Rochcombos) Ist Musik unverstärkt live gespielt, so stellt sie das klangliche Ideal dar. Besser als die Realität geht es nunmal nicht.( Und bitte bitte, verschon mich mit Fragen wie "was ist Realität?")
Dass die Liederhalle in Stuttgart eine andere Akustik hat als das Opernhaus in Istanbul, wäre mir im Normalfall zu banal zu erwähnen. Da ich nun häufiger als Du vermutlich mit dem Ideal des Musikgenusses konfrontiert bin, habe ich eine MEINER MEINUNG NACH sehr gute Ausgangsposition was Klangtests anbelangt.
Die Aufgabe eines Ls. ist, MEINER MEINUNG NACH, die Realität so gut es geht wider- oder weiterzugeben. Unter Umständen kann man sich sogar auf diese Formel einigen. Wie das erreicht wird ist mir egal.
Die LS. von Dieter Achenbach haben das unter den von mir gehörten Ls. am besten gemeistert.

Sollte es einen Ls. geben der ein tolles Rundstrahlverhalten bei vergleichbarer Klangqualität haben, dann freue ich mich nach wie vor von ihm zu erfahren.

Zitat:"Was lernt man dazu? Dass du Typ X von Lautsprecher magst."

Was denn sonst?
Alles was du schreibst in den Beiträgen, sind Variationen über die Aussage "das ist deine subjektive Meinung". Das wohlgemerkt vor dem Hintergrund, dass das nahezu allen hier im Forum klar zu sein scheint außer dir.

Darüberhinaus finde ich es etwas unangenehm, dass du dir anmaßt zu entscheiden was hilfreich für die Diskussion ist, und was nicht.
Solltest du den Thread lückenlos gelesen haben, ist dir vielleicht aufgefallen, dass es Forumsmitglieder gibt, die den Bericht interessant fanden.
Putzigerweise muss ich zum Vorwurf des Polemisierens sagen, dass Du der einzige bisher bist, dessen Stil hier scharf kritisiert wurde.

Zitat:"Gegen einen Moderator zu polemisieren (der privat postet, moderative Beiträge werden dementsprechend gekennzeichnet) ist am leichtesten
Aber wenn man argumentativ nichts einbringen kann wirds halt personen- und positionsbezogen, ist halt üblich in Deutschland..."

Nur zur Info, es ist auch möglich personen und positionsbezogen zu argumentieren. Übrigens nicht nur in Deutschland.

ICH PERSÖNLICH finde es hilfreich, wenn Leute SUBJEKTIVE Hörberichte schreiben, nicht zuletzt weil man objektive nicht verfassen kann.
Man kann sich schließlich selbst entscheiden, bei Interesse die entsprechenden Ls. anzuhören. Wenn keiner was schreibt, erfährt auch niemand was.
Wie gesgt, hätte niemand über Dieter Achenbach geschrieben, hätte ich mich nicht entscheiden können, seine Ls. anzuhören und als sehr gut zu bewerten. Natürlich SUBJEKTIV gesehen.

"Ich bin öfters mal bei BPA zu Besuch und kann das mit dem W8-1772 nicht bestätigen.
Tja, sowas kommt heraus wenn man versucht über subjektive Geschmäcker zu diskutieren. ICH finde Fusilli besser als Spaghetti ergo ist es besser bei gleichem Geld."
Tja sowas kommt dabei raus, wenn man nicht vollständig zitiert, oder nicht aufmerksam liest. Im weiteren Verlauf kommt nämlich heraus, dass er den W8-1772 in einem anderen Gehäuse, und nicht wie ich es berichtete als Hornls. verbaut, gehört hat.

Soviel nochmal zum Thema Polemisieren. Abgesehen davon, hätte ich nichts dagegen, wenn er ihn im identischen Gehäuse verbaut als gut befunden hätte.

Zum Abschluss eine Anekdote von Arnold Schönberg, (vielleicht ist der dem ein oder anderen bekannt):

Er bekam einemal eine mehrsetige eingehende Analyse eines seiner Werke zugesendet, von einem Kompositionsstudenten. Im Antwortbrief schrieb er sinngemäß: " Sie haben alles sehr gut erkannt und richtig analysiert. Und was nutzt es Ihnen- NICHTS"

Soviel zum Thema, Zitat "Der zweite Fehler ist, dass du glaubst du wärst kein Breitbandfan. Zumindest magst du eine seiner Eigenschaften: Den direkten Klang. Das du deshalb nicht jeden Breitbänder magst heisst nichts. Und dass du dann bei D.A. was findest wundert mich nicht, weil er immer gerne viel Membranfläche hat. Und wenn du nun kein Musiker wärst sondern "Techniker" wüsstest du auch wozu das führt"

Mag sein dass ich eine Präfernz zu direktstrahlenden Ls. habe. In meinem Beitrag ging es einfach um den Hörvergleich verschiedener LS. In diesem Fall führte die Bauweise von Herrn Achenbach zum besten Ergebnis. SUBJEKTIV empfunden. Dass es Rundstrahlende Ls. gibt die genauso toll klingen, kann ich nicht bestreiten. Aber habe ich welche gehört bislang? Nein.
Zur Erklärung des Zitats: Es ist möglich in sich schlüssig zu argumentieren, aber sinnlos, wenn die gewonnene Erkenntnis nichts zu tun hat mit der Essenz dessen um was es eigentlich geht. In unserem Fall eines Lautsprechervergleichs im Preisbereich bis ca. 7000 Euro, basiernd auf INDIVIDUELLEN SUBJEKTIVEN PERSÖNLICHEN Hörerfahrungen. Und nochmals für dich, weil alle anderen das verstanden haben: Hörerfahrungen sind immer persönlich, und können nur durch das selbstständige Hören bestätigt oder verworfen werden.

So, tut mir leid für die Länge, aber das musste sein. In den nächsten vier Wochen bin ich beruflich stark eingebunden, sodass ich keine Zeit haben werde, lange Aufsätze zu schreiben.

Grüße, Florian

P.S. Eigentlich bin ich ja konfliktscheu

Flo108 (Beitrag #82) schrieb:

Berufsbedingt mache und höre ich viel Livemusik. (Kammermusik, orchestrale Musik auch Jazz und Rochcombos) Ist Musik unverstärkt live gespielt, so stellt sie das klangliche Ideal dar. Besser als die Realität geht es nunmal nicht.( Und bitte bitte, verschon mich mit Fragen wie "was ist Realität?") Dass die Liederhalle in Stuttgart eine andere Akustik hat als das Opernhaus in Istanbul, wäre mir im Normalfall zu banal zu erwähnen. Da ich nun häufiger als Du vermutlich mit dem Ideal des Musikgenusses konfrontiert bin, habe ich eine MEINER MEINUNG NACH sehr gute Ausgangsposition was Klangtests anbelangt. Die Aufgabe eines Ls. ist, MEINER MEINUNG NACH, die Realität so gut es geht wider- oder weiterzugeben. Unter Umständen kann man sich sogar auf diese Formel einigen. Wie das erreicht wird ist mir egal.

Da ist schon ein erster Gedankenfehler, es macht wenig Sinn eine Aufnahme mit dem Live Event zu vergleichen weil eine Stereo Aufnahme ist einzig ein Kunstprodukt was sehr beschränkt ist und die einzige "Realität" mit dem man es vergleichen könnte ist das was der Mastering Techniker beim Abmischen an seinen Monitoren hört, das ist die einzige Referenz, dazu gibt es genügend Threads in diesem Forum, ist halt ein beliebter Einsteigerfehler.

Darüberhinaus finde ich es etwas unangenehm, dass du dir anmaßt zu entscheiden was hilfreich für die Diskussion ist, und was nicht. Solltest du den Thread lückenlos gelesen haben, ist dir vielleicht aufgefallen, dass es Forumsmitglieder gibt, die den Bericht interessant fanden. Putzigerweise muss ich zum Vorwurf des Polemisierens sagen, dass Du der einzige bisher bist, dessen Stil hier scharf kritisiert wurde.

Ich finde es sehr störend dass du anscheinend meine Posts nicht liest, weil ich gerade paar Beiträge weiter oben geschrieben habe:

thewas (Beitrag #78 ) schrieb:

Andreas, ich fand und finde den ursprünglichen Bericht auch lesenswert, mag sowas sehr gerne zu lesen und hatte ihn auch unkommentiert gelassen. Ich habe mich später in den Thread eingebracht als falsche Schlüsse und pauschalisierende Verallgemeinerungen daraus gezogen wurden, das ist ein großer Unterschied.

Sowas fördert nicht gerade eine fruchtbare Diskussion.

Nur zur Info, es ist auch möglich personen und positionsbezogen zu argumentieren. Übrigens nicht nur in Deutschland.

Möglich ist es, nur war es hier nicht der Fall weil nicht in Argumente eingegangen wurde sondern nur "meine scharfe Kritik" und Position polemisiert wurde ohne jegliches Gegenargument aufzubringen.

ICH PERSÖNLICH finde es hilfreich, wenn Leute SUBJEKTIVE Hörberichte schreiben, nicht zuletzt weil man objektive nicht verfassen kann. Man kann sich schließlich selbst entscheiden, bei Interesse die entsprechenden Ls. anzuhören. Wenn keiner was schreibt, erfährt auch niemand was. Wie gesgt, hätte niemand über Dieter Achenbach geschrieben, hätte ich mich nicht entscheiden können, seine Ls. anzuhören und als sehr gut zu bewerten. Natürlich SUBJEKTIV gesehen.

Siehe was ich dazu oben geschrieben habe.

Zum Abschluss eine Anekdote von Arnold Schönberg, (vielleicht ist der dem ein oder anderen bekannt): Er bekam einemal eine mehrsetige eingehende Analyse eines seiner Werke zugesendet, von einem Kompositionsstudenten. Im Antwortbrief schrieb er sinngemäß: " Sie haben alles sehr gut erkannt und richtig analysiert. Und was nutzt es Ihnen- NICHTS" Soviel zum Thema, Zitat "Der zweite Fehler ist, dass du glaubst du wärst kein Breitbandfan. Zumindest magst du eine seiner Eigenschaften: Den direkten Klang. Das du deshalb nicht jeden Breitbänder magst heisst nichts. Und dass du dann bei D.A. was findest wundert mich nicht, weil er immer gerne viel Membranfläche hat. Und wenn du nun kein Musiker wärst sondern "Techniker" wüsstest du auch wozu das führt"

Und wo ist da der logische Argumentationskette? Einfach eine Anekdote dazu zu schreiben reicht nicht.

Mag sein dass ich eine Präfernz zu direktstrahlenden Ls. habe. In meinem Beitrag ging es einfach um den Hörvergleich verschiedener LS. In diesem Fall führte die Bauweise von Herrn Achenbach zum besten Ergebnis. SUBJEKTIV empfunden. Dass es Rundstrahlende Ls. gibt die genauso toll klingen, kann ich nicht bestreiten. Aber habe ich welche gehört bislang? Nein.

Du hast anscheinend immer noch kapiert was Torsten geschrieben hat, nämlich dass du eher stärker bündelnde Lautsprecher magst (so wie ich auch), nicht das was du schreibst.

Zur Erklärung des Zitats: Es ist möglich in sich schlüssig zu argumentieren, aber sinnlos, wenn die gewonnene Erkenntnis nichts zu tun hat mit der Essenz dessen um was es eigentlich geht. In unserem Fall eines Lautsprechervergleichs im Preisbereich bis ca. 7000 Euro, basiernd auf INDIVIDUELLEN SUBJEKTIVEN PERSÖNLICHEN Hörerfahrungen. Und nochmals für dich, weil alle anderen das verstanden haben: Hörerfahrungen sind immer persönlich, und können nur durch das selbstständige Hören bestätigt oder verworfen werden.

Und nochmal zum xten Mal, ich habe kein Problem mit schön geschriebenen Erfahrungsberichten, sondern mag sowas sogar gerne lesen, nur habe ein Problem wenn andere (dafür kannst du nichts dafür) danach falsche pauschale Schlüsse draus ziehen, dann erst habe ich in dem Thread gepostet, bei deinem Hörbericht nicht, ich hoffe das wird dir endlich verständlich.

Frieden

Aber wirklich verstanden hast du mich nicht. Kein Vorwurf!

Danke dass du dir so eine Mühe gemacht hat auf meinen Text und Argumente einzugehen, hätte lieber im Garten bleiben sollen...

Also jetzt wirklich nur um des Frieden willen, weil wir uns sonst spätestens jetzt im Kreis drehen.
Zitat"Da ist schon ein erster Gedankenfehler, es macht wenig Sinn eine Aufnahme mit dem Live Event zu vergleichen weil eine Stereo Aufnahme ist einzig ein Kunstprodukt was sehr beschränkt ist und die einzige "Realität" mit dem man es vergleichen könnte ist das was der Mastering Techniker beim Abmischen an seinen Monitoren hört, das ist die einzige Referenz, dazu gibt es genügend Threads in diesem Forum, ist halt ein beliebter Einsteigerfehler."

Deshalb Achtung, hier sind die Nuancen wichtig:
Die Aufgabe eines Ls. ist, MEINER MEINUNG NACH, die Realität so gut es geht wider- oder weiterzugeben. Unter Umständen kann man sich sogar auf diese Formel einigen. Wie das erreicht wird ist mir egal.

Das "so gut es geht" ist hier der springende Punkt. Das ist wesentlich.
Ich glaube wirklich nicht, dass du mich verstehst. Immer noch kein Vorwurf. Deshalb: Frieden javascript:insert('%20:angel%20','')

Schade, dass dieser schön begonnene Fred so zerredet wird.

Flo, du hast dir ordentlich Mühe gegeben beim Sammeln von Höreindrücken, respekt. Hast du dir die alle nach Hause geholt? Zeitgleich? Das wäre ja ein immenser Aufwand.....

Flo108 (Beitrag #87) schrieb:

Die Aufgabe eines Ls. ist, MEINER MEINUNG NACH, die Realität so gut es geht wider- oder weiterzugeben. Unter Umständen kann man sich sogar auf diese Formel einigen.

Nur das Problem ist dass keiner von uns außer dem Mastering Ingenieur diese Realität/Referenz kennt, darum gibt es Aufnahmen die mit Lautsprecher A toll klingen und mit B schlecht und Aufnahmen bei denen es genau umgekehrt ist, siehe http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

Ich glaube wirklich nicht, dass du mich verstehst. Immer noch kein Vorwurf.

Sehe ich genau so...

Nein habe ich nicht. Sie wurden aber an identischen Verstärkern gegengehört. Der Problematik des Hörgedächtnisses bin ich mir bewusst.
B&W, Kudos und Focal wurden im selben Raum gehört. Der Rest in verschiedenen Räumen. Zu den Hörräumen habe ich kurz was gschrieben.
Bei der Duetta ADW habe ich mir sogar die Mühe gemacht zwei verschiedene Selbstbauer zu recherchieren, weil das erste mal alles andere als toll war, und ich nicht glauben konnte, das solch ein postiv besprochener LS. so mäßig klingt. Bei der zweiten Version eines anderen Bastlers klang sie wesentlich besser.
Wichtig und erstaunlich war jedoch, und dazu stehe ich, dass Dieter Achenbachs Ls. so eminent besser klangen, dass eine spontane Begeisterung in mir wach wurde, die sich bei allen anderen LS. so nicht äußerte.
Deshalb auch mein Kommentar (sinngemäß), dass ein Besuch in Friesenheim wirklich spannend sein kann. Ich weiß, dass man das auch anders sehen kann, aber das ist eben das Risiko dabei enttäuscht zu werden, wenn man auf Probehörtour geht.

@Eminenz

die Antwort 90 ist an dich gerichtet natürlich

Es ist halt schwierig Lautsprecher raum- und zeitübergreifend miteinander zu vergleichen. Gerade der Raum macht so viel aus. Es kann also durchaus sein, dass dein vernichtendes Urteil über die Audio Physic oder die Focal in einem anderen Raum völlig anders gewesen wäre. Oder es zur Ernüchterung kommt, wenn du deinen Favorit in den eigenen 4 Wänden hörst.
Soll jetzt keine Kritik sein, aber ein gut gemeinter Hinweis bei der Suche nach deinen Lautpsrechern. Bevor du dir welche baust/bauen lässt/kaufst, solltest du diese unbedingt nochmal in den eigenen Wänden gehört haben. Wenn du so probehörst wie bisher um eine Vorauswahl zu treffen, dann ist das natürlich ok.

Und wo wir oben beim Raum sind, ggf. macht es für dich auch Sinn neben den Lautsprechern auch über eine DSP-gestützte Lösung nachzudenken (Dirac, Acourate, Antimode, miniDSP)

Genau, eine Korrektur über einen DSP kann sehr viel bewirken.

In meinem Fall wurde der komplette Subbereich (2 Subwoofer im Einsatz um auch dadurch die Raummoden besser in den Griff zu bekommen) entzerrt. Durch den Receiver der Bereich von 60-250hz, ebenfalls mittels parametrischem Equalizing.

Darüber konnte ich sehr viel über eine penible Boxenaufstellung erreichen. Equalizing war dann nur noch in sehr feinen Schritten nötig. Einzig eine Überhöhung um 500hz mußte um 4db gesenkt werden, der Rest spielte sich im Bereich bis max. 1,5db ab.


Mein Raum ist übrigens was Akustikoptimierungen angeht quasi jungfräulich. Normales Wohnzimmer mit Teppichboden und Ledersofa.


Ohne das Equalizing hat mir übrigens der Klang nie gefallen! Jetzt, nach Aufrüsten mit MiniDSP und qualifiziertem Receiver macht Musikhören endlich richtig Spass.

@Eminenz
Das ziehe ich gerne in Betracht. Das mit den Räumen ist natürlich richtig. Ich habe eben die Vermutung oder vielmehr die Hoffnung, dass professionelle Hifiläden sich die Mühe machen, ihre Hörräume ansprechend zu gestalten was den Sound anbelangt. Die Ls. wurden, zumindest wirkte es so, jedesmal gewissenhaft positioniert, bis die Händler zufrieden waren.Da kann mich der Eindruck täuschen. Aber mein Gedanke ist, dass jemand der etwas verkaufen will, seine Ware ins rechte Licht rückt. (Vielleicht aber auch eher rücken sollte.)

Natürlich machen die das bzw. sie können das. Und selbst wenn die Räume der Händler akustisch optimiert sind, sind sie zum einen untereinander dennoch verschieden und erst recht nicht auf deinen eigenen Raum zutreffend. Von daher diese Ergebnisse immer mit einem ? versehen.

Einen wirklichen und verlässlichen Eindruck bekommst du bei einem Test zuhause mit Vergleichsmöglichkeit.

Das unterschreibe ich so ohne wenn und aber.

Sehr wahr Emimenz und Andreas, hier sieht man was Reflexionen von einem eigentlich ziemlich neutralen Lautsprecher machen und wie man das entzerren kann, wenn man einmal raumkorrigiert gehört hat möchte man es nie wieder vermissen, leider kennt man es davor nicht wie ein sauberer Bass klingen kann.



Meine Erfahrungen mit Hifi Studios sind was Raumakustik angeht ziemlich katastrophal, dazu zähle ich jedoch nicht Leute mit echtem Wissen wie Achenbach.

Ich denke du bist bei einem Selbstbauer schon gut aufgehoben. Zum einen bekommst du klanglich einfach mehr fürs Geld und andererseits haben die meisten DIY Entwickler auch einen guten individuellen Service bezogen auf deinen Raum. Ich höre übrigens mit einem 85.- Bausatz recht zufrieden Musik und war auch schon in der 3000-4000.- Fertigbau-Liga unterwegs.

Trotz DIY Präferenz, dieser Lautsprecher ist auch ein Ohr wert, wenn du einen entsprechend großen Raum hast.

Das ist lustig, XTC Ls. haben mich auch sehr interessiert, allerdings konnte ich bislang keine anhören

Ich meine XTZ