HK Ersatz für LS50 gesucht

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icebaer72
Stammgast

#1 erstellt: 12. Jan 2017, 11:54

Hallo,

momentan laufen im meinem Heimkino fünf KEF LS50. Die KEFs an sich klingen prima und ich mag sie. Und zu der Zeit, als nur ein Sub untenrum unterstützte, war alles prima.

Inzwischen wurde der eine Sub, allerdings durch vier 12" Subs ersetzt. Und jetzt merkt man bei höheren Pegeln im Übergangsbereich doch einen Bruch, was Dynamik und "Fühlbarkeit"/Druck anbelangt. Da können vermutlich die LS50 mit ihren 5" Membranen nicht mehr ganz mithalten.
Zudem liegt mein Fokus eigentlich eher auf Heimkino und weniger auf Musik. Dafür gibt es wohl passendere LS.

Deswegen überlege ich gerade, ob es Sinn macht, größere LS zu nutzen, die bei der Dynamik mithalten können. Mir geht es dabei allerdings nicht um maximale Lautstärke, sondern eher um den fühlbaren/körperlichen Schall. Der ist bei den Labs voll vorhanden, fehlt aber etwas bei den LS50 untenrum.
Wobei ich mich vom Klang her aber natürlich auch nicht unbedingt verschlechtern will.

Aber hier mal der Fragebogen:
-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
400€ / Stück, rein der Bausatz, ohne Gehäuse

-Wie groß ist der Raum?
15m²

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Direkt an der Wand, d.h. OnWall. Im Stereodreieck mit ca 2,8m Schenkellänge. Der Raum ist akustisch optimiert, d.h. kurze Nachhallzeit und wenig direkte Reflektionen.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
An sich egal. Da sie jedoch direkt an die Wand sollen und nur bei 80-100Hz getrennt werden sollen, wären Kompakte wohl am geeignetsten.
Sie sollen sowohl als Front- als auch Surround-LS genutzt werden.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Tiefe bis max 30cm, 20-25cm wären optimal. Breite und Höhe relativ egal.

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
vier Lab12 in 50l CB per DSP geregelt

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Yamaha RX-V2067

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Primär Filme (75%), Musik (Elektro, Rock) 25%

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Es wird bei 80-10Hz getrennt. Weiter runter müssen sie nicht.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Ja

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Da bin ich momentan bei 8" bzw 2x6" Chassis gelandet, da ich von denen eine entsprechende Dynamik erwarte.
Das ganze am besten geschlossen, um gut mit den Subs zu harmonieren.
Sie sollen auch als Sat-LS betrieben werden, also wohl ein 2-Weger.

Nach meiner bisherigen Recherche, sind die folgenden LS in meiner Endauswahl:

- LYC
Pro: sehr gute Klangbeschreibungen, geschlossen, grosser Sweetspot, Gehäusedimensionen passen
Contra: Wohl mehr auf Tiefgang und weniger auf Wirkungsgrad ausgelegt, kann sie leider nicht in der Nähe anhören

- Menhir-S
Pro: sehr gute Klangbeschreibungen, gutes Hochtöner-Horn (mehr Druck ohne typischen Hornklang)
Contra: kleiner Sweetspot, BR Gehäuse, kann sie leider nicht in der Nähe anhören.

- Achenbach Point P20
Pro: sehr gute Klangbeschreibungen, Koax, kann und werde ich mir anhören
Contra: BR-Gehäuse

- Triple Play Ribbon
Pro: noch mehr Mebranfläche (2x6"), Bändchen (wollte ich schon immer mal haben/bauen)
Contra: Quasi d'Appo (kann Klang verfärben), vom Gefühl her klanglich etwas schwächer als die vorherigen, kann ich mir anhören

Zu OAudio könnte ich noch einen Ausflug mache, da ich ganz in der Nähe arbeite. Dort wäre bspw. die

Greenwood Koax 10 interessant.

Die Frage die ich mir momentan stelle ist, bin ich mit dem "mehr Membranfläche" auf dem richtigen Weg, oder gibt es etwas anderes, auf das ich achten müsste.

icebaer72
Stammgast

#2 erstellt: 14. Jan 2017, 18:22

Kann keiner was dazu sagen?

Bin ich mit der Auswahl auf dem richtigen Weg?
Gibt es noch andere gute Bausätze, die ich übersehen habe?

Zaphod_B42
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 14. Jan 2017, 20:29

Hallo

Keiner der genannten Lautsprecher ist wirklich "On-Wall" geeignet. Vlt.bleiben deswegen die Antworten aus.

mfG

icebaer72
Stammgast

#4 erstellt: 14. Jan 2017, 22:00

Das stimmt. Es sind keine klassischen OnWalls.
Aber alles was passiert, wenn man die genannten wandnah bzw OnWall betreibt, ist doch - soweit ich das weiß - eine Überhöhung im Oberbass. Das lässt sich doch aber ei fach per DSP wegbügeln. Deswegen sehe ich da auch keine großen Probleme die genannten LS so aufzustellen.

Gibt es denn überhaupt OnWalls mit vergleichbaren Membranflächen, d. h. 8" oder 2x6".

Zaphod_B42
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 15. Jan 2017, 00:22

Hallo

Aber alles was passiert, wenn man die genannten wandnah bzw OnWall betreibt, ist doch - soweit ich das weiß - eine Überhöhung im Oberbass

Das stimmt so leider nicht, wird aber doch immer wieder gelesen...
Zur Überhöhung im Bass,- und Oberbass gesellt sich noch eine ordentlich Auslöschung im Bereich darüber dazu. Diese nimmt unter Winkeln wieder ab, daher ist es nicht so einfach Sie einfach per EQ auszugleichen.
Die Störung entsteht aus Interaktionzwischen Direktschall und der Reflexion von der Rückwand.

Es gibt 2 Lösungen das sauber zu umgehen:

Weit weg von der Wand => Die Reflexionen ist am Hörplatz leise in Relation zum Direktschall
So nah als möglich an die Wand => On-Wall oder In-Wall

Also, so Du ein wirklich gutes Ergebnis erreichen willst, stelle einen der og LS frei auf, oder such Dir eine gute On-Wall bzw In-Wall Lösung

Bzgl. Membranfläche: Bei In-Wall gewinnt der TMT ~6dB, bei On-Wall etwas weniger. Ein guter 6 oder 7 Zöller In-, oder On-Wall ab 80-100Hz kann laut!

Vorschlag In-Wall:

Wave-In-Wall
Vorschlag On-Wall:

Wave-Wall182

LG

icebaer72
Stammgast

#6 erstellt: 15. Jan 2017, 12:42

Danke für die Vorschläge

Die WaveWall 182 könnte ich mir sogar vorstellen. Allerdings nur als Surround-LS. In der Front wäre mir etwas mehr dann doch lieber. Nicht wegen der maximalen Lautstärke, sondern wegen der bewegten Luft und dem damit vergrößerten Druck.
Eine WaveWall 182 mit zwei TMTs war ja angekündigt, ist aber anscheinend nicht realisiert worden. Das wäre schon eher was gewesen.

Wegen der Problematik der rückseitigen Reflektionen, sollen die LS direkt auf der Wand und mit Absorbern außenrum platziert werden, um genau den Effekt zu minimieren.

Viper780
Inventar

#7 erstellt: 15. Jan 2017, 16:58

ich würde die WaveWall 182 einfach mit einem Sub ergänzen dann verschiebt die schon genügend Luft.
Sollte dir das zuwenig sein ginge auch noch die Cinetor HWG oder H.A.V.O.F.A.S.T. Fun sind beide für den Betrieb an der Wand ausgelegt

icebaer72
Stammgast

#8 erstellt: 16. Jan 2017, 10:00

Neben der WaveWall-182, gibt es ja auch noch die WaveInWall 182. Die wäre dann ja sogar fast besser für die Front geeignet. Beide haben anscheinend auch die gleichen Treiber. Somit könnte man die WaveInWall für die Front und die WaveWall für die Seiten nehmen.
Klingt nicht so schlecht.

Die Cinetor hatte ich mir auch überlegt. Statt der würde ich jedoch lieber den grossen Bruder "Triple Play" nehmen. Auch wenn es von der keine wandnahe Version gibt.

Bei der H.A.V.O.F.A.S.T. bin ich kurz ins grübeln gekommen. Sind mit Sicherheit Hammerteile

Würde man Soundmässig bei Null anfangen, wäre das sicher eine geniale Sache. 3 HAVOs in die Front. Aufgestellt nach DBA-Vorgaben. Dazu 3 XXLS-Subs mit gleichem Tiefton-Gehäuse an die Rückwand. Und man hat eine Anlage, bei der man sich über Dynamik sicher nicht beschweren kann

Rein als Sat betrieben, d.h. bei 80Hz getrennt und bei 15m² Raumfläche, ist es aber wohl doch ein wenig too much. Auch wenn es mich mal interessieren würde, wie sowas klingt

Viper780
Inventar

#9 erstellt: 16. Jan 2017, 17:04

Laut Oli baut in Bayern (?) gerade wer ein Heimkino mit 5 HAVOFAST

Ob sich WaveWall und WaveInWall gleich anhören kann ich dir nicht sagen da sie von anderen Entwicklern ist und soweit ich das sehe eine andere Weiche hat wird sich die ziemlich sicher anders verhalten.

Ich würde lieber bei der Cinetor bleiben , da die auf die Wandnahe Aufstellung hin optimiert wurde - sonst wird sie evtl zu sehr "schreien".
Frank Kuhl kann dir hier aber sicherlich helfen. bei 15qm mit 5 stk davon und ordentlicher Subwoofer unterstützung (Ein DBA benötigt übrigens mindestens 8 Subwoofer (eher 16) und nicht 4 wie von dir angenommen - es gibt zwar Sonderfälle, die sind aber nicht praktikabel)

icebaer72
Stammgast

#10 erstellt: 17. Jan 2017, 09:47

Dann wäre der oben erwähnte Greenwood Koax 10 ja auch noch eine Alternative. Der wurde speziell für die Wandnahe bzw OnWall-Montage entwickelt. Nur findet man dazu leider wenig Infos.

Zudem würde ich einfach mal bei den Erbauern der beiden LS Point P20 und TP Ribbon nachfragen, was sie zu der besonderen Einbausituation sagen. Denke dann weiss ich mehr.

@Viper780: Was das DBA betrifft, kann ich dir nicht ganz zustimmen. Ich würde eher sagen, dass sogar nur 2 Subs für ein (Mini-)DBA notwendig sind - einer vorne und einer hinten. Mehr Treiber machen das ganze dann nur besser. Das ist aber immer von dem jeweiligen Raum abhängig.
In einem Raum mit 1x1m Wandfläche funktioniert 1 Sub bspw genau so gut (theoretisch), wie 4 Subs bei einer 2x2m Wand
In meinem Raum stehen vorne 2 und hinten 2, was dort prima funktioniert.

Viper780
Inventar

#11 erstellt: 18. Jan 2017, 20:59

Es geht doch um die Gitterkonstante welche die Grenzfrequenz eines DBA bestimmt.

icebaer72
Stammgast

#12 erstellt: 01. Mrz 2017, 16:42

Um dem Thema hier noch einen ordentlichen Abschluss zu geben....
Es sind letztlich fünfmal die Point P20 geworden.

Nach einem Probehören bei LSV Achenbach, OAudio und einem lokalen Hifi-Händler (um nochmal kommerzielle Produkte gegen zu hören), war die Entscheidung nicht wirklich schwer.
Die P20 konnten mich wirklich am meisten überzeugen und steigern die LS50 nicht nur vom Pegel. Sondern auch von der Klarheit, Auflösung und Natürlichkeit. War echt überrascht, dass mit (für mich bezahlbarem) Selbstbau doch noch eine deutliche Steigerung möglich ist.

Davon sollen dann drei in die Front und grob nach Originalbauplan erstellt werden.
Die restlichen beiden kommen an die Seitenwände und werden ein gutes Stück schmaler/weniger tief. Bei der Gehäuseform würde ich mich an der WaveWall182 orientieren und die Grundfläche trapezförmig bauen, um das Problem der rückwärtigen Reflektionen durch die OnWall-Montage etwas zu mindern.

Sobald sie da sind... wird es dann wohl auch einen Baubericht geben

Viper780
Inventar

#13 erstellt: 01. Mrz 2017, 23:44

Wie passt du die Weiche an den geänderten Baffle Step an?

icebaer72
Stammgast

#14 erstellt: 02. Mrz 2017, 10:05

Die Breite der Frontwand bleibt unverändert. Nur die Seitenwände werden nicht rechtwinklig aufgesetzt, sondern in 45°, wodurch die Rückseite breiter wird.
Verwendet wird die original Weiche. Das wird zwar eine Überhöhung ergeben. Die sollte aber mit einem DSP soweit wieder raus zu bekommen sein.

Ist sicher nicht ideal. Für die Surrounds reicht mir das aber.

Viper780
Inventar