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Anregungen gesucht: DIY 2-Wege Aktivlausprecher mit DSP

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IPv6
Stammgast
#1 erstellt: 08. Sep 2017, 16:22
Hallo!

Ich habe vor, die kältere Jahreszeit mal wieder für ein Lautsprecherprojekt zu nutzen. Die typischen Fragen des Fragebogens werde ich versuchen im Text zu beantworten.
Ich habe mich für andere Projekte bisher ziemlich viel mit dem Sure DSP Board auseinandergesetzt und würde dieses gerne zum Einsatz bringen.
Mir schweben zwei Aktivlautsprecher vor, die noch halbwegs bequem auf einen Schreibtisch passen. Die Lautsprecher werden für Musik und hauptsächlich im Nahfeld genutzt, also primär als Beschallungslösung am PC. Jedoch ist der Einsatzzweck nicht darauf beschränkt, sonst gäbe es ja auch 2.1 Lösungen oder welche, die auf den PC als Equalizer zurückgreifen. Die Lautsprecher sollen auch mal beispielsweise mit ins Büro genommen werden können und dort ein paar Wochen stehen oder auch mal in der Küche als Hintergrundbeschallung dienen. Ganz nach Bedarf eben, daher möglichst kompakt (keine externen Endstufen oder Netzteile, kein 2.1) - hinstellen, Strom dran, Signal dran, läuft.
Der Fokus soll weniger auf Lautstärke liegen und mehr auf gutem Klang (meine Lautsprecher im Wohnzimmer sind Duettas) und einer relativ tiefe Basswiedergabe, als Hausnummer würde ich mal 40 Hz in den Raum werfen.
Realisiert soll das Ganze mit einem klassischen zwei Wege Konzept werden, die Trennung zwischen den Chassis erfolg per DSP, verstärkt wird das Ganze durch je einen 2-Kanal Class-D Verstärker pro Lautsprecher. Strom liefern 24 V 10 A Schaltnetzteile, die ich mal geschenkt bekommen habe und die seit Jahren auf eine sinnvolle Verwendung warten.
Als Anschlüsse soll es auf der Rückseite lediglich eine Kaltgerätebuchse geben sowie einen Cinch und einen Klinkeingang. Eventuell auch mit der Möglichkeit, ein Stereosignal einzuspeisen, welches dann zu einem Monosignal gemischt wird. Aber für solche Details ist es noch zu früh.

Was die Komponenten angeht bin ich leider wenig bewandert, daher wäre ein erprobter Bausatz natürlich ein guter Anhaltspunkt. Leider scheint es so gut wie keine im Netz dokumentierter Selbstbauten von Aktivlautsprechern zu geben und mir ist durchaus bewusst, dass sich eine Passivweiche nicht so einfach 1:1 mit einem DSP nachbauen lässt. Messequipment in Form eines kalibrierten Messmikrofons und einer Soundkarte mit Phantomspeisung habe ich, allerdings bin ich beim Messen auch noch ziemlich an Anfang und mir fehlt die Erfahrung mit Lautsprecherentwicklung, sodass ich Probleme habe, Messungen zu interpretieren, die über einen einfachen Frequenzgang hinausgehen.
Ein Projekt, dass ich sehr ansprechend fand, war beispielsweise die TAFAL.
Ein DSP würde allerdings auch die Möglichkeit eines geschlossenen Gehäuses mit aktiver Bassentzerrung mit sich bringen, das sollte man dann wohl schon auch nutzen. Einfach nur die Passivweiche durch ein DSP zu ersetzen macht kaum Sinn, wenn schon DSP, dann auch das Potential ausschöpfen. Lautsprecher in dieser Größe scheinen aber nur selten auf aktive Bassentzerrung und geschlossene Gehäuse zu setzen.

Die Lautsprecher selbst sollen ohne Subwoofer auskommen, es wird also ein Kompromiss aus Tiefgang und Größe werden. Die maximale Lautstärke ist wie gesagt zweitrangig, allerdings steht mit einer Versorgungsspannung von 24 V auch nur begrenzt Leistung zur Verfügung. Aber auch das sollte für den Nahfeldbereich kein größeres Problem darstellen.

Kostenmäßig soll es in vertretbarem Rahmen bleiben, als Chassiskosten werfe ich mal um die 100 € pro Seite in den Raum. Dafür sollte es ja schon durchaus brauchbare Komponenten geben. Mit DSP und Endstufe dürften sich dann die Bauteilkosten auf 150 € pro Seiten belaufen, was ich für hochwertige Schreibtischlautsprecher in Ordnung finde. Mit Selbstbau sollte man in der Preisklasse ein durchaus hochwertiges Ergebnis hinbekommen, wobei das natürlich ganz stark anhängig von der Qualität der Entwicklung ist.

Hilfestellung benötige ich hauptsächlich für das "Grundgerüst" - welche Komponenten, welche Abstimmung usw.
Wenn das mal steht und funktioniert soll es noch ein paar Extras per DSP geben, zum Beispiel verschiedene Abstimmungen anwählbar, zum Beispiel für wandnahe Aufstellung. Oder eine lineare Abstimmung mit viel Tiefgang aber verminderter Maximallautstärke und eine Abstimmung mit weniger Bassanhebung und höherer möglicher Lautstärke. Bis dort hin ist es aber noch ein weiter Weg, dank DSP brauche ich mich da auch nie festlegen, bleibt ja per Mausklick variabel.

Gibt es denn bereits ähnliche Projekte, die zumindest in eine ähnliche Richtung gehen?
Wäre es ein sinnvoller Ansatz, nach passenden Bausätzen bzw. passiven Projekten in diese Richtung zu suchen und diese dann "aktivieren"?
Welche Endstufenmodule kommen da in Frage? Vermutlich die gleichen Kandidaten, die viel in mobilen Lautsprechern mit Bleiakku und Stepup Konverter eingesetzt werden?
Weitere Links/Lesetipps/interessante Projeke oder sonstige Anregungen in irgendeiner Form?

Vielen Dank und viele Grüße
Jonas


[Beitrag von IPv6 am 08. Sep 2017, 16:23 bearbeitet]
IPv6
Stammgast
#2 erstellt: 09. Sep 2017, 16:31
Na, woran liegts?
Zu wenig Informationen meinerseits?
Komplett falsche Idee?
Viel zu kompliziert gedacht? Hier im Forum wurden doch schon weitaus komplexere Dinge in Angriff genommen
MBU
Inventar
#3 erstellt: 09. Sep 2017, 17:06

IPv6 (Beitrag #2) schrieb:
Na, woran liegts?
Zu wenig Informationen meinerseits?


Wahrscheinlich zu viel Text und das auch noch ohne Video. Zu anstrengend für die Leute heutzutage.

Hi IPv6,

Schreibtischlautsprecher sind eigentlich schon mein Metier, allerdings bin ich mittlerweile bei einem Weg angekommen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß das, nicht nur für eine Nahfeldbeschallung, bei niedrigen bis mittleren Pegeln völlig ausreichend ist. Zudem ist die Gesamtlösung auch deutliich preiswerter, weil diese auch aktiv mit einem Stereo-Verstärker auskommt.

Du hattest viele Fragen gestellt, deshalb möchte ich nur auf eine davon eingehen.

> Lautsprecher in dieser Größe scheinen aber nur selten auf aktive Bassentzerrung und geschlossene Gehäuse zu setzen.

Das ist auch sehr schwierig, denn kleine (z.B. 15-er) Treiber können idR nicht den erforderlichen Membranhub um 40 Hz bei nennenswerter Lautstärke (ich würde mal um die 90 dB "fordern") ohne Baßreflexunterstützung bringen zu können. Eigentlich kenne ich da nur einen, den SEAS L16RN-SL. Dieser Treiber ist auf Veranlassung von Siegried Linkwitz auf diesen Anwendungszweck hin entwickelt worden. Das ist allerdings ein Baß - für die Kombination mit einem Hochtöner ohne Waveguide ziemlich ungeeignet. Ein FaST könnte man daraus bauen. Allgemein könnte man auch bemerken, daß Treiber für geschlossene Boxen (Güte > 0,4) kaum noch erhältlich sind, weil jeder Baßreflex baut.

Bevor ich jetzt weiterschreibe solltest du die maximalen Abmessungen deiner Box angeben und ggf. dein Budget überdenken.


[Beitrag von MBU am 09. Sep 2017, 17:14 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2017, 19:31
IPv6
Stammgast
#5 erstellt: 10. Sep 2017, 00:09
Guten Abend!

Vielen Dank für eure Antworten!

@MBU:
Das von dir verlinkte Projekt mit Breitbänder ist mir bekannt, darauf bezog sich die Anspielung mit dem PC als Equalizer.
Ich habe zwar schon gute Breitbänder gehört und prinzipiell gefallen mir diese auch relativ gut, allerdings nur, solange man im Sweetspot sitzt. Daher möchte ich bewusst auf zwei Wege setzen, auch wenn das ein paar Euro mehr kostet und natürlich den Aufwand mit einer aktiven Trennnung verursacht. Allerdings sind wir hier nicht bei "ich möchte schnell und billig einen einfachen PC Lautsprecher" sondern das Projekt soll ja durchaus eine Weile beschäftigen, das ist ja irgendwie auch Sinn eines Hobbys

Vielleicht war meine Anforderung an den Tiefgang auch etwas zu voreilig, 40 Hz sind für Kompaktlautsprecher natürlich schon eine Ansage und der Membranhub bei aktiver Bassanhebung ist auch nicht ganz ohne. Wobei ich mir für den Schreibtisch vielleicht sogar einen 8" Tiefmitteltöner vorstellen könnte, das würde sich mit einer Schallwandbreite ab 22 cm noch realisieren lassen.

Ich muss wohl auch vom geschlossenen Gehäuse mit aktiver Entzerrung abweichen, nach ein klein wenig simulieren ist klar geworden, dass das bei der verfügbaren Leistung und dem doch recht begrenzten Verschiebevolumen der Treiber kaum Sinn ergibt. Der Wirkungsgradverlust im Vergleich zum Bassreflexgehäuse ist einfach zu hoch.

Genaue Wunschabmessungen sind gar nicht mal so einfach zu definieren, da ich bei dem Thema selbst recht offen bin, so groß wie nötig eben. Ich könnte mir vorstellen, dass sich rund 20 Liter unterbringen lassen würden. Eine Breite von 25 cm und eine Tiefe und Höhe von 30 cm wären durchaus machbar, auch wenn wir dann schon bei relativ großen Schreibtischlautsprechern sind.

Mein Budget möchte ich nicht überdenken, sprich deutlich nach oben setzen. Ich bin mehr als überzeugt davon, dass für um die 100 € an Treiber pro Seite durchaus Passendes finden lässt, das Ganze soll schließlich auch kein absolutes High End werden. Und ein paar Hz im Tiefgang ist mir dann doch nicht den doppelten Preis wert.

@SRAM:
Sehr interessant!
Da musste ich doch gleich mal WinISD anschmeißen und die Treiberparameter eingeben. Für den 8" Tieftöner wird ein Volumen von 19 Litern vorgeschlagen, womit sich eine ansehnliche -3dB Frequenz von 45 Hz erreichen lässt. Für einen Lautsprecher dieser Größe ist das doch erstaunlich tief, überhalb der Tuningfrequenz von 42 Hz könnte man ja noch mit ein klein wenig EQ arbeiten, je nach dem was die Auslenkung des Chassis und die Verstärkerleistung hergibt.
Unter Verzicht auf ca. 10 Hz Tiefgang käme aus der Serie noch der 6,5" Treiber in Frage. Dabei würde das Gehäusevolumen auf unter 1/3 schrumpfen, vorgeschlagen werden 6,3 Liter. Da die Größe aber nicht die Hauptrolle spielt wäre der 8" Treiber durchaus der Interessantere.

Hast du denn die genannte Treiberkombination so oder so ähnlich schonmal verwendet bzw. andersweitig Erfahrung damit gesammelt? Ich bin mir nicht sicher, ob ich mir eine komplette Eigenentwicklung zutraue.
Die unterschiedlichen Impedanzen der Treiber sollte ja bei einer aktiven Trennung immerhin keine Probleme bereiten.
Auch könnte die Trennung zwischen dem Hochöner und dem Tiefmitteltöner interessant werden, ich schätze die Trennfrequenz müsste irgendwo bei 2,5 kHz liegen, wo der Tieftöner doch schon deutlich bündeln dürfte. Zusammen mit dem Waveguide des Hochtöners könnte das aber ganz stimmig werden, zumal ja eine nicht ganz so breite Abstrahlung im Nahfeld auch nicht ganz so wichtig ist.
MBU
Inventar
#6 erstellt: 10. Sep 2017, 01:07
Auch aktiv gilt, daß die "letzten fünf Prozent" richtig Geld kosten.

Deine Anforderungen sind imho, insbesondere preislich, nicht realisierbar. Den shure-dsp kannst du für eine einzige Konstruktion m.E.n. vergessen. Da hängen zuviel an Zusatzkosten (z.B. Programmierinterface) dran. als daß es sich für einen (einzigen) Lautsprecher lohnen könnte. Zudem habe ich im Web kein einziges fertigentwickeltes Projekt mit diesem DSP gefunden - warum wohl?

Der minidsp 2x4 dagegen ist allgemein anerkannt und in der Praxis problemlos einsetzbar - habe ich selbst schon erpropt und für gut befunden.

Wenn man keine Serienfertigung aufsetzen will stellt sich die Frage, ob man sich einen Sure-DSP mit all den Unwägbarkeiten (ja - ich habe mich "theoretisch" auch mit diesem "wohlfeilen" Prdukt beschäftigt) "antun" will.

Den W4-655 betrachte ich für kleine Gehäuse als "Geheimtipp", selbst wenn man diesen nur als Tiefmitteltöner einsetzen will. Ansonsten wird es äußerst schwierig, selbst unter Einsatz eines DSPs, aus sechs Litern 40 Hz @ -3dB heraus zu bekommen. Einen Hochtöner kann man, wenn man das (unnötigerweise ) will, immer noch draufsetzen.

Ich habe mich seit Jahren von der Konstruktion "eierlegender Wollmilchsäue" getrennt und konstruiere Lautsprecher für "meinen" Anwendungszweck Scheibtisch. Wer seinen Lautsprecher in die Küche stellen möchte soll halt irgend was billiges vom "BlödistgeilMarkt" kaufen und damit "glücklich" werden.

Man muß sich im Klarem sein, daß Kompromisse immer auch "faule" Kompromisse sein können, die man durch verhältnismäßig geringen Kapitaleinsatz (wer braucht schon "HighEnd" in der Küche?) vermeiden kann.

Solltest du wider Erwartung den Shure-DSP "meistern" erwarte ich deinen Erfahrungsbericht mit möglichst genau nachvollziehbarer Anleitung, denn für einen DSP für (fast) lau bin ich immer zu haben.


[Beitrag von MBU am 10. Sep 2017, 01:28 bearbeitet]
Peter.1997
Stammgast
#7 erstellt: 10. Sep 2017, 02:01
Der Sure DSP ist genau so gut, wenn nicht sogar besser (mehr und v.a
kostenlose Softwarebausteine), als der MiniDSP. Dafür natürlich auch nicht so "schön" mit Gehäuse etc. und wohl auch nicht direkt Plug and Play. Welche Zusatzkosten meinst du denn genau? Einen Programmer kann man sich für nen 10er aus DE kommen lassen, oder, wenn es wirklich ums Budget geht (was hier aber nicht der Fall ist), für 4€ aus China. Dazu noch irgendwelche Patchkabel, und ab geht die Luzi. DSP und Programmer sind hier aber eh schon vorhanden, ebenso wie die nötigen Kenntnisse dazu.

Irgendwie kommt es mir so vor, als willst du das komplette Konzept von ihm und auch das 2-wege-konzept allgemein in die Tonne treten..
Zum einen ist das Volumen ja nicht auf 6l begrenzt was die Treiberwahl enorm vergrößert und die 40Hz als f3 wieder realistisch macht, auch bei größeren Pegeln, als es z.b. deine Schreibtisch-LS mit dem W4-655 können, mal als Vergleich. Ich möchte hier aber auf keinen Fall sagen, dass die nichts taugen, bei weitem nicht! Es sind eben der Anwendungszweck und die Anforderungen, die ein anderes Konzept als einen kleinen BB erfordern. Mit 2 wegen erreicht man mehr (sauberen) Tiefton und sauberer auflösende Höhen mit breiteres Abstrahlung und allgemein mehr Reserven. Breitbänder können das zwar auch - ich mag sie ebenfalls - aber eben nicht so gut.

P.S.: Zum Sure DSP gibt es hier im forum schon einen langen Thread, einfach mal suchen Ich hatte anfangs ebenfalls meine Probleme mit der Einrichtung, aber wenn man ein mal den dreh raushat..
IPv6
Stammgast
#8 erstellt: 10. Sep 2017, 09:55

Deine Anforderungen sind imho, insbesondere preislich, nicht realisierbar.


Ich glaube mit der letzten Antwort sind die Anforderungeen nochmal etwas klarer umrissen worden, hier nochmal in aller Kürze:
Größe bis ca. 20 Liter, so groß wie nötig eben. 2-Wege Konzept. Lautstärke zweitrangig. Einsatz hauptsächlich im Nahfeld, aber auch mal als schnelle Beschallungslösung wo anders. Soviel Tiefgang wie möglich, wobei 45 Hz bei -3dB doch ausreichen müssen, wie ich festgestellt habe.
Ich bin immernoch der Meinung, dass das für 100 € Chassiskosten pro Seite möglich ist. Wenn du da anderer Meinung bist, woran wird es genau scheitern? Welcher Punkt lässt sich nur mit Materialeinsatz für 500 € erreichen?

Ich möchte hier auch nicht disskutieren, ob jetzt 2-Wege oder ein Breitbänder oder ein FAST oder was Anderes gebaut wird. Mir persönlich sagen 2-Wege Konstrukte bei diesem Einsatzzweck einfach am meisten zu, und dass es funktioniert zeigen mindestens genauso viele 2-Wege Konstrukte wie Breitbänder in dieser Kategorie.


Den shure-dsp kannst du für eine einzige Konstruktion m.E.n. vergessen. Da hängen zuviel an Zusatzkosten (z.B. Programmierinterface) dran. als daß es sich für einen (einzigen) Lautsprecher lohnen könnte. Zudem habe ich im Web kein einziges fertigentwickeltes Projekt mit diesem DSP gefunden - warum wohl?


Da legs du dich mit dem falschen an
In deiner Begründung ist mir zu viel "könnte" und "m.E.n.", da ich weiß, dass es nicht so ist. Ich habe bereits drei Projekte mit dem Sure DSP umgesetzt, eines davon (das Erste) ist auch hier im Forum dokumentiert: klick

Auch wurden im entsprechenden Thread zum Sure DSP schon einige Dinge gezeigt, du musst nur mal an den richtigen Stellen suchen. Der Einstieg in die Sure DSP Welt ist tatsächlich wie Peter schon geschrieben hat für 30 € möglich, Hilfestellung gibt es viel im entsprechenden Thread, unter anderem auch viel von mir


ob man sich einen Sure-DSP mit all den Unwägbarkeiten (ja - ich habe mich "theoretisch" auch mit diesem "wohlfeilen" Prdukt beschäftigt) "antun" will.


Na da bin ich ja mal gespannt um welche vielen Unwägbarheiten es sich handelt, die man sich nicht antun möchte. Mir sind jedenfalls noch keine aufgefallen und ich habe sogar den Schritt vom theoretischen Beschäftigen (was bei solchen Themen einfach überhaupt nichts wert ist, man kann auch nicht "theoretisch" programmieren oder schreinern oder schweißen lernen, man muss es mal gemacht haben um zu beurteilen, um was es da genau geht) in die Praxis gewagt.


Ansonsten wird es äußerst schwierig, selbst unter Einsatz eines DSPs, aus sechs Litern 40 Hz @ -3dB heraus zu bekommen.


Das war nie die Vorgabe. Ich finde es schade, wenn ein Projekt durch solche Aussagen als unmöglich dargestellt wird, obwohl von solchen unmöglichen Vorgaben nie die Rede war.


Solltest du wider Erwartung den Shure-DSP "meistern" erwarte ich deinen Erfahrungsbericht mit möglichst genau nachvollziehbarer Anleitung, denn für einen DSP für (fast) lau bin ich immer zu haben.


Habe ich wider Erwartungen schon lange
Wie gesagt, guck mal im entsprechenden Thread hier vorbei, dort steht auch drin wie es funktioniert. Eine Schritt für Schritt Anleitung gibt es noch nicht, dafür suchen wir noch jemand im Thread, der sich opfert und eine solche schreibt - vielleicht möchtest du das machen?
Und ja, es ist wirklich so einfach, für 30€ einen funktionierenden, programmierbaren DSP.
Allerdings ist es eben mehr das Android unter den DSPs (miniDSP wäre das iPhone), man kann quasi alles damit machen, man muss aber wissen wie es geht und sich einarbeiten. Das miniDSP ist eben mehr was für Leute, die sich nicht groß damit auseinandersetzten wollen, be denen es einfach nur funktionieren muss. Wie beim iPhone. Dafür ist man eben im Funktionsumfang stark eingeschränkt und es ist vergleichsweise teuer. Hat dafür aber schon Cinchbuchen und ist per USB programmierbar, also viel schneller einsatzbereit.

@Peter:

Irgendwie kommt es mir so vor, als willst du das komplette Konzept von ihm und auch das 2-wege-konzept allgemein in die Tonne treten..


Danke, das Gefühl habe ich auch.
Und das man von gewissen Vorgaben (2-Wege statt Breitbänder) nicht abweichen will, hat nichts mit Beratungsresistenz zu tun. Das sind eben mehr persönliche Vorlieben, wo jeder andere Präferenzen hat. Welches nun das wirklich bessere Konzept ist, darüber wid es auch noch in 10 Jahren seitenlange Threads geben.
MBU
Inventar
#9 erstellt: 10. Sep 2017, 12:54
Hallo IPv6,

da bin ich wohl übers Ziel hinausgeschossen - Nein! Ich will dir dein Konzept nicht schlechtreden.

Ich hatte schon vorgeschlagen, den W4-655 als Tiefmitteltöner zu verwenden.


MBU (Beitrag #6) schrieb:

Den W4-655 betrachte ich für kleine Gehäuse als "Geheimtipp", selbst wenn man diesen nur als Tiefmitteltöner einsetzen will. Ansonsten wird es äußerst schwierig, selbst unter Einsatz eines DSPs, aus sechs Litern 40 Hz @ -3dB heraus zu bekommen. Einen Hochtöner kann man, wenn man das (unnötigerweise ) will, immer noch draufsetzen.


Der erfüllt die anfängliche 40 Hz - Vorgabe, allerdings im Baßreflexgehäuse.

Muß/soll es ein geschlosssenes Gehäuse werden? Dann wäre der W4 nicht geeignet.

Den Thread zum Sure DSP werde ich mir mal durchlesen.


[Beitrag von MBU am 10. Sep 2017, 12:55 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#10 erstellt: 10. Sep 2017, 14:40
A:
8", 40Hz macht mir zuviel wind auf dem Schreibtisch,
da bekomme ich kalte Ohren

B:
Bitte lesen
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
(z.B. Fletcher-Munson-Kurven, Raumresonanzen)

C:
LS ausleihen und am Zielstandort im Hörabstand messen

D:
nochmal Eingangsbedingungen überprüpfen

@MBU

Den shure-dsp kannst du für eine einzige Konstruktion m.E.n. vergessen. Da hängen zuviel an Zusatzkosten...

da biste nicht auf dem letzten Stand!
MBU
Inventar
#11 erstellt: 10. Sep 2017, 15:44

Kay* (Beitrag #10) schrieb:

da biste nicht auf dem letzten Stand!


Hatte ich ja schon eingeräumt.

Nicht die Kosten sondern die Einarbeitungszeit und anscheinend Treiberprobleme beim Programmierinterface scheinen der Knackpunkt zu sein. Das hat der TE aber schon alles gelöst, was mir nicht bekannt war. Da steht dem Einsatz dann nichts mehr im Wege.
Da_Alchemist
Stammgast
#12 erstellt: 10. Sep 2017, 19:10
Das Anforderungsprofil an das Projekt ist engagiert und wurde zu Recht von MBU als Eierlegendewollmichsau bezeichnet. Schreibtisch , Küche und Büro bei 40 Hz, nunja, Kay hat den richtigen Weg skizziert und auch sehr diplomatisch den 8" kommentiert.
Da Du Einsteiger bist würde ich dir von einer Kombination mit Waveguide abraten. Sinnvoll und schnell zum Ziel kommend ist natürlich der Nachbau von bewährten 2 wege Kombinationen, grösser als einen 17cm Tieftöner würde ich aber auf dem Schreibstich nichts haben wollen.

Meine Empfehlung wäre ein Breitbänder als Tiefmittelton der um einen Hochtöner ergänzt wird. Das hat den Vorteil, dass man mit der Grenzfrequenz zum Hochtöner sehr viel experimentieren kann und damit auch eine Menge an Erfahrung gewinnt.
Oder man steigt mit dem Breiti ein und sammelt Erfahrung mit DSP Einstellungen Messkurven etc.
Hier gibt es einen Schnelleinstieg zur Bewertung von Messkurven.
https://diyaudioheav...to-interpret-graphs/

Konkreter Vorschlag TangBand W5-2106 und Omnes Audio AMT 50.
MBU
Inventar
#13 erstellt: 10. Sep 2017, 20:40
Den TangBand W5-2106 habe ich zufälligerweise auch gerade da. Hier ein Größenvergleich zum W4-655 (Gehäuseabmessungen H*B*T: 320*180*196 mm)

tbw5_k

Den W5 kann man gut in einem 15 Liter Baßreflexgehäuse einsetzen und die untere Grenzfrequenz DSP-korrigiert auf unter 40 hz bekommen. Dazu baut man ein HP50-Baßreflexrohr ungekürzt (145 mm Länge) ein. Gehäuseabmessungen wären z.B. unter Verwendung von 19-er MDF H*B*T 380*205*303 mm.

Man sollte ggf. noch etwas Volumen zwecks Innengehäuse für die Aktivelektronik vorsehen.

Bei einem Bändchen sollte man zumindestens zum Messen einen Kondensator vorschalten, um "Unfälle" zu vermeiden. Ich weiß nicht ob das auch für einen AMT gilt, aber ein solcher ist ja auch so eine Art Bändchen.


[Beitrag von MBU am 10. Sep 2017, 20:45 bearbeitet]
Peter.1997
Stammgast
#14 erstellt: 10. Sep 2017, 22:26
Na das ist doch mal ein Vorschlag, gefällt mir prinzipiell sehr gut! Was ich mich nur Frage: Wird der Maximalpegel nicht stark begrenzt, wenn man den kleinen BB auf 40Hz runterprügelt? Wenn ich mir so anschauen, wie mein W4 schon außer puste kommt, wenn ich den Bass etwas hochdrehe..
Andererseits kann man ja mit dem DSP auch wieder einen Subsonic realisieren, welcher dem entgegenwirkt.

Mit dem Kondensator hast du recht, den beim Probieren lieber davorschalten. Ich würde ihn einfach zu groß dimensionieren, dass du trotzdem noch Spiel mit det trennfrequenz offen lässt, aber ihn komplett drinnen lassen, falls irgendein Bauteil sowas wie Ein- oder Ausschaltplopps hinmurkst..

Edit; Ich hatte mal einen 6,5" TMT von Mivoc gefunden, der hat sich recht gut simuliert und man konnte ihn auch recht hoch trennen, wenn ich mich recht erinnere, was den Spielraum für Hochtöner nicht zu sehr einschränkt.


[Beitrag von Peter.1997 am 10. Sep 2017, 22:31 bearbeitet]
MBU
Inventar
#15 erstellt: 10. Sep 2017, 23:14

Peter.1997 (Beitrag #14) schrieb:
Was ich mich nur Frage: Wird der Maximalpegel nicht stark begrenzt, wenn man den kleinen BB auf 40Hz runterprügelt?


Schon, aber da man den Lautsprecher am Schreibtisch auf kurze Distanz abhört (typisch < 1 Meter) reicht die Lautstärke üppig, denn im Vergleich zum Sofa als Hörplatz (4 Meter Abstand) benötigt man 12 dB weniger.
bizarre
Stammgast
#16 erstellt: 10. Sep 2017, 23:36
Seh ich genauso wie der Michael. Meine 4" TT in den Schreibtischlautsprechern haben ca. 50 cm³ "Hubraum", ähnlich wie die W5... Das geht deutlich lauter als die Frau erlaubt..

LG, Manfred


[Beitrag von bizarre am 10. Sep 2017, 23:39 bearbeitet]
IPv6
Stammgast
#17 erstellt: 10. Sep 2017, 23:49
Erstmal nocheinmal vielen Dank für den ganzen Input!


Muß/soll es ein geschlosssenes Gehäuse werden?


Nein, es muss überhaupt gar nichts. Mein anfänglicher Gedanke ging nur in die geschlossene Richtung, da diese in Kombination mit aktiver Bassanhebung zu ordentlichem Tiefgang gebracht werden können (bereits mit einem Eminence LAB12 und einem DSP Aktivmodul erfolgreich umgesetzt) - allerdings auf Kosten von Leistung und Membranhub, was beim genaueren Hinsehen bei Kompakten Lautsprechern mit begrenzter Leistung unmöglich ist. Vermutlich werden meine Wünsche nur per Bassreflexgehäuse in greifbare Nähe rücken können.

@Kay:
Ich würde gerne verstehen, wieso du dieser Meinungen bist. Klar, ein 8" Lautsprecher auf dem Schreibtisch wirkt tatsächlich etwas groß, was spricht aber rein grundsätzlich dagegen? Nicht, dass ich mir jetzt in den Kopf gesetzt hätte auf Teufel komm raus einen 8" Bass auf dem Schreibtisch stehen zu haben, mich würde es nur prinzipiell interessieren.
Die Lektüre ist sicherlich interessant, bei der nächsten Gelegenheit werde ich einen ausgiebigen Blick hineinwerfen, auch wenn mir auf den ersten Blick einige Themen aus dem Inhaltsverzeichniss sehr bekannt vorkommen.

Was meinst du mit "Lautsprecher ausleihen und am Zielstandort messen"?

Die Eingangsbedingungen wurden bereits schon korrigiert, die waren tatsächlich etwas zu sehr "eierlegende Wollmilchsau".

@Da Alchemist:
Die verschiedenen Einsatzorte sollten kein Problem darstellen, vielleicht habe ich mich da nicht klar genug ausgedrückt: Der Lautsprecher wird überwiegend am Schreibtisch bzw. im Büro (und auch dort am Schreibtisch) zum Einsatz kommen. Es soll eben nur so mobil sein, dass er eben auch an anderen Orten aufgestellt werden kann, das betrifft aber hauptsächlich den mechanischen Aufbau (keine Abhängigkeit von externen Teilen außer einem Zuspieler). Falls tatsächlich mal auf dem Balkon Hintergrundgedudel gefragt ist, kümmert das niemand, ob das Teil eigentlich für den Einsatz im Nahfeld entwickelt wurde. Hauptsache schnell etwas Musik in anständiger Qualität, sprich besser als die Sony Kompaktanlage für 50 €.
Bei den Bedingungen sehe ich nach wie vor keine Schwierigkeiten.

Der Nachbau von existierenden Projekten hatte ich ja bereits im Eingangspost erwähnt, habe ich natürlich überhaupt nicht s dagegen. Dann würde sich der Enwicklungsaufwand "nur" auf die Trennung der Chassis beschränken, das gesamte äußere Konstrukt wäre dann bereits grob umrissen.

Sonst wäre ich eben über Vorschläge von Kombinationen von Treibern, wie sie bereits gemacht wurden, dankbar. Am besten mit einer kurzen Begründung. Du rätst von einem Waveguide am Hochtöner ab, da drängt sich mir die Frage auf: Wieso? Es wäre interessant zu wissen, wieso du davon abrätst bzw. was die Entwicklung besonders knifflig macht oder vor welche Probleme das einen stellen kann.

Ob diese Treiber nun "eigentlich" Breitbänder oder "echte" Tiefmitteltöner sind ist mir ersteinmal völlig egal. Ich möchte nur aus verschiedennen Gründen nicht auf einen Hochtöner verzichten.

Die Größe des Tiefmitteltöners finde ich auch eine interessante Geschichte: Hier werden 4" Tieftöner empfohlen, obwohl der Schwerpunkt des Lautsprechers nichtmal auf besonderer Kompaktheit sondern eher auf Tiefgang liegt. Ist das nicht ein wenig so, wie wenn man aus einem 0,9 Liter Motor 200 PS holen möchte, obwohl auch ein Agregat mit 2 Litern denkbar und möglich wäre?

Daher klingt für mich ein 6,5" Treiber ersteinmal am sympathischsten?


Konkreter Vorschlag TangBand W5-2106 und Omnes Audio AMT 50.


Danke dafür, genau so etwas brauche ich!
Könntest du mir noch knapp erklären, wieso diese Kombination für dich als geeignet erscheint? Gibt es bereits fertige Lautsprecher mit dieser Kombination? Auf den ersten Blick sieht das sehr gut aus, aber der kann natürlich täuschen, vor allem, wenn die praktische Erfahrung noch fehlt.

Zum begrenzten Pegel bei Bassanhebung:
Das wäre ja wieder genau ein Vorteil vom DSP. Für den Einsatz am Schreibtisch ein Preset, dass auf Tiefgang getrimmt ist und eben schreibtischtypische Pegel zulässt.
Für den Einsatz zu anderen Zwecken ein Preset mit deutlich reduziertem Tiefgang aber höherem Pegel.
Da braucht man sich ja mit DSP nicht auf eines der Beiden festlegen.

Was mir noch auffällt:
Der Name TangBand fällt fast ausschließlich. Sind diese Treiber in gewisser Weise konkurenzlos, zum Beispiel was Preis/Leistung angeht?
Von SRAM wurde zum Beispiel noch Dayton in die Runde geworfen, die Treiber sind sicherlich auch teilweise brauchbar.
Da gibt es vermutlich einfach zu viel Auswahl um da ohne Erfahrung welche auszusuchen, da hätten erprobte Kombinationen einen riesen Vorteil für mich.
MBU
Inventar
#18 erstellt: 11. Sep 2017, 01:48

IPv6 (Beitrag #17) schrieb:

Der Name TangBand fällt fast ausschließlich. Sind diese Treiber in gewisser Weise konkurenzlos, ...


Die beiden empfohlenen Tang Band - Treiber kann man aufgrund ihrer Parameter mit DSP in verhältnismäßig kleinen Gehäusen zu ordentlichem Tiefbass befähigen. Zudem sind es Breitbänder, die auch eine gute Mitteltonwiedergabe können und damit auch den Einsatz hoch anzukoppelnder Bändchen ermöglichen. Die Weiche/DSP-Einstellung solcher Treiber ist einfacher, denn im Übergangsbereich zum Hochtöner gibt es keine störenden Resonanzen. Dazu sind die Treiber auch noch preiswert.

Es muß natürlich auch nicht unbedingt ein Bändchen sein, vor allem nicht für die ersten Gehversuche. Die Teile sind sehr empfindlich gegen Überlastungen wie z.B. einen Ein- oder Ausschaltplopp. Man kann ein Bändchen auch durch versehentliches Abschalten des DSPs (während des Tests falsche Einstellung geladen o.ä.) zerstören. Ich würde für eine Kalotte plädieren.


[Beitrag von MBU am 11. Sep 2017, 01:54 bearbeitet]
Peter.1997
Stammgast
#19 erstellt: 11. Sep 2017, 02:06
Das Chassis, das ich vorhin meinte, ist der Mivoc SWM68. In 18l BR @43hz hat der "von Haus aus" schon eine f3 von 40Hz laut WinISD-Simu. Hier muss man allerdings mit dem Kanalquerschnitt experimentieren, da der Kanal schnell mal recht unpraxisgerecht lang wird, aber bei zu kleinem Querschnitt Strömungsgeräusche auftreten. Hier kann aber bestimmt das DSP auch Abhilfe schaffen und andere Möglichkeiten fürs Gehäuse finden. Alex hat mit diesem Chassis die Energy-FaST entwickelt, "leider" aber als Transmissionline; da hättest du schon mal einen passenden BB dazu.
Da wird aber wohl auch das Problem aufkommen, dass der Treiber evtl. recht tief getrennt werden muss und ein passender HT schwer zu finden sein wird.
Da_Alchemist
Stammgast
#20 erstellt: 11. Sep 2017, 09:47
Du stellst viele Fragen, möchtest aber lieber den Schwamkrug /noch/ nicht lesen
MBU hat das gut zusammengefasst, warum ein Breitbänder zu empfehlen ist. Ich sag ganz einfach mal, um den Einstieg in die Selbstentwicklung frustfrei(er) zu gestalten.

Oder ganz direkt: Dir wird einfach als Einsteiger das Händchen, für die Trennung an der richtigen Stelle, fehlen.

Den W5 hab ich selbst gehabt, mir gefiel die Auflösung in den Höhen nicht, gebündelt hat er auch. Deshalb wurde er gegen einen anderen Breiti getauscht.
Am Schreibtisch kannst Du dir den Luxus des im Sweetspot sitzen aber gönnen und da Du einen Hochtöner willst löst sich das Problem. Es gibt aber auch viele, denen der W5 so gefällt wie er ist.
Bei mir lief er als Sat in 5l geschlossen. Im Regal stehend hat mir da bis Zimmerlautstärke nicht wirklich etwas an Tiefgang gefehlt (auch ohne Sub)
Den AMT habe ich als Harwood AMT20 in einer anderen Kombination gehört, da gefiel er mir sehr gut. Als Harwood kostet er allerdings 20€ mehr...

Im Diy Hifi Forum hat die Kombination mal einer verbaut : http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10508&page=2

Das Ploppen des Sure Dsps habe ich tatsächlich verdrängt, bei mir hat die Abschaltautomatik meines AVRs Schäden verhindert.

Ob man nun eine preiswerte Kalotte nimmt oder den Amt für 39€ und aufpasst, muss man selbst entscheiden.
Ich würde sogar vorschlagen verschiedene Gehäuse-Typen zu testen, es soll sogar Leute geben, die die Bassreflexöffnung ihrer Lautsprecher, wenn sie sie im Raum hören, wieder verstopfen. Spanplatte in der Grösse kostet ja fast nix.

Nochn Link zum Harwood: https://www.hifisoun...M-20-AIR-Motion.html

Natürlich sind die TangBands nicht ohne Alternative, aber der hohe Bekanntheitsgrad und die guten Tests sorgen ggf. auch wieder für einen guten Wiederverkaufswert. Bei dem AMT sollte das genauso sein.


[Beitrag von Da_Alchemist am 11. Sep 2017, 09:48 bearbeitet]
blue_planet
Inventar
#21 erstellt: 11. Sep 2017, 11:15
Hi...
der AMT 50 läuft ab 3,5 kHz mit 18dB...
Der AM 20 ist baugleich.

Gruss,
Nick
Viper780
Inventar
#22 erstellt: 11. Sep 2017, 12:18
Dein Vorhaben erinnert mich ein wenig an den flygande älg vom Herr der Ringe: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10699

Da beides (mehr oder weniger) Breitbänder sind kann man sich hier schön mit der Abstimmung und Trennfrequenz in einem weiten Bereich spielen.
IPv6
Stammgast
#23 erstellt: 11. Sep 2017, 13:10
Ich möchte an der Stelle nochmal kurz erwähnen, dass ich zwar noch keinen Schreibtischlautsprecher entwickelt habe aber auch nicht komplett ohne Vorerfahrung bin. Die Erfahrung beschränkt sich zwar hauptsächlich auf Subwooferentwicklung, auf diverse Nachbauten (die Jugendsünde der Viecher, die kleinen Bretterhaufen,...) und auf die einstellerei von PA Systeme, auch mit zwei Wegen im Bass. Also die groben Grundlagen sind mir durchaus bekannt, ich bin wirklich nicht bei Null.

Auch habe ich ein Händchen für solche technischen Dinge im allgemeinen (Elektrotechnikstudium), mit DSPs hatte ich kaum etwas am Hut und habe mir in wenigen Tagen das Sure DSP in vollem Umfang angeeignet, so, dass ich behaupten kann, dass es keine Funktion mehr gibt, die ich nicht kenne.

Wenn jemand der Meinung ist, dass mir das Händchen für die richtige Trennung fehlt mag das durchaus berechtigt sein. Ich würde mjr aber wünschen, dass man mich hier dabei einfach anhand von Messungen und vielen Bildern mit Erfahrung unterstützt statt mir zu einem Breitbänder zu raten, was die ganze Idee über den Haufen wirft. Ich suche ja auch ein klein wenig die Herausforderung, einen Breitbänder mit einem DSP zu entzerren ist mir da auch ein klein wenig zu anspruchslos. Irgendwann wird es einfach mal Zeit in Richtung Eigenentwicklung zu gehen, am besten mit Unterstützung von euch!

Ich weiß, dass die Hinweise zur Vorsicht mit einem AMT nett gemeint sind und mir Lehrgeld ersparen sollen, das ist nun aber nichts Neues für mich.
Daher ist das absolut keinen Grund auf eine Kalotte zu setzen, ich traue mir wirklich zu, ein AMT in Betrieb zu nehmen. Zumal ich den Klang von Bändchen und AMTs allgemein sehr angenehm empfinde, die Idee gefällt mir sehr gut.

Wenn es keine große Gegenwehr gibt würde ich den AMT50 einfach mal in die enge Auswahl aufnehmen, es wird also ein passender Spielpartner ab 3,5 kHz abwärts gesucht. Als Partner steht zum einen der TangBand zur Auswahl.
Kann mir noch jemand sagen ob ich mit meinem Gedanken zur Membranfläche komplett daneben liege oder nicht? Sprich ob sich da noch ein Treiber eine Nummer größer finden lässt, der ähnlich tief spielt und auch problemlos ein paar kHz mitmacht, damit man bei der Trennung ein wenig Spielraum hat?

Die Sure DSPs, die ich bisher in den Fingern hatte, haben keine Ein- und Ausschaltplopps verursacht. Zumindest keine, die deutlich zu hören sind, daher überrascht mich der Einwurf ein wenig.

Verschiedene Gehäuse werden vermutlich notwendig sein, es sei denn das erste Testgehäuse deckt sich so gut mit der Simulation, dass da kaum noch Spielraum nach oben ist

Ich muss zugeben, dass mir die vorgeschlagene Kombination immer besser erscheint!
Auch die Tatsache, dass das schonmal jemand zusammen in ein Gehäuse gesteckt hat und es zu funktionieren scheint macht mir Mut!


[Beitrag von IPv6 am 11. Sep 2017, 13:16 bearbeitet]
Da_Alchemist
Stammgast
#24 erstellt: 11. Sep 2017, 13:40
Mein Sure DSP hat beim Umlegen des Schalters "geknallt"
IPv6
Stammgast
#25 erstellt: 11. Sep 2017, 14:11
Meiner nicht, aber ich hatte bisher auch nur die "alte" Version in den Fingern, vielleicht hat sich da was geändert.

Den Schalter braucht man aber im Betrieb sowieso nicht, es gibt ja in der Regel noch genug andere freie GPIO Pins.
Kay*
Inventar
#26 erstellt: 11. Sep 2017, 14:22

Klar, ein 8" Lautsprecher auf dem Schreibtisch wirkt tatsächlich etwas groß, was spricht aber rein grundsätzlich dagegen?

ich möchte eine derartiges Verschiebevolumen nicht auf dem Schreibtisch stehen haben,
wobei es natürlich grössere Schreibtische gibt, als ich gerade reflektiere.
Deine anderen Fragen möchte ich nicht beantworten,
zum einen Lesen, zum anderen Messen

AMT
aktiv würde ich 4.Ord. trennen,
warum dann nicht ein HP-Filter 2.Ord. passiv als Schutz, eine weiteres Filter 2.Ord. aktiv?


Bei einem Bändchen sollte man zumindestens zum Messen einen Kondensator vorschalten, um "Unfälle" zu vermeiden. Ich weiß nicht ob das auch für einen AMT gilt, aber ein solcher ist ja auch so eine Art Bändchen.

um "Unfälle" zuvermeiden, würde ich vor jeden teueren LS beim Messen eine sinnvolle Bandbreitenbegrenzung verwenden.
IPv6
Stammgast
#27 erstellt: 11. Sep 2017, 14:52
Dass du einen 8" nicht auf dem Schreibtisch stehen haben möchteste habe ich ja nun verstanden.
Aber wieso? Was spricht grundsätzlich dagegen? Was bringt das hohe Verschiebevolumen für Nachteile? Google bringt zum Thema "Nachteile großes Verschiebevolumen" nichts brauchbares.

Mit dem zweiten Teil deiner Antwort kann ich nichts anfangen, ich habe eigentlich gehofft, dass wir hier ohne "les du erstmal...." und "du hast doch keine Ahnung, an deiner Stelle würde ich erstmal lernen wie...." auskommen. Wir sind schließlich nicht in einem großen deutschen Forum für Mikrocontroller

Auch wen du das "messen" zusätzlich zum fett schreiben auch noch unterstreichen würdest wüsste ich immernoch nicht, was du mir damit sagen willst. Es mag sein, dass für dich die Vorgehensweise selbstverständlich wäre, ich würde mich trotzdem freuen, wenn du mir auf die Sprünge helfen könntest. Denn messen lässt sich viel, auch lassen sich viele Lautsprecher zum messen ausleihen, aber wozu das Ganze dienen soll erschließt sich mir noch nicht.

Punkt zwei mit der Trennung wäre natürlich eine Option, danke für die Idee, hatte ich so gar nicht auf dem Schirm!
Zumindest für die ersten Versuche ist das sicherlich sinnvoll, in der finalen Version wäre es natürlich schön, auf passive Filter zu verzichten, man hat ja schließlich ein DSP. Und wenn es bis zur finalen Version keine Knackser und Plopps gab werden wohl auch zukünftig keine auftreten. 100%ige Sicherheit gibt es sowieso nie, wer weiß ob die Endstufe nach 1000 Betriebsstunden nicht der Meinung ist, dass es Zeit für Gleichspannung auf den Ausgängen wird. Das ist das Risiko des täglichen Lebens.
Kay*
Inventar
#28 erstellt: 11. Sep 2017, 15:14

Auch wen du das "messen" zusätzlich zum fett schreiben auch noch unterstreichen würdest wüsste ich immernoch nicht, was du mir damit sagen willst.

du wirst es wissen, wenn du gelesen und gemessen hast!
(In etwa 1m Abstand gelten für Frequenzen unter 100Hz nicht mehr die sonst sehr vorteilhaften Nahfeldbedingungen)


(z.B. (z.B. Fletcher-Munson-Kurven, Raumresonanzen)

was ist daran unklar?
Wieviel Membranbewegung muss ich erzeugen, um 50Hz hörbar zumachen,
gerade, wenn ich in einer Senke einer Raumreso sitze?
Das ist keine Frage, die sich theo. beantworten lässt,
da die Umgebungsbedingungen nicht beschrieben sind,
und ohne Messung von dir, auch garnicht definierbar sind.
Anhand derMessung lässt sich entscheiden, wie tief der LS runter sollte,
ohne den Schreibtisch verschieben zumüssen.

Wenn kein bestimmter Aufstellort dein Absicht ist,
muss Fletcher-Munson-Kurve, max.Membranhub, Membranfläche zur Entscheidung ausreichen.


Punkt zwei mit der Trennung wäre natürlich eine Option, danke für die Idee, hatte ich so gar nicht auf dem Schirm!

wenn man einen DSP zurVerfügung hat, kann man (fst) alles machen!


Was bringt das hohe Verschiebevolumen für Nachteile?

Stell' dir die Keiste auf deinen Schreibtisch, und du wirst es wissen
(was ist dir denn mit dem "wehenden" Wind unklar?
welche Bewegung auf deinem/des Schreibtisch/es kannste störungsfrei ertragen?)

Es gibt Dinge, die probiert man besser (selbst) aus


[Beitrag von Kay* am 11. Sep 2017, 15:18 bearbeitet]
MBU
Inventar
#29 erstellt: 11. Sep 2017, 16:24
Diese beiden Restriktionen widersprechen dem Einsatz eines 8":

- Gesamtkosten der Treiber pro Seite max. 100 Euro
- Bändchen mit erforderlicher Trennfrequenz ab 3,5 KHz

Die 3,5 KHz Trennfrequenz werden schon mit einem gängigen 17-er nicht unproblematisch. Entweder eine tief ankoppelbare Kalotte, ein kleiner Breitbänder als Mittel-Hochtöner (FaST) oder ein kleinerer Tiefmitteltöner, aber 8" mit einem Bändchen verheiraten ...

Nebenbei bemerkt klingen Bändchen "besser", weil deren Frequenzgang üblicherweise zu hohen Frequenzen hin ansteigt. Das klingt "spritziger" und luftiger. Wenn du so ein Bändchen und eine Kalotte auf den gleichen Frequenzgang entzerrst, dann ...


[Beitrag von MBU am 11. Sep 2017, 16:40 bearbeitet]
IPv6
Stammgast
#30 erstellt: 11. Sep 2017, 16:36
@Kay:
Jetzt habe ich es verstanden, danke.
Oftmals sind Dinge doch eben für den Anderen nicht so offensichtlich wie man meint, besonders, wenn man selber über deurlich mehr Wissen verfügt. Schnappe dir mal eine beliebige Person, setz dich mit ihr an den Tisch und klopfe den Takt eines bekannten Liedes, dein Gegenüber muss das Lied erraten. Du wirst verzweifeln, weil "wie kann man das denn nicht raushören, das ist doch offensichtlich!", für den Anderen ist es schlichtweg unmöglich. Ist ein lustiges Experiment.

@MBU:
Nicht ganz richtig, das Bändchen wäre ja der Spielpartner in einer möglichen Kombination mit dem TangBand W5.
Noch ist das vollkommen offen, sprich für einen 8"er müsste ein anderer Hochtöner her. Es muss also kein 8"er gezwungen werden bis 3,5 kHz zu spielen.
Wobei ein 8" System auf dem Schreibtisch schon ein rechter Brocken wäre, muss ich zugeben. Mich hat ja nur die grundsätzliche Machbarkeit interessiert.
MBU
Inventar
#31 erstellt: 11. Sep 2017, 16:42
Bliebe der Preis - gute 7- und 8-Zöller haben einen, der dein Budget sprengt.

OK - in welcher Richtung möchtest du denn weiter beraten werden?


[Beitrag von MBU am 11. Sep 2017, 16:43 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#32 erstellt: 11. Sep 2017, 16:50
Hallo,

na ja, mit einem 8" Chassis auf dem Schreibtisch ist ungefähr so, als wenn Du mit 200 PS nur innerhalb geschlossener Ortschaft fährst.
Darüber hinaus eignen sich viele 8"er nicht besonders gut für eine 2 Wege-Box, weil die meisten nur bis ca. 1,5 Hz einsetzbar sind. Dafür gibt es verschiedene Gründe z.B. starke Bündelung, Resonanzen, Frequenzgang fällt sehr früh ab, usw. Es gibt sicherlich auch ausnahmen aber einer der sich auch noch mit 20L zufrieden gibt, fällt mir gerade nicht ein. Ein 6,5-7"er wäre für Deine Zwecke wohl am besten geeignet.

Gruß
Werner
IPv6
Stammgast
#33 erstellt: 11. Sep 2017, 17:03
Das war wirklich hilfreich.
Der Vergleich mit dem 200 PS Auto hinkt ein wenig wie ich finde, die Membranfläche käme ja nicht für Pegelreserven ohne Ende zum Einsatz sondern für einen ordentlichen Tiefgang.
Die anderen Argumente sprechen aber ganz eindeutig gegen einen 8"er.

Um also wieder etwas konkreter zu werden:
Gesucht sind bestenfalls erprobte Treiberkombinationen aus einem Tiefmitteltöner (in Richtung 5" - 6,5") und einem Hochtöner von bisher unbestimmter Bauart. Diese sollen dazu geeignet sein, ein 2-Wege Lautsprecher zu konstruieren, dessen Fokus mehr auf Tiefgang als auf Lautstärke liegt. Die Größe der Kiste sollte so ausfallen, dass sie noch auf einem Schreibtisch Platz findet, so 20 Liter würde ich als Obergrenze ansehen.

Genannt wurden hierzu bereits TangBand W5-2106 mit AMT50.

Weiter Vorschläge willkommen, am besten mit kurzer Begründung was diese Kombination vielleicht besser macht als andere.
SRAM
Inventar
#34 erstellt: 11. Sep 2017, 17:23
.....mit meinem 40 Jahren alten Alfa machen auch >200 PS in der geschlossenen Ortschaft Laune

Warum habe ich den 8" empfohlen:

- ausreichend hubfähig um bei sehr kleinem geschlossenem Gehäuse und dessen Abstimmung auf Q ungefähr 0.7 mit aktiver Entzerrung immer noch sowas wie Tiefbass zu erzeugen
- guter Rolloff ohne wesentliche Überhöhung bei der anzustrebenden Übergangsfrequenz von ca. 2.5 kHz
- bei steiler Trennung (ist schließlich aktiv konzipiert !) ist man mit der Dämpfung schnell soweit unten, daß das Aufbrechen der Membran oben rum keine Rolle mehr spielt
- Richtungsverhalten bis zu den 2.5 kHz vorbildlich

Wirkungsgrad hat er auch noch und der wave guide HT als Spielpartner hat eine recht tiefe Reso, einen hohen Wirkungsgrad und ein ebenfalls gutmütiges Richtungsverhalten ohne Resospitzen. Letzterer läßt sich auch gut aktiv auf flat entzerren, wenn man denn will (ich halte es nichtmal für nötig, aber wer unbedingt innerhalb des Hörbereiches bis 16 kHz flat werden will, der kann auch das).

Und Dampf kann man nie genug haben.... (siehe oben )


Gruß SRAM

P.S.: mir schwebte sowas vor
11562289_800


[Beitrag von SRAM am 11. Sep 2017, 17:32 bearbeitet]
Da_Alchemist
Stammgast
#35 erstellt: 11. Sep 2017, 17:42
..und das man bei dem kurzem Hörabstand <1m am Schreibtisch ein homogenes Klangbild bekommt ist gesichert?

Das mit der steilen Trennung muss nicht immer funktionieren; ist aber ein probates Mittel Chassis grenzwertig zu verwenden.
MBU
Inventar
#36 erstellt: 11. Sep 2017, 17:44
Bliebe zu klären, wieviel Dampf man benötigt. Gemäß einem Tonmeister-Paper werden für Heimwiedergabe >102 dB (Seite 8 unten) mit einer Toleranz von 4 dB empfohlen. Normalerweise sitzt man zu Hause auf dem Sofa. Ich nehme einfach mal 4 Meter Hörabstand an. Von den 102 dB/1 Meter kommen am "Watscherl" demnach 90 dB (-6 dB pro Entfernungsverdoppelung) an. Diese sehe ich als (gut ausreichendes) "Soll" für einen PC-Lautsprecher an.

btw.: Nimm doch einen erprobten gut beleumundeten Bausatz und baue diesen etwas verändert (BR-Rohr anstatt Kanal, DSP anstatt Passivweiche, usw.) auf.


[Beitrag von MBU am 11. Sep 2017, 17:58 bearbeitet]
bizarre
Stammgast
#37 erstellt: 11. Sep 2017, 21:00
Hmm,

DSP ist ja insbesondere für FAST interessant. Wegen der tiefen Trennung gehen Passivweichen dafür richtig ins Geld.
Mein Vorschlag : W5-1138SMF in 10l CB , dazu ein 3" Breitbänder, Trennung im Bereich 300-500 Hz... Mein Favorit wäre der FE88EX. Zusammen voll im Budget, kompakt, 40 Hz dank 174 cm³ Hubraum mit ausreichend Pegel kein Problem.
Peter.1997
Stammgast
#38 erstellt: 11. Sep 2017, 22:03
Ich finde dieses Thema echt interessant, da ich momentan genau das gleiche Prinzip plane..mit dem W5 1138SMF und einem kleinem BB oben drauf. Mir fehlt nur die richtige Messtechnik, um das abzustimmen..
Pollton
Stammgast
#39 erstellt: 11. Sep 2017, 23:17
An die Pegelreserven hatte ich dabei gar nicht gedacht und aus einem 8"er ordentlichen Tiefbass zuholen, braucht man meistens mehr Volumen.
Ja klar, ein 8" Chassis in 20 L CB und mit DSP entzerren dazu ein Hochtöner mit Waveguide, hat natürlich auch was, keine Frage, nur würde ich da vielleicht noch etwas tiefer trennen als 2,5 kHz.
MBU
Inventar
#40 erstellt: 12. Sep 2017, 00:00
Ein kompaktes FaST könnte man mit dem Tang Band W69-1042 aufbauen. So etwas würde auch noch auf einen Schreibtisch passen. Ich würde das aber nicht ( nochmals ) tun.
leonidas7
Gesperrt
#41 erstellt: 12. Sep 2017, 01:51

IPv6 (Beitrag #33) schrieb:
... nicht für Pegelreserven ohne Ende ... ganz eindeutig gegen einen 8"er. ... so 20 Liter würde ich als Obergrenze ansehen.

Genannt wurden hierzu bereits TangBand W5-2106 mit AMT50.


Das Sinnvollste? Statt Ahnungen einnfach mal Zahlen auf den Tisch. 20 Liters sind eine Menge. Weniger als einen 8-Zöller einzubauen geht ja gar nicht. Wenn die Verstärkerleistung begrenzt ist, dann ist der erreichbare Pegel (fast) nur vom Volumen abhängig. Das kann man durchsimulieren, und findet dann eben zu dem Ergebnis. Nur dass die größere Membran den feineren Klang macht - weniger Schwabbel.

Um 40 Hertz zu hören ist ein Mindestpegel erforderlich. Also sind 15 .. 20 Liter bei 20 Watt erforderlich, etc, das sind reine Zahlenspiele.

Diese Einweger sind Notlösungen für TV - ich meine selbst im TV sind sie Notlösungen. Die klingen selbst bei Zimmerlautstärke schon deutlich unangenehm typisch lautsprecherisch. So brüllig kratzig unklar ... Das Rundstrahlen ist reichlich limitiert, der Klang wird abseits schnell mumpfig, was aber auch das Kratzen wegnimmt. Ein billiger Kompromiss eben. Manche stehen drauf, dass sich ihre Lautsprecher nach Lautsprecher anhören. Man gewöhnt sich dran, und findet dann richtige Boxen zu hell, zu scharf, zu wenig Boller, zu dünn, zu ruhig ... langweilig. Gute Boxen gehen eben nicht so richtig mit, sondern strahlen einfach nur das ab, was ankommt. Soll's ja geben, und manche halten das dann für HiFi.

Zwar ist moderne Chassistechnik den alten Möhrchen deutlich überlegen, aber Zauberei ist noch immer verboten. Was im Moment den Markt aufmischt ist nur zB die JBL LSR305. Zwei beschallen ein 20qm Jugendzimmer, und zur Not geht auch noch eine Büroparty damit zu versorgen. Die passen als Paar in eine kleine (!) Sporttasche, vollaktiv ... mit Umfeldanpassung, Paarpreis 300Euro. Ich spiele ohne weiteres E-Bass über die Dinger, und bekomme von den Nachbarn nur negative Rückmeldung

Meine Empfehlung ist, sich davon ein Paar - oder ähnliches - zu kaufen, und dann daran ein bisschen mit Equalizertuning zu probieren, eine schöne Sprühlackierun etc ... . Selbstbau auf dem Niveau von W4+AMT ist irgendwie schon Selbstzweck. Das merkt man spätestens dann, wenn man die genannte Erfahrung gesammelt hat, und die Bauberichte zu den genannten Notlösungen hier aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.

PS: die einzig sinnvolle Empfehlung bisher war die von 'SRAM'. Aber eine Eigenentwicklung auf dem von ihm angedachten Level kostet, eine gehörige Menge echter Kompetenz aufzubauen. Vieleicht kann Dir Alexander Heissmann was anbieten. Hatte der nicht einen K&H-clone in petto? Aber die Kosten ... Qualität eben. Wie übel ist es wohl mit riesigem Aufwand ein paar Euro (vermeintlich) sparen zu wollen, dann aber immer nagend zu wissen, dass man bestimmt die paar Meter zum Ende der Fahnenstange nie raufkommt - weil man eigentlich keinen blassen Schimmer hat von der Sache?!


[Beitrag von leonidas7 am 12. Sep 2017, 02:05 bearbeitet]
meg_fan
Stammgast
#42 erstellt: 12. Sep 2017, 02:01

leonidas7 (Beitrag #41) schrieb:
Diese Einweger sind Notlösungen für TV - ich meine selbst im TV sind sie Notlösungen. Die klingen selbst bei Zimmerlautstärke schon deutlich unangenehm typisch lautsprecherisch. So brüllig kratzig unklar ...

Du hast offenbar noch keinen guten Breitbänder gehört?
Kay*
Inventar
#43 erstellt: 12. Sep 2017, 02:04
IPv6

dessen Fokus mehr auf Tiefgang als auf Lautstärke liegt.

du lernst nicht dazu!?
Ein LS, der anständig 40Hz schafft, ist ein 15",
...
wenn der Raum hinsichtlich Aufstellung und Hörort mitspielt!!!


Von den 102 dB/1 Meter kommen am "Watscherl" demnach
90 dB (-6 dB pro Entfernungsverdoppelung) an. Diese sehe ich als (gut ausreichendes)
"Soll" für einen PC-Lautsprecher an.


"-6 dB pro Entfernungsverdoppelung" gelten nur für Mitten und Höhen, ohne Absorption.


[Beitrag von Kay* am 12. Sep 2017, 02:10 bearbeitet]
leonidas7
Gesperrt
#44 erstellt: 12. Sep 2017, 02:06

meg_fan (Beitrag #42) schrieb:

leonidas7 (Beitrag #41) schrieb:
Diese Einweger ...

Du hast offenbar noch keinen guten Breitbänder gehört?


Stimmt genau. Ich habe noch keinen guten Breitbänder gehört. Woran liegt's?


Kay* (Beitrag #43) schrieb:

Ein LS, der anständig 40Hz schafft, ist ein 15",
...

"-6 dB pro Entfernungsverdoppelung" gelten nur ...
sind 40Hz mit 90dB hörbar?


Na, der kleine in der JBL LSR305 trägt die 40Hertz auch bis zum Nachbarn. Meintest du 15cm?

-6dB gelten gar nicht, Stichwort Diffusfeld. Und ja, hörbar, störbar ...


[Beitrag von leonidas7 am 12. Sep 2017, 02:10 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#45 erstellt: 12. Sep 2017, 02:13

Na, der kleine in der JBL LSR305 trägt die 40Hertz auch bis zum Nachbarn

aber nur bei passender Raumresonanz


-6dB gelten gar nicht, Stichwort Diffusfeld

stimmt, mein Fehler,
wenn der Raum mitspielt ...


[Beitrag von Kay* am 12. Sep 2017, 02:18 bearbeitet]
leonidas7
Gesperrt
#46 erstellt: 12. Sep 2017, 02:16

Kay* (Beitrag #45) schrieb:

Na, der kleine in der JBL LSR305 trägt die 40Hertz auch bis zum Nachbarn

aber nur bei passender Raumresonanz


Dann ist mein Messgerätepark aber komplett kaputt. Welch eine Schande.
Kay*
Inventar
#47 erstellt: 12. Sep 2017, 02:20

Dann ist mein Messgerätepark aber komplett kaputt. Welch eine Schande.

dein Messgerät kann Raumresonanzen erkennen,
toll!
Respekt!
leonidas7
Gesperrt
#48 erstellt: 12. Sep 2017, 02:26

Kay* (Beitrag #47) schrieb:

Dann ist mein Messgerätepark aber ...

dein Messgerät kann Raumresonanzen erkennen,
toll!
Respekt!


Erkennen tut mein Denkapparat. Ich möchte dann gern noch auf meinen in Minutenschnelle (!) zugeschütteten, etwas ausführlicheren Beitrag verlinken:

http://www.hifi-foru...d=30704&postID=41#41

Der Grundton meines E-Bass ist 41,2 Hertz. Das halten die erwähnten LSR305 voll aufgedreht in voller Dynamik stundenlang aus. Nur eben nicht die Nachbarn.
MBU
Inventar
#49 erstellt: 12. Sep 2017, 02:44

leonidas7 (Beitrag #48) schrieb:
Ich möchte dann gern noch auf meinen in Minutenschnelle (!) zugeschütteten, etwas ausführlicheren Beitrag verlinken:


Das Zuschütten ist schon OK, denn so merken vielleicht nicht alle Leser, in welcher Art du hier auftrittst.

Nur mal so zur Erinnerung: Es geht hier um einen Lautsprecher, der auf einen Schreibtisch passen soll.
meg_fan
Stammgast
#50 erstellt: 12. Sep 2017, 02:47

leonidas7 (Beitrag #44) schrieb:
Stimmt genau. Ich habe noch keinen guten Breitbänder gehört. Woran liegt's?

Keine Ahnung, definitiv aber nicht an der Tatsache, dass es keine (sehr) guten Breitbänder gäbe.

Abstrahlungstechnisch liegen Monitore mit Waveguide (wie die JBL) näher an einem Breitbänder, als an einem klassischen Hallsossenwerfer (Rundstrahler) wie er im HiFi-Bereich üblich ist. Die JBL bündelt ja ganz ordentlich. Ich habe übrigens selbst ein Paar davon. 40 Hz schaffen sie nicht ganz, aber die gehen schon ordentlich tief. JBL gibt sie ja mit 43 Hz (+/-3 dB) an.


[Beitrag von meg_fan am 12. Sep 2017, 02:50 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#51 erstellt: 12. Sep 2017, 02:50

Der Grundton meines E-Bass ist 41,2 Hertz

...
und der erzeugt keine Oberwellen?
(welch' ein Unfug!,
entweder du kommst hier mit nachvollziehbaren Messwerten rüber,
oder du sparst es dir besser)


Um 40 Hertz zu hören ... Also sind 15 .. 20 Liter

Das macht auch ein SPH-200tc,
leider nicht als 2-weger mit AMT.


Zwar ist moderne Chassistechnik den alten Möhrchen deutlich überlegen

was ist denn alt?
in den letzten 20 Jahren hat sich praktich nix mehr getan, deswegen:

aber Zauberei ist noch immer verboten.

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