Aktiv oder passiv?

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

.....Spulen die ausschließlich für den Bassbereich vorgesehen sind haben ja nen Metallkern....

wo hast du denn DAS her...

Speziell im Bassbereich ist es eben klanglich vorteilhaft, keinerlei Korrekturnetzwerke im Signalweg vor dem Lautsprecher zu haben.

Deshalb ergibt eine Aktivierung im Bassbereich am meisten Sinn. Es gibt durchaus Lösungen, in denen nur der Bass aktiv betrieben wird, und der MT/HT Bereich konventionell.

Speziell im Bassbereich ist es eben klanglich vorteilhaft, keinerlei Korrekturnetzwerke im Signalweg vor dem Lautsprecher zu haben.

wo hast du denn DAS her... ( )

aktiv = flexibler und ggf. auch kostengünstiger

hi,

es ist wesentlich unkomplizierter, zB ein FAST teilaktiv, im Bass also aktiv, zu realisieren, als komplett passiv.

Nachteile passiv:

1. die Spulen sind bei passiver Auslegung - besonders bei tiefer Trennung - richtig teuer. Will man einen niedrigen Innenwiderstand, gar eine Luftspule mit mind. 2 mm Draht, geht alleine dafür ein dreistelliger Eurobetrag in die Kalkulation ein. Aber auch hochwertige Trafokernspulen sind nicht für 'n Appel und 'n Ei zu haben, zumal große Spulen auch im Gehäuse untergebracht werden wollen

2. Der Wirkungsgrad des Tieftöners muss in etwa dem der MT/HT Einheit entsprechen, will man die zu lauten Chassis nicht "kastrieren"

3. Ein richtig fettes Basschassis passt nur schlecht auf die Schallwand, das ist unmodern und macht die Box hausfrauenfeindlich breit. Bei der seitlichen Positionierung sind einige Dinge zu beachten (siehe letzte HH von BT). Bei ordentlich tiefer Trennung spielt das allerdings weniger eine Rolle

Aus meiner Sicht sprechen diese 3 Punkte am Beispiel eines FAST klar gegen eine passive und somit für eine aktive Ansteuerung des Basschassis:

Ein Aktivmodul bekommt man ab ca. 150,- €, zwei 8 Ohm Basschassis lassen sich parallel an einem extern versteckten Aktivmodul betreiben. Ferner hat man bei der Kalkulation der Gehäuse keine Platzprobleme für aufwändig gebaute FW und ist mit dem Aktivmodul in der komfortablen Situation, Lautstärke, obere Trennfrequenz und die Phasenlage des Basschassis anzupassen. So kann die Hoch-/Mittelton Einheit (Breitbänder) quasi ungebremst spielen, man entlastet darüber hinaus den Stereo Amp, so dass auch ein schwachbrüstiger Vertreter nicht gleich ins Schwitzen gerät.

Vorteile passiv: sehe ich keine

Schöne Grüße ins Forum

Hi,

totü (Beitrag #4) schrieb:

... Vorteile passiv: sehe ich keine ...

Ich sehe: Dauer-Haltbarkeit.
Es fällt schon auf -- gerade hier im Forum /Reparatur & Wartung -- dass die Elektronik von Aktivsubs häufig frühzeitig zu Ausfällen neigt, oft nicht reparierbar

Gruss,
Michael

meine beiden DT 109 MK II und AM 80 laufen seit einer gefühlten Ewigkeit ...

Aber stimmt, eine Luftspule geht nicht kaputt und wenn man in der FW keine Elkos sondern Folien verbaut, halten diese ihre Kapazität auch ewig, wobei Elkos bestimmt 20 Jahre funktionieren, bevor sie nachlassen.

Kay* (Beitrag #3) schrieb:

Speziell im Bassbereich ist es eben klanglich vorteilhaft, keinerlei Korrekturnetzwerke im Signalweg vor dem Lautsprecher zu haben. wo hast du denn DAS her... ( )......

seit gefühlt 100 Jahren Standard...

Jedes passive Bauteil verschlechtert zB den Dämpfungsfaktor.

Die anderen 67 Vorteile einer Aktivierung im Bassbereich suche ich jetzt nicht hervor.

Apalone (Beitrag #7) schrieb:

Kay* (Beitrag #3) schrieb: Speziell im Bassbereich ist es eben klanglich vorteilhaft, keinerlei Korrekturnetzwerke im Signalweg vor dem Lautsprecher zu haben. wo hast du denn DAS her... ( )...... seit gefühlt 100 Jahren Standard...

ja, ... als Audio-Folklore.

Der Dämpfungsfaktor ist heute kein Qualitätskriterium mehr.
Sein Einfluss kann bei Bedarf durch kleine Änderungen an der LS-Gehäuse-Abstimmung ausgeglichen werden.

Mit parallel zum LS geschalteter Impedanzkompensation (= für Bassfrequenzen rel. teuer, aber funktioniert) sind auch passiv allerlei Möglichkeiten zur Gestaltung des Filterverlaufs und Ausgleich von Verlusten in der Hauptspule möglich.

Du solltest dich lieber auf die 67 anderen Vorteile einer Aktivierung konzentrieren, insbesondere:

-- Lautstärke-Einstellmöglichkeit
-- Übergangsfrequenz leicht veränderbar
-- kompaktere Gehäuse möglich
-- Überlast-Sicherung /Soft-Clipping möglich
-- bester Wirkungsgrad (da bleiben die Auswirkungen fehlender Serienbauelemente zwischen Amp u. LS)
-- oft (bei speziellen Ansprüchen) sogar preisgünstiger
-- Laien-freundlich

Das hast du fein gemacht!

Vielen Dank für eure Antworten!

Apalone (Beitrag #2) schrieb:

wo hast du denn DAS her...

Naja habe ich vom Namen Ferrit-Kernspule abgeleitet, wo ist mein Denkfehler?

totü (Beitrag #4) schrieb:

2. Der Wirkungsgrad des Tieftöners muss in etwa dem der MT/HT Einheit entsprechen, will man die zu lauten Chassis nicht "kastrieren"

Wo ist das Problem, die Hoch- & Mitteltöner durch Widerstände ein paar db abzusenken?
Angeblich "klingen" Widerstände doch nicht, sondern sind absolut neutral.

Apalone (Beitrag #7) schrieb:

Jedes passive Bauteil verschlechtert zB den Dämpfungsfaktor.

Wie gravierend verschlechtert z.B. eine Spule mit einer Impedanz von 0,1ohm den Dämpfungsfaktor?
Ist der Klang in der Praxis dadurch schon deutlich "unpräziser" ?

Moin

zu deiner letzten Frage: Das ist entscheidend vom innenwiderstand der Endstufe abhängig, ist der ausreichend niedrig, sind 0.1Ohm eher homöopathisch 'wirksam', bei (zB) ner Röhren-Endstufe mit vergelisweise hoher Ausgangsimpedanz mag man das durchaus schon messen und merken können..

Aber 0.1 Ohm ist eher ein utopischer Wert, oder du zwirbelst dir ne Luftspule aus 4²

Aber btt: Bass aktiv, mht passiv - oder gleich vollaktiv.
Wobei die Aktivierung des Basses schon ein sehr grosser Sprung nach voren ist!

Wie gravierend verschlechtert z.B. eine Spule mit einer Impedanz von 0,1ohm den Dämpfungsfaktor?

bitte mal überlegen, wie ein LS funktioniert,
die Spule liegt in Reihe zum Rdc!
(=0R1 ist bedeutungslos)

Klangfreak (Beitrag #10) schrieb:

..... Wie gravierend verschlechtert z.B. eine Spule mit einer Impedanz von 0,1ohm den Dämpfungsfaktor? Ist der Klang in der Praxis dadurch schon deutlich "unpräziser" ?

Spulen für Tieftontrennungen gehen so von 1,5 - ca. 6,8mH; mir fallen jetzt da eher sehr wenige Spulen mit 0,1 Ohm Widerstand ein.

Wenn du das als eher unrealistisch ansiehst, dann bleibe doch bei passiv!

Vergleiche doch einfach mal beide Lösungen.

Ist doch simpel, musst bei Vorliegen entsprechender Hardware doch nur Umstecken.
Echte Vergleiche bringen doch dann den Beweis.

Zum ausprobieren fehlt mir derzeit eine Aktivweiche und eine zweite Endstufe, daher frage ich ja hier...

0,1ohm als Impedanz einer (Bass-) Spule ist natürlich sehr niedrig, aber möglich... (z.B. Mundorf L390 mit ca. 2mh)
Aber rein theoretisch käme so eine überdimensionierte Luftspule dem Klangpotential einer Aktivlösung dann gleich
Abgesehen von den Einstellmöglichkeiten und den imensen Kosten...

Aber rein theoretisch käme so eine überdimensionierte Luftspule dem Klangpotential einer Aktivlösung dann gleich

man würde die Kiste für passiv einfach ein bisschen grösser bauen

Im Tief- und Mitteltonbereich ist eine passive Weiche immer ein qualitativer Kompromiss. Auch große, teure High-End-Spulen haben so hohe Innenwiderstände, dass der Dämpfungsfaktor eines guten, guten Verstärkers von ca. 100 – 500 auf mickrige 10 gedrückt wird. Ein Vergrößern des Drahtquerschnittes bringt wenig, da dadurch mehr Windungen benötigt werden und somit Drahtlänge und Widerstand steigen. Auch die erforderlichen Kondensatoren von 100 – 200 µF sind problematisch. Tonfrequenz-Elkos scheiden aus qualitativen Gründen aus. Folien-C’s müssen parallel geschaltet werden, so dass pro Wert schließlich auch um DM 200,- anstehen. Eine gute passive Weiche in diesem Frequenz- und Qualitätsbereich kostet also mehr, ohne dass die Vorzüge des aktiven Konzeptes erreicht werden.

Quelle: https://hifi-selbstb...enu-77/33-greyer-box
Das sind die Worte des Entwicklers Guido J. Wasser mitte der 80er des letzten Jahrhunderts. Heute muss man um aktiv zu fahren wesentlich weniger Aufwand treiben. Natülich gibt es auch heute noch gut entwicklte passiv LS. Aber ich brauche das nicht mehr.

Für dieses FAST http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=428106 aus VISATONs TIW200XS und B80 habe ich mal eben ein Weichenwarenkorb von 200,-€ zusammengeklickt: Nur einfache Luftspulen, Rollenkernspulen, MKT und Elkos, Drahtwiderstände.....kein High-End Zeugs! Für 250,-€ bekommt man ein 2-Weg DSP-Aktivmodul, wo ich noch die Möglichkeit und Flexibilität der Raumanpassung habe. Also ich persönlich brauche da nicht groß überlegen........

Fosti (Beitrag #18) schrieb:

....Also ich persönlich brauche da nicht groß überlegen........

meine stereo-Hauptlautsprecher-Lösungen fahre ich seit 1987 aktiv.

Die qual. Vorteile sind mMn schon ausreichend. Heutzutage kommen auch noch Kostenvorteile hinzu. Eine halbwegs komplexe passive Weiche kostet heute richtig!

Wenn ich allein die Notchfilter für einen Fostex SOL sehe.

Und GJW hat es ja vor 30 Jahren richtig benannt. Auch das mit dem Dämpfungsfaktor...

moin Gentlemen,

besonders bei tiefer Trennung, ab 150 Hz abwärts, spricht nichts Rationales mehr für eine passive Trennung. Es sei denn, man liebt die Herausforderung der Weichenentwicklung und vor Allem, man kann es. Andernfalls reicht für den Fall ein gutes Subwoofer Aktivmodul, das bereits alle beschriebenen Einstellmöglichkeiten bietet. Da muss ich nix programmieren oder großartig messen - alles echt easy.

Nehmen wir als Beispiel ein Fast mit einem entsprechenden BB, der über genügend Dynamikspielraum verfügt und somit eine tiefe Trennfrequenz um 150 Hz und weniger ermöglicht (ab 150 Hz aufwärts wird es schon schwieriger) oder die "Scan by Side" in der aktuellen Ausgabe der HH. BT ist einer von denen, die es können und ein Meister des schnurgeraden Frequenzganges.

Baue ich nun die "Scan by Side" gemäß den Vorgaben des Meisters habe ich die Garantie, dass ich am Ende einen präzise konstruierten und sehr gut funktionierenden passiven LS habe. An dieser Stelle lasse ich den viel zitierten Kostennachteil des Bassabteils der passiven Konstruktion nicht gelten, da die Kosten lediglich durch 2 Stück I-Kernspulen verursacht werden, und die Kosten dafür halten sich nun wirklich im Rahmen. Die paar Elkos, die BT noch verbaut hat (2 Elkos pro Seite für den HP sind abzuziehen, da sie zum Gehäusekonzept gehören), fallen unter die Rubrik Peanuts. Ich plane also diesen LS zu einem gewissen Zeitpunkt deshalb, weil er zu mir und meinen (freizügigen) Räumlichkeiten passt und ich von ihm fasziniert bin, die Kosten passen ins Budget.

Später ändert sich jedoch meine Wohnungssituation und meine Anlage muss samt der sorgfältig aufgebauten LS in eine andere Hörumgebung verfrachtet werden. Die LS müssen plötzlich auch in einer Raumecke noch den gleichen guten Job machen, wie zuvor in meinem großzügig ausgelegten Stereozimmer, frei aufgestellt und mit 1,5 Meter Wandabstand nach hinten. Und jetzt stelle ich zB fest, dass der Bass zu laut spielt und er das ganze Klangbild dominiert. Was nun

Spätestens an dieser Stelle würde ich etwas darum geben, wenn ich das Klangbild im Bass beeinflussen könnte und genau hier kommt eine Teilaktivierung ins Spiel. Ist der Bass zu laut, drehe ich die Lautstärke runter, macht der TMT durch die veränderte Aufstellung mehr Bass, manipuliere ich die Trennfrequenz am Aktivmodul etc. ... Oder anders ausgedrückt: Ich trenne mich von diesem Lautsprecher, weil er nicht mehr zu mir passt, keinen Hörgenuss mehr bietet, vernichte dadurch eine Menge Geld, Arbeitsleistung und eingesetzen Enthusiasmus.

Wie gesagt, es ist eigentlich ein Kinderspiel, bei den beschriebenen niedrigen TF mit einem guten Aktivmodul zu Potte zu kommen, zumal es den Stereoverstärker obendrein entlastet und ihm die Arbeit des Bassantriebs abnimmt. Btw: Bei der Auslegung einer passiven TT Weiche sollte man stets die Impedanz im Auge behalten.

Bei den sehr oft anzutreffenden FAST mit recht "hoher" TF um die 300 oder 350 Hz herum, ist eine Aktivierung der Tieftonabteilung allerdings nicht zu unterschätzen - zum Einen von der Kostenseite her und zum Anderen steht und fällt das Ergebnis mit dem Sachverstand des Anwenders, ohne Messen/Programmieren und Wissen, um was es genau geht, funktioniert das nicht. Das ist mit einem fertigen Aktivmodul, wie es sie für Subwoofer gibt, deutlich einfacher. Dessen Einsatz macht aber nur Sinn, wenn die zu erzielende TF 150 Hz und weniger betragen soll.

Bleibt man bei dem o.a. Beispiel des FAST mit einer TF um 300 Hz, ist eine passive Weichenkonstruktion meist deutlich kostengünstiger, als eine aktive Variante, da die preistreibenden Induktivitäten im Rahmen bleiben. Ist der Anwender nicht in der Lage zu messen, um den TT exakt an den BB anzupassen, liefern gute Simulationsprogramme um diesen Frequenzbereich herum schon sehr brauchbare Ergebnisse, mit denen man leben kann. Aber auch hier muss man natürlich wissen, was man tut - logo

Will man alle Vorteile einer Vollaktivierung ausnutzen, ist es nicht gesagt, dass es ohne "Tränen und Zähneknirschen" über die Bühne geht. Oder ist hier jeder in der Lage, einen vollaktiven LS zu entwickeln?

Schöne Grüße ins Forum

Moin zusammen,

auch bei höherer Trennung bei einem FAST (oder einer normalen Zweiwegbox) kommt man mit einem miniDSP und einem gebrauchten 5.1 AVR aus. Alle Vorteile der Aktivierung können genutzt werden. Sollte zusammen nicht über 200,- EUR liegen.

Viele Grüße,
Christoph

Fosti (Beitrag #16) schrieb:

Auch große, teure High-End-Spulen haben so hohe Innenwiderstände, dass der Dämpfungsfaktor eines guten, guten Verstärkers von ca. 100 – 500 auf mickrige 10 gedrückt wird. Ein Vergrößern des Drahtquerschnittes bringt wenig, da dadurch mehr Windungen benötigt werden und somit Drahtlänge und Widerstand steigen. Quelle: https://hifi-selbstb...enu-77/33-greyer-box Das sind die Worte des Entwicklers Guido J. Wasser mitte der 80er des letzten Jahrhunderts. Heute muss man um aktiv zu fahren wesentlich weniger Aufwand treiben. Natülich gibt es auch heute noch gut entwicklte passiv LS. Aber ich brauche das nicht mehr.

Vielen Dank für das Zitat.

Leider ist der Beitrag sehr unpräzise.
Er nennt zwar den Faktor, um wieviel der Dämpfungsfaktor sinken kann... Aber welche Impedanzwerte werden hier als "... so hohe Innenwiderstände..." angenommen? Alles über 0,5ohm ? Oder erst über 1,0ohm ?

Ich baue eine bestehende und erprobte 2-Wege Box nach.
Diese braucht für den Tiefmitteltöner einen Spulenwert von 2,2mh. Kostet als Luftspule mit 3,0mm Draht ca. 125€, also bezahlbar... Die hätte dann lediglich eine Impedanz von 0,15ohm.
Senkt dieser Wert nun bereits den Dämpfungsfaktor erheblich oder nicht?

Wenn du den Dämpfungsfaktor von deinem Amp kennst, dann rechne mal selber....

Dämpfungsfaktor wird in weiten Grenzen völlig überbewertet. Das wussten die schon 1967:

http://www.lansinghe...l/damping-factor.htm

Dämpfungsfaktor wird in weiten Grenzen völlig überbewertet.

richtig,
...
und es laufen heute immer noch viel zu viel Gläubige herum

Ich habe noch nie einen Verstärker aufgrund des Dämpfungsfaktors gewählt......ändert aber nix an den Vorteilen von aktiven Konzepten

Wenn der Dämpfungsfaktor überbewertet ist, dann steht die passive Lösung einer aktiven klanglich doch in nichts nach!?
Oder welche Gründe sprechen dann noch aus rein akustischer Sicht gegen die passive Lösung?
Eine höhere Spulenimpedanz dürfte sich dann nur noch negativ auf die Leistung niederschlagen...

Wie gesagt, es geht mir ausschließlich um die akustischen Unterschiede.
Dabei setzte ich eine korrekte Filterwirkung bzw. Einstellung voraus...

Klangfreak (Beitrag #27) schrieb:

Wenn der Dämpfungsfaktor überbewertet ist, dann steht die passive Lösung einer aktiven klanglich doch in nichts nach!? Oder welche Gründe sprechen dann noch aus rein akustischer Sicht gegen die passive Lösung?.....

mindestens der Preis!

Wenn ich sowas lese

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

.....Diese braucht für den Tiefmitteltöner einen Spulenwert von 2,2mh. Kostet als Luftspule mit 3,0mm Draht ca. 125€, also bezahlbar... ....

Dann kostet also eine Passivweiche wie vor beplant locker 1000,- €!

Der Unterschied im Bassbereich zwischen aktiv und passiv ist derart drastisch, da gibt es keinen Weg zurück.

Wer es nicht glaubt, gibt halt deutlich mehr Geld für eine deutlich minderwertige Lösung aus.

Muss ja jeder selbst wissen.

Der Unterschied im Bassbereich zwischen aktiv und passiv ist derart drastisch, da gibt es keinen Weg zurück.

Das würde ich uneingeschränkt unterstreichen. Klanglich hat aktiv nur vorteile wenn es konsequent umgesetzt wird.
Aber billiger? Ne hochwertige vollaktive Lösung, ist doch wesentlich kostspieliger als mit einer ordentlichen Passivweiche.
Wenn man nun nicht einen AVR mit MiniDSP oder DCX +T.AMPs nimmt, und selbst das kann bei 3-4 Wegen schon kosten.
Mit Geschichten wie DEQX, Xilica etc. und enstsprechenden Endstufen wird so ein System doch weitaus teurer als mit passiver Trennung.

Genau aus diesem Grund halte ich die teilaktive Lösung im Bass für den besten Kompromiss.

Stimmen die Voraussetzungen, ist das Ergebnis mit relativ günstigem Budget realisierbar - warum also zu den Sternen greifen?

Liegt es dem TE jedoch eher daran, die (teil)aktive Lösung durch erhoffte Argumente des Gegenlagers zu entkräftigen, sind alle fundierten Einwände vergebens oder was? Das wäre allerdings Nonsense, aber jeder muss entscheiden, was er für das Beste hält,

Ich gehe bei der Planung/Umsetzung meiner Lautsprecherprojekte (in aller Regel sind es immer FAST) nahezu stets von einer teilaktiven Lösung aus: einfach, gut, günstig und lecker.

Schöne Grüße

Klangfreak (Beitrag #27) schrieb:

......., dann steht die passive Lösung einer aktiven klanglich doch in nichts nach!?...

Und ob!

Klangfreak (Beitrag #27) schrieb:

.......Oder welche Gründe sprechen dann noch aus rein akustischer Sicht gegen die passive Lösung?...

- Anpassung an den Raum geht aktiv viel einfacher.
- Raumbedingte Bassüberhöhungen zu mindern sind passiv nicht unmöglich, aber ich kenne auch kein Beispiel, wo das mal erfolgreich umgesetzt wurde.
- Aufteilung der Verstärkerleistung in bandbegrenzte Frequenzbereiche ist vorteilhaft gegenüber einem (auch leistungsstärkeren) Verstärker für den gesamten Frequenzbereich (und die Last, welche durch ein passives Filternetzwerk entsteht)

Ist ja der allgemeine Tenor: Es wurden bereits alle Vor-/Nachteile ausführlich besprochen!

Ich habe insgesamt eher den Eindruck, dass dem TE die Antworten/Argumente (gegen passiv) nicht ins Konzept passen. Aber damit muss er alleine fertig werden, wenn ihm die Unterstützung dieses Forums nicht die "richtigen" Antworten liefert.

"Suche nicht nach Gründen, sondern nach Wegen!"

Schöne Grüße

es geht mir ausschließlich um die akustischen Unterschiede

ich hatte es oben schon geschrieben,
Widerstand vorm Bass -->Qt wird grösser --> Ausgleich eine grössere Kiste --> etwas tieferer Bass fu-3dB, aber breitbandig etwas geringer Wirkungsgrad

Warum lädtst du nicht BoxSim und spielt mit einem vorhanden/download-barem Projekt die Dinge mal durch.
Bringt mehr als irgendwelche Grundsatzdiskussion jetzt hier, bzw. alles schon früher durchgekaut.

Fosti, du Prediger,

- Anpassung an den Raum - Raumbedingte Bassüberhöhungen

das kann man alles bei einer pass. Box auch per DSP, Antimode, APO-EQ oder mit besseren Einmessgeschichte in einem ARV erledigen.
Du benennst keinen spezifischen Vor-/Nachteil.

Ich dagegen hatte oben von "flexibler" gesprochen,
sprich mit einer DSP-FW kann man erheblich zeitsparender irgendwelche Dinge durchspielen
(das KnowHow dabei ist nicht weniger nötig als bei passiv).

Daneben ist es mittlerweile preiswerter teil-/aktiv

Kostet als Luftspule mit 3,0mm Draht ca. 125€, also bezahlbar.

Man muss schon einen an der Waffel haben, um derartige Klötze heute noch zukaufen.

aus diesem Grund halte ich die teilaktive Lösung im Bass für den besten Kompromiss

sehe ich auch so

Genau.....und Nokia hat auch mal gedacht, Mann/Frau braucht kein Smartphone....

...ich löte seit >10 Jahre keine passiven Weichen mehr zusammen....

Kay* (Beitrag #33) schrieb:

...... Du benennst keinen spezifischen Vor-/Nachteil.....

What?

Fosti (Beitrag #31) schrieb:

..... - Aufteilung der Verstärkerleistung in bandbegrenzte Frequenzbereiche ist vorteilhaft gegenüber einem (auch leistungsstärkeren) Verstärker für den gesamten Frequenzbereich (und die Last, welche durch ein passives Filternetzwerk entsteht)

Klangfreak schrieb:

Wie gravierend verschlechtert z.B. eine Spule mit einer Impedanz von 0,1ohm den Dämpfungsfaktor? Ist der Klang in der Praxis dadurch schon deutlich "unpräziser" ?

Um zu wissen welcher Dämpfungsfaktor verbleibt, muss man einmal den Ausgangswiderstand der Endstufe kennen.
Zu diesem Widerstand addieren sich Kabel- und Spulen-Impedanzen.

Also angenommen einen Ausgangswiderstand der Endstufe von 0,01 Ohm plus 0,2 Ohm für 5 Meter LS-Kabel und 0,1 Ohm für die Spule:
das macht 0,31 Ohm.

Die Impedanz der Schwingspule, sagen wir 4 Ohm, wird durch diesen Wert geteilt:
4 Ohm geteilt durch 0,31 Ohm = Dämpfungsfaktor 12,90

Oder mit einer Super-Endstufe mit 0,001 Ohm Ausgangswiderstand gerechnet = Dämpfungsfaktor 13,89

Oder mit einer Röhrenendstufe mit 2 Ohm Ausgangswiderstand gerechnet = Dämpfungsfaktor 1,74

(Höherer Wert = besserer Wert, ist sicher klar).

Das sind soweit natürlich nur statische Werte.
Denn einmal ändert sich der Ausgangswiderstand einer Endstufe über Frequenz noch
und ein Chassis hat ja auch nicht stramm 4 Ohm.

Grüße von
Thomas

Zu diesem Widerstand addieren sich Kabel- und Spulen-Impedanzen.

wird immer wieder vergessen, Übergangswiderstände,
..
so einfach Kupferlitze in Klemmen macht sich dauerhaft nicht so gut,
da die Verbindungen nicht gasdicht sind

@Nörgler Kay*: http://www.hifi-foru...d=30859&postID=35#35

wie, was ist mit #35?
Hast du so schlechte Endstufen ?

OK, ich sehe ein: Du verstehst es nicht

Mir geht es hier nicht darum, die aktive Lösung schlecht zureden bzw. eine eigene Sichtweise aus Prinzip nur noch verifizieren zu lassen.
Ich versuche lediglich zu verstehen, welche Fakten dafür und dagegen sprechen. Ihr habt auch schon viele hilfreiche Antworten geschrieben, tut mir Leid falls ich einige Argumente nicht direkt richtig verstanden hatte...

So wie ich es jetzt verstanden habe, ist eine Spulenimpedanz von 0,1 - 0,2ohm in der Praxis nicht signifikant hörbar, da Kabel und Übergangswiderstände eh in einer ähnlichen Größenordnung liegen. (lediglich das Gehäusevolumen muss etwas vergrößert werden)
Die hörbaren Vorteile einer aktiven Lösung liegen daher nahezu ausschließlich in der besseren Anpassung durch umfangreiche Einstellmöglichkeiten, richtig?

Apalone (Beitrag #28) schrieb:

Klangfreak (Beitrag #27) schrieb: Wenn der Dämpfungsfaktor überbewertet ist, dann steht die passive Lösung einer aktiven klanglich doch in nichts nach!? Oder welche Gründe sprechen dann noch aus rein akustischer Sicht gegen die passive Lösung?..... mindestens der Preis! Wenn ich sowas lese

Ernsthaft?
Ich hatte doch explizit nach "klanglichen" und "rein akustischen" Gründen gefragt, und du kommst wieder mit dem Preis...

Durch einen Bekannten erhalte ich die Teile etwa zum EK, daher interessiert mich der Preis nicht wirklich....

Ich hatte doch explizit nach "klanglichen" und "rein akustischen" Gründen gefragt

mein Tip, neben Boxsim,
SigmaStudio von www.analog.com downloaden
Wenn du die Möglichkeiten siehst ...

Klangfreak (Beitrag #41) schrieb:

Ich hatte doch explizit nach "klanglichen" und "rein akustischen" Gründen gefragt, und du kommst wieder mit dem Preis... Durch einen Bekannten erhalte ich die Teile etwa zum EK, daher interessiert mich der Preis nicht wirklich....

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Diese braucht für den Tiefmitteltöner einen Spulenwert von 2,2mh. Kostet als Luftspule mit 3,0mm Draht ca. 125€, also bezahlbar... Die hätte dann lediglich eine Impedanz von 0,15ohm.

Du sagtest EK. Na, das ist aber ein schöner Bekannter, der dir die 2,2 mH mit 3,0mm Draht für 125,- € EK überlässt. Bei Plus- ... kostet diese Spule von M 129,90 €. Das wäre dann aber eine sehr mikrige Marge!

totü (Beitrag #43) schrieb:

Du sagtest EK. Na, das ist aber ein schöner Bekannter, der dir die 2,2 mH mit 3,0mm Draht für 125,- € EK überlässt. Bei Plus- ... kostet diese Spule von M 129,90 €. Das wäre dann aber eine sehr mikrige Marge! :.

Wo habe ich denn geschrieben, dass 125€ der EK ist

Für ca. 125€ wird so eine Spule in den Onlineshops gehandelt, den Preis hatte ich hier genannt da er für alle nachvollziehbar ist.
Ich bekomme sie günstiger, werde aber in einem öffentlichen Forum bestimmt keine konkreten Preise nennen. Das solltest du eigentlich verstehen...

Wir haben heute mal mit einer größeren Spule getestet, die ich noch zuhause hatte.
Es ist eine 4m² Luftspule, die 3m² Luftspule bekomme ich morgen...

Hier mal ein Bild davon, von der VL300 kann ich bei Interesse morgen Bilder machen:

2,2 mH mit 0,15 Ohm gibt es auch deutlich günstiger:
https://www.ebay.de/itm/1-Audio-Tschentscher-Feron-I-Kern-Rundrahtspule-2-20-mH-1-50-mm-Draht-/121209175962

Klar, mit Kernspulen erreicht man hier für deutlich weniger Kohle im Prinzip das gleiche Resultat, wenn man von den Verzerrungen mal absieht, die man sich angesichts des günstigen Preises mit einkauft. Mit Luftspulen ist man diesbzgl. dann schon auf der sicheren Seite.

Klangfreak schrieb:

So wie ich es jetzt verstanden habe, ist eine Spulenimpedanz von 0,1 - 0,2ohm in der Praxis nicht signifikant hörbar, da Kabel und Übergangswiderstände eh in einer ähnlichen Größenordnung liegen.

Das ist so eventuell nicht richtig überlegt.
Oder ungünstig formuliert.

Jedenfalls wenn der eine Anteil "nicht signifikant hörbar ist" und man steuert noch so einen Anteil bei,
dann bleibt die Signifikanz ja nicht gleich.
Sondern erhöht sich Richtung ungünstiger.

Grüße von
Thomas

PS. wegen Kernspulen.
Wo bei denen die Verzerrungen einsetzen, da ist die thermische Belastbarkeit des Töners (oder seine mechanische Belastbarkeit im Tieftonbereich) meist schon mehrfach überschritten (Bei Hifi, aber keine Ahnung was Du bauen willst).

IT (Intertechnik) hatte früher, im Papierkatalog, mal Tabellen für Spulen.
Da war für jeden Spulentyp eine Kurven aufgeführt aus der abgelesen werden konnte, ab welchem Leistungsdurchsatz die verzerren.
Vielleicht gibt es die Tabellen heutzutage online?

Moin,

Du möchtest einen erprobten und bewährten zwei Weger nachbauen.
Warum willst du dann die Weiche ändern.
Eine andere Spule mit geänderten Widerstand kann dir eventuell das ganze
System verschlimmbessern.
Der Entwickler wird sich bei den Werten der verbauten Weichenbauteile schon
Etwas gedacht haben.

Man sollte auch immer die minimum Impedanz im Auge behalten.
Gerade bei vier Ohm Konstruktionen sollte die Weiche so ausgelegt sein,
das die Gesamtimpedanz nicht unter 3 Ohm fallen kann.
.
Beim Tausch von Spülen im Parallelzweig solltest du unbedingt die Widerstandswerte
der originalen Spülen einhalten.Änderungen hier haben direkten Einfluss auf
die Filterwirkung.

Wave_Guider (Beitrag #48) schrieb:

... Vielleicht gibt es die Tabellen heutzutage online?

Ja.

Meine Zusammenfassung zum Thema, das mich >30 J. immer mal wieder beschäftigt hat.
Hier die Berechnungsformeln je nach Weichenschaltung:

und hier die Kenndaten von sehr vielen Kernspulen, sortiert nach Kernmaterial, Bauform und Abmessungen:

Wave_Guider (Beitrag #48) schrieb:

Jedenfalls wenn der eine Anteil "nicht signifikant hörbar ist" und man steuert noch so einen Anteil bei, dann bleibt die Signifikanz ja nicht gleich. Sondern erhöht sich Richtung ungünstiger. Grüße von Thomas

Da hast du natürlich Recht!

Concentra (Beitrag #49) schrieb:

Moin, Du möchtest einen erprobten und bewährten zwei Weger nachbauen. Warum willst du dann die Weiche ändern. Eine andere Spule mit geänderten Widerstand kann dir eventuell das ganze System verschlimmbessern. Man sollte auch immer die minimum Impedanz im Auge behalten. Gerade bei vier Ohm Konstruktionen sollte die Weiche so ausgelegt sein, das die Gesamtimpedanz nicht unter 3 Ohm fallen kann. .

Das Problem dabei ist, dass ich zwar die mh-Werte der Spulen der Originalweichen kenne, aber die Spulenimpedanzen stehen nirgends in dieser Datei...