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Projekt: Hochwertiger 3-Wege-LS Eigenentwicklung

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Beitrag
Hifihannes
Stammgast
#1 erstellt: 17. Mrz 2019, 19:13
Hallo zusammen,

ich habe mir in den Kopf gesetzt, passive 3-Wege-LS selbst zu entwickeln.
Motivation für mich ist, verschiedene Aspekte unter einen Hut zu bringen:

1. ordentlich Membranfläche im Grundton
2. gleichmäßiges Bündelungsverhalten
3. leichte individuelle Abstimmung (viele LS verven mich schnell, sodass ich z.B. Präsenzbereich und Hochton eher etwas zurückhaltender abstimmen würde)
4. ausgelegt auf den Einsatz zusammen mit einem Sub mit DSP-Entzerrung.

Mir ist bewusst, dass selbst ein 2-Wege-LS nicht einfach mal so selbst entwickelt ist und wirklich gute Konstrukte in der Regel auch nicht die ersten eines Entwicklers sind. Besonders 3-Weger sind, was ich bisher gelesen habe, schwer abzustimmen, da es im Mitteltonbereich quasi 3 Chassis gibt, die miteinander interagieren und es einfach mehr freie Parameteer gibt.

Meine bisherigen Überlegungen, warum ich es für mich dennoch für möglich und hoffentlich sinnvoll halte:
Ich konnte bisher noch keine LS finden, die meine Anforderungen erfüllen, zumal ich auch aus optischen Gründen gerne auf große Waveuides verzichten würde. Gleichmäßiges Abstrahlverhalten ohne WG und Membranfläche im Grundton führen dann mWn. mehr oder weniger automatisch zu mehr Wegen, wobei mehr als 3-Wege + Sub vmtl. finanziell und vom Entwicklungsaufwand her vmtl. unrealistisch sind.

Mein Plan wäre, die Chassis eines existierenden Bauvorschlags zu übernehmen, sodass ich im worst-case ein "fall-back-szenario" mit vertretbarem finanziellem Schaden habe und auch eine zumindest nicht unter allen Umständen unsinnige Chassiskombi.
Dann würde ich mit den Infos u.A. aus den Grundlagenartikeln von Heißmann-Acoustics und Edge ein Gehäuse entwickeln (mit Feedback hinsichtlich WAF ). "Ecken Absägen" wäre da z.B. machbar. Dann die Treiber im Gehäuse vemessen (F-gang, winkelabhängig, Impedanzgang) - gefensterte Messung in der Wohnzimmermitte oder, wenn nötig, auch im Freien oder einer Halle möglich. Das ganze dann in Xover laden und die Frequenzweiche basteln. Dieser Satz ist schnell geschrieben, aber mir ist bewusst, dass das der aufwändigste und wichtigste Teil ist. E-Technik-Grundlagen sind vorhanden (ich weiss was Sperrkreis, Saugkreis, Filtergüte, Phase, Interferenz, Bündelung, etc ist) und durch die "Echtzeitmessung" in Xover gibts da hoffentlich eine steile Lernkurve.
Ein weiterer Punkt ist, dass ich die Simulationen dadurch absichern will, dass ich den LS testweise aktiv betreibe, die Weiche aus Xover im DSP möglichst gut nachbaue und die Weiche so quasi "kostenlos" probehören kann
Ein Wonom-DSP und ein alter AVR sind vorhanden, sodass ich zumindest Mono oder mit den bereits bestellen zusätzlichen DACs evtl. auch Stereo testen kann, wenn das für das Probehören wichtig sein sollte.

Hier jetzt die wichtigste Frage an die Experten:
Haltet ihr den Plan für realistisch und mit überschaubarem Aufwand machbar?

Ich würde die Entwicklung natürlich hier ausführlich dokumentieren und auch auf kritisches Feedback hoffen, wobei ich natürlich nicht verlangen kann (und will), dass hier ein LS für mich entwickelt wird.


Dann gibts auch schon konkretere Ideen:

Für die Bestückung habe ich aktuell die ScanSpeak-3W-Discovery im Kopf. Am 1:1-Nachbau hindert mich zunächst die Tatsache, dass ich dazu keine Winkelmessungen finden konnte und dass die Stufe in der Schallwand von meiner WAF-Beauftragten als Showstopper eingestuft wurde. (Im worst-case szenario würde ich diese WAF-Einstufung entweder hinterfragen oder nur den Hochtonzweig modifizieren.)
Ansonsten finde ich die Chassis generell chic, klirrarm sind sie anscheinend auch und dadurch dass alle Chassis mWn. über einen relativ weiten Bereich einsetzbar sind, habe ich bei den Trannfrequenzen grundsätzlich viel Spielraum. Wenn mir das Konzept irgendwann mal nicht mehr gefallen sollte, könnte ich z.B. auch ein FAST draus basteln

Was ist eure Meinung hierzu?

Viele Grüße
Hannes


[Beitrag von Hifihannes am 17. Mrz 2019, 19:26 bearbeitet]
Rufus49
Stammgast
#2 erstellt: 17. Mrz 2019, 22:13
Aus meiner Sicht viel zu viel Aufwand angesichts der Tatsache, dass bereits ein fertiger Bauvorschlag mit Weichenschaltung vorliegt.
Die Discovery Chassis sind sicher nicht schlecht, aber auch nicht das Ultimo des Lautsprecherbaus.

Wenn der Hochton nervt, dann einfach die Weichenschaltung durch kleine Änderungen dem persönlichen Geschmack bzw. an den Hörräum anpassen - hierin liegt der große Vorteil von DIY im Vergleich zu Fertigboxen.

Dir ist hoffentlich klar, dass alleine der Gehäusebau schon sehr viel Arbeit macht, warum also sich zeitraubend mit der Eigenentwicklung einer Freqenzweiche aufhalten, wenn bereits ein erprobter Bauvorschlag vorliegt, z.B. die "Silenos" aus K+T Heft 01/2019.
Viel mehr würde ich mir Gedanken über die Gestaltung des Gehäuses machen, damit am Ende was wohnzimmertaugliches dabei raus kommt (Breite, Höhe, Form, Holz, Farbe, etc.). Kleinere Änderungen bei der Gehäusegröße oder Chassisanordnung machen sich weitaus weniger bemerkbar, als viele annehmen, da hat man schon einen gewissen persönlichen Gestaltungsspielraum.


[Beitrag von Rufus49 am 17. Mrz 2019, 22:47 bearbeitet]
Hifihannes
Stammgast
#3 erstellt: 18. Mrz 2019, 00:29
Danke für den Hinweis auf die Silenos - sicher eine interessante Option!
Ich hab mir direkt die Zeitschrift heruntergeladen und den Bericht dazu gelesen:
Die Anordnung der Treiber finde ich auf jeden Fall interessant, da die LS bei mir auch gerne etwas höher werden dürfen.
Was mich etwas beunruhigt ist die erwähnte Unstetigkeit unter Winkeln, die leider gerade dort liegt, wo es bei mir tendentiell gerne auch etwas weniger sein darf.
Da mein Hörraum leider recht kahle Wände hat und daher der Diffusschallanteil am Hörplatz vmtl. vergleichsweise hoch ist, würde ich für mich bei der Entwicklung dem Frequenzgang unter Winkeln etwas mehr Gewicht geben - von mir aus auch auf Kosten eines linearen Achsfrequenzgangs.
Wenn dem Rundstrahlverhalten bei der Enwticklung der Silenos schon ein hohes Gewicht gegeben wurde und ich in deisem Punkt daher keine signifkante Verbesserung erreichen kann, sieht die Sache natürlich anders aus, aber das kann ich im K&T-Bericht so leider nicht erkennen.

Bitte nicht falsch verstehen:
Ich will als Frischling, ohne nennenswerte praktische Erfahrung in diesem Bereich, nicht behaupten etwas besser machen zu können als erfahrene Entwickler, die LS am laufenden Band entwickeln, aber ich würde es gerne etwas anders und für mich passend auslegen. Also mit Fokus auf Langzeittauglichkeit in MEINEM Raum und wie gesagt darf auch der Achsfrequenzgang darunter leiden, wenns dem Energiefrequenzgang zuträglich ist.

Zum Thema Gehäuse:
Das sehe ich nicht als Problem. Ich hab schon verschiedene LS gebaut und z.B. schräge Fasen stellen kein Problem dar, wenns denn nötig sein sollte.
Ich habe eigentlich schon einkalkuliert, dass die Zeit für den Gehäusebau gegenüber der Weichenentwicklung fast schon vernachlässigbar sein wird...

Dass die Discovery-Serie nicht das Ende der Fahnenstange darstellt, wollte ich mit "Hochwertig" nicht behaupten. Ab wann etwas hochwertig ist, muss denke ich jeder für sich selbst definieren.

Grüße
Hannes
Wastler
Stammgast
#4 erstellt: 18. Mrz 2019, 10:37
Leute unterschätzt die Discovery-Serie nicht, das sind nahezu Spitzenlautsprecher.
Die Entwicklung geht auf die Vifa-PL-Serie zurück, übrigens haben die Discoverys auch die "alten" Vifa-Körbe.
Produziert werden die Chassis in Dänemark.

BG, Peter
owujike
Stammgast
#5 erstellt: 18. Mrz 2019, 20:33
Ich habe mir den Bausatz auch in der Zeitung angesehen
und würde die Silenos, bei schallharten Wänden, auch nicht empfehlen.
Sonst wirklich sehr schön. MT oben finde ich klanglich aber auch nicht so super.
Könnte den Klang "runter" drücken.

Allgemein:
Aber auch WGs für HT sind für mich nicht optimal. Meine älteren Ohren
brauchen mehr Energy "oben" rum

Wenn ich nur Lust und Zeit hätte, würde ich ein Mittelton WG entwickeln
Hifihannes
Stammgast
#6 erstellt: 18. Mrz 2019, 22:17
Zuerst mal danke für das Feedback!

Der Fairness wegen und um Unklarheiten zu vermeiden:
Ich habe die selbe Fragestellung des Eröffnungspostings hier und auch in einem anderen Forum gestellt, nachdem die Resonanz hier zunächst eher gering und die Ungeduld groß war. Der Titel ist ebenfalls identisch.

Ich bin natürlich trotzdem über weiteren Input dankbar und werde Fortschritte in beiden Foren berichten.

viele Grüße
Hannes
larseickmeier
Gesperrt
#7 erstellt: 18. Mrz 2019, 22:20
Mit Fasen bist du schon auf der richtigen Seite, was das bessere Abstrahlverhalten angeht. Gerade im Hoch- und Mittelton lässt sich da noch einiges bewerkstelligen. Hab die Erfahrungen auch gerade wieder gemacht.
Ohne Fasen:
AFTP_ohne_Fasen

Mit Fasen (und ein wenig anderer Weiche):
AFTP_mit_Fasen

Und um den Lautsprecher (der in noch roh MDF) geht es:
AFTP
Hifihannes
Stammgast
#8 erstellt: 18. Mrz 2019, 22:33
Ist ja echt verblüffend, wie deine Winkelmessungen ohne Fasen denen der Silenos ähneln

Jetzt frage ich mich nur, wie es Gerd Lommersum bei der SAK 1051 hinbekommen hat, die Unterschiede über die Winkel auszugleichen...

edit: Kannst du die Unterschiede in der Weiche beschreiben?


[Beitrag von Hifihannes am 18. Mrz 2019, 22:34 bearbeitet]
larseickmeier
Gesperrt
#9 erstellt: 18. Mrz 2019, 22:47
Nun ja, die Schallwandbreite ist annähernd gleich und das Konzept ähnlich - abgesehen von der Mitteltonkalotte! Und wenn du dir die SAK 1051_Messungen anguckst, dann siehst du das ähnliche Verhalten. Aber eben nicht so ausgeprägt, weil Konusmitteltöner gegenüber einer Mitteltonkalotte eben nicht ganz so anfällig für Diffraktionen ist.
Die Weicheschaltung und die ganze Beschreibung kommt dann, wenn ich den Bausatz hier vorstelle. Da kommen jetzt aber erstmal richtige Gehäuse und noch mal ein ähnliches Konzept, aber mit einem Konus-Mitteltöner (also eher vergleichbar der SAK 1051).
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Mrz 2019, 22:56
Hallo,


Hifihannes (Beitrag #8) schrieb:

Jetzt frage ich mich nur, wie es Gerd Lommersum bei der SAK 1051 hinbekommen hat, die Unterschiede über die Winkel auszugleichen...



das erscheint teilweise auch so, weil die Grafik in dem PDF sehr stark gespreizt ist. In einer älteren Darstellung war das Bild weniger gespreizt. Leider existiert davon lediglich noch ein Thumbnail.

KLICK


[Beitrag von Schon_wieder_weg am 18. Mrz 2019, 22:57 bearbeitet]
Hifihannes
Stammgast
#11 erstellt: 19. Mrz 2019, 00:42
Stimmt, die Darstellung des f-Gangs bei der SAK 1051 ist sehr vorteilhaft...
Aber bei der Silenos fällt dennoch auf, dass unter 30° bei 2kHz ein Buckel von 3 bis 4dB auftaucht, der bei 0° nicht da ist, wogegen der 2kHz-Buckel bei der SAK 1051 von 0 bis 30° weitgehend konstant bleibt. Allerdings: Wenn man sich da den Energiefrequenzgang vorstellt, dürfte das vmtl. wieder recht ähnlich aussehen... Vmtl. steckt da der Hase im Pfeffer

@Lars:
Freut mich, dass im DAU jetzt auch 3-Weger angesägt werden
Viele solche Bauvorschläge gibt es ja noch nicht, obwohl das mit Fuchsschwanzsäge und zwei Stahlstreifen ruckzuck erledigt ist... und die Messdaten sprechen ja für sich!
Willst du zwei Versionen bauen - eine mit Konus- und eine mit Dome-HT - oder eine finale Version mit Konus?
Kannst du schon sagen, welche Treiber du einsetzen willst?

Grüße


[Beitrag von Hifihannes am 19. Mrz 2019, 00:50 bearbeitet]
larseickmeier
Gesperrt
#12 erstellt: 19. Mrz 2019, 10:22
Ich will deinen Thread ja hier nicht zerschreiben - aber wenn du schon fragst

Es wird zwei Versionen geben. In der einen, von der auch das Bild ist, spielt ein SBAcoustics SB23CACS45-8 eine Dayton Audio RS52FN-8 und ein Dayton Audio RST28F-4.
In der anderen ist auch der SB23CACS45-8 (weil er einfach so gut läuft) und dazu kommt ein SB12CACS25-8 und eine Tymphany XT19TD00-04.
Die zweite Version strahlt sehr sehr breit ab und ist mal wieder ein Test, wie ich und mein Raum damit zurechtkommen

Und das ist auch nicht der einzige 3-Weger, der vom DAU (na ja eigentlich von mir) kommt oder schon da ist. Ich hab auch noch ne Entwicklung mit dem Omnes Audio CX 3.1 und nem kleinen Subwoofer als Bass in Entwicklung. Aber ja, die klassischen 3-Weger kommen insgesamt ein wenig zu kurz. Aber ich sehe da schon Licht am Horizont
Hifihannes
Stammgast
#13 erstellt: 21. Mrz 2019, 02:45
Die SAK1051 und die Silenos sind im Moment meine beiden Favoriten.

Ich bin im Moment sehr hin und her gerissen:
An den Messdaten der SAK1051 finde ich die Abstrahlung unter Winkeln sympatischer. Sollte mich der Peak bei 2kHz doch stören, wäre das ja evtl. auch etwas, was man ggf. versuchen könnte zu verbessern. Die Weiche ist ja für einen 3-Weger sehr übersichtlich, sodass es da evtl. auch tatsächlich noch Verbesserungspotential gibt oder Modifikationen zumindest einfacher zu integrieren sind.
Hier frage ich mich, was mit dem Verhalten unter Winkeln passieren würde, wenn man in diesem Bereich bei 2kHz dezent eingreift:
Der HT/MT wird laut meinem VituixCAD-Nachbau der Weiche bei 2.5 bis 3.5kHz getrennt, sodass ein Filter bei 2kHz evt. auch noch den Übernahmebereich zum HT und dadurch evtl. auch das Abstrahlverhalten beeinflussen würde (?). Alternativ könnte ich versuchen, den Saugkreis vor die Weiche (also vor das Gesamtsystem) zu setzen, in der Hoffnung, dass ich dadurch das Richtverhalten unberührt lasse (eine Vermutung - mit Treibern, einer Kiste und Messungen könnte ich das dann testen).
Andererseits ist die Weiche evtl. auch eine gute Ausgangsbasis für einen Mod mit abgesägten Ecken, wenn ich bei der ohnehin schon gleichmäßigen Abstrahlung überhaupt nennenswerte Verbesserungen erreichen könnte... also für sämtliche Szenarien was dabei

Was mich zögern lässt:
Da ich den LS ohnehin ab ~100Hz durch Subs ablösen will (vmtl. erstmal 2x 12"), hätte der 26cm-TT evtl. kaum Vorteile und ich würde mit dem 22er-Scanspeak und einer schlankeren Front auch dem WAF etwas entgegen kommen.
[emotionale Argumentation]
Außerdem passt der 22ers auch optisch besser zu jedem der beiden MTs
[/emotionale Argumentation]
Da beide LS aber ähnlich breit sind, würde ich in jedem Fall das Abstrahlverhalten durch eine schmalere front ändern...

Ein weiterer Punkt:
Bei beiden LS wird zum TT hin bei ~200Hz bzw. ~260Hz getrennt und dadurch hätten sie in meinem Setup einen recht schmalen Übertragungsbereich. Evtl. wären die originalen Weichen für den TT/MT-Part vmtl. in meinem Setup ohnehin fragwürdig. Die TTs dürften bei mir vmtl. ruhig etwas höher spielen, da sie das (beide) vmtl. auch gut können und die MTs dadurch etwas entlastet wären.
Das schreit jetzt vllt. schon etwas nach 2-Wegen statt 3, aber ich bilde mir ein, dass auch oberhalb der 100Hz der Subs etwas mehr Membranfläche hör- und spürbar ist. Und diese ist zusammen mit CD (Controlled ...) ohne WG mWn nur mit einem zusätzlichen Weg machbar...

Ansonsten ist noch die Frage offen, welcher der beiden MTs welche Vorteile hat:
etwas größerer echter MT vs guter BB
Wie verhält sich das zusammen mit den nötigen Trennfrequenzen, Schallwand mit Fase
Und dann natürlich auch unter dem Aspekt, dass der TT für mich gerne auch höher spielen darf und ich quasi fast ein 4-Wege-System habe.
Echt schade, dass es zum ScanSpeak-3W-Discovery keine Winkelmessungen gibt, dort wird nämlich bei 800Hz TT/MT getrennt...


Das waren jetzt viele unstrukturierte Gedanken mit vielen "?", "hätte" und "vllt."

Ich hoffe, dass ich da demnächst etwas Ordnung ins Chaos bringen kann.
Input ist dazu natürlich herzlich wilkommen, besonders dann wenn ich Denkfehler mache

Grüße
Hannes
Wastler
Stammgast
#14 erstellt: 22. Mrz 2019, 10:23
Guten Morgen Hannes,


Da ich den LS ohnehin ab ~100Hz durch Subs ablösen will


Warum baust Du dann einen ausgewachsenen 3-Weger?
Ich kann den Sinn nicht erkennen, einen 3-Weger, der bis unter 30 Hz geht, mit einem Subwoofer bei 100 Hz zu kastrieren.
Wenn du ohnehin einen Subwoofer einsetzen möchtest, bist du mit einem 2-Wege-Kompaktlautsprecher besser beraten.

BG, Peter
larseickmeier
Gesperrt
#15 erstellt: 22. Mrz 2019, 11:32
Im Sinne des Klirrs, IMD und Abstrahlverhalten kann das durchaus Sinn machen, wenn man den Aufwand nicht scheut und grosse Lautsprecher stellen kann und will.
Hifihannes
Stammgast
#16 erstellt: 23. Mrz 2019, 00:06
Hallo zusammen,


Wastler (Beitrag #14) schrieb:
Ich kann den Sinn nicht erkennen, einen 3-Weger, der bis unter 30 Hz geht, mit einem Subwoofer bei 100 Hz zu kastrieren.
Wenn du ohnehin einen Subwoofer einsetzen möchtest, bist du mit einem 2-Wege-Kompaktlautsprecher besser beraten.


Der Wunsch einen Sub einzusetzen kommt bei mir vor allem daher, dass ich z.B. die erste Längsmode mit meinem durch die Wohnung und WAF vorgegeben Aufstellungsort für die LS maximal anrege und dieses Problem auf jeden Fall mit DSP und evtl. auch einer flexibleren Aufstellung der Subs angehen will. Ein netter Nebeneffekt ist dabei, dass mit Sub und DSP "untenrum" auch quantitativ mehr möglich ist.
Da ich mit einem kompakten 2-Weger mit zwei Subs an der Front mit der Trennfrequenz experimentiert habe (bis 250Hz), bilde ich mir ein, dass auch oberhalb von 100Hz mehr Membranfläche "hörbar" ist.

Ansonsten zitiere ich hier mal meinen zugegeben etwas ausführlichen Eingangspost:

Gleichmäßiges Abstrahlverhalten ohne WG und Membranfläche im Grundton führen dann mWn. mehr oder weniger automatisch zu mehr Wegen, wobei mehr als 3-Wege + Sub vmtl. finanziell und vom Entwicklungsaufwand her vmtl. unrealistisch sind.


Die Punkte von Lars kommen da noch dazu:
Ich habe die Hoffnung, dass sich ein 20er TT, der von allem <100Hz entlastet wird, alles andere als "kastriert" klingt, sondern ehrer "befreit"
Als Ausgleich darf er dann gerne auch höher als 300Hz spielen um dadurch den darüber spielenden MT wieder zu befreien, ... usw,
Alles in allem, hoffe ich dadurch, dass der LS insgesamt sehr entspannt spielt

Den Aufwand scheue ich nicht und bzgl. WAF kann ich mich vmtl. auch glücklich schätzen
(eine Rahmenbedingung z.B.: nicht kleiner als 100cm und 25-30cm Breite ist kein Problem )


Gruß
Hannes


[Beitrag von Hifihannes am 23. Mrz 2019, 00:07 bearbeitet]
Peas
Inventar
#17 erstellt: 23. Mrz 2019, 00:36

Da ich mit einem kompakten 2-Weger mit zwei Subs an der Front mit der Trennfrequenz experimentiert habe (bis 250Hz), bilde ich mir ein, dass auch oberhalb von 100Hz mehr Membranfläche "hörbar" ist.


Das liegt nicht an der zusätzlichen Membranfläche, sondern an der Entlastung des Mitteltöners. Eine Trennung im Bereich von 300 bis 600 Hz führt selbst dann zu weniger IMD, wenn man die Membranfläche nicht erhöht. Natürlich macht es aus anderen Gründen Sinn, die Membranfläche zu erhöhen. Mit Subwooferunterstützung kann es aber im Rahmen bleiben.
Wastler
Stammgast
#18 erstellt: 23. Mrz 2019, 11:37
Hallo Hannes,


Da ich mit einem kompakten 2-Weger mit zwei Subs an der Front mit der Trennfrequenz experimentiert habe (bis 250Hz), bilde ich mir ein, dass auch oberhalb von 100Hz mehr Membranfläche "hörbar" ist


ob dann der TT, der zum schmalbandigen TMT mutiert, der MT allerdings ein 12er Chassis bleibt mehr Membranfläche als ein kompakter 2-Weger ist sei dahingestellt.

Ich habe solch Überlegungen damit gelöst, indem ich eine klassische 18er + HT CB mit darunterstehenden Subwooferrn bei 80 Hz entlastet habe.
Der TMT kann durch die Tieftonentlastung nahezu wahnwitzige Leistung mit niedrigem Klirr.

Das i-Tüpfelchen ist, dass ich den passiven Kompaktlautsprecher, den es als BR auch stand alone gibt (BR wird im Betrieb mit Sub mit einem Stopfen verschlossen) mit einem 2-Kanal-DSP-Modul nachbehandle, das ganze ist dann vollaktiv.

Somit kommt das ganze (außer dass der MHT fehlt) sehr nahe an einen Studiomonitor, insbesondere in Bezug auf die Membranflächen.
Bei 4-Wegen, was du vorhast, würde ich die Frequenzweiche anders auslegen und den TT des 3-Wegers höher trennen (~600 Hz), dementsprechend auch MT zu HT.

BG, Peter
Hifihannes
Stammgast
#19 erstellt: 23. Mrz 2019, 13:01
Hallo Peter


Wastler (Beitrag #18) schrieb:

Bei 4-Wegen, was du vorhast, würde ich die Frequenzweiche anders auslegen und den TT des 3-Wegers höher trennen (~600 Hz), dementsprechend auch MT zu HT.


Ähnliche Gedanken hatte ich auch, als ich die Trennfrequenzen von Silenos und SAK1051 sah.
Als standalone LS ist das so ok, aber da ich bei 100Hz trenne, darf der TT gerne höher spielen - 600Hz ist da vmtl. ein guten Wert, wobei ich mir das dann einfach mal anhören werde, was passiert, wenn ich da 400 oder 800Hz setze...

siehe meinen letzten post:


Als Ausgleich darf er dann gerne auch höher als 300Hz spielen um dadurch den darüber spielenden MT wieder zu befreien, ... usw,
Alles in allem, hoffe ich dadurch, dass der LS insgesamt sehr entspannt spielt


Die 250Hz kamen in meinem schnellen Experiment einfach daher, dass mein AVR nicht mehr kann und mein Sub für höher u.U. auch nicht mehr optimal ist, aber das ist bei einem 20er TT ja wieder eine andere Situation.

@Peas:


Das liegt nicht an der zusätzlichen Membranfläche, sondern an der Entlastung des Mitteltöners. Eine Trennung im Bereich von 300 bis 600 Hz führt selbst dann zu weniger IMD, wenn man die Membranfläche nicht erhöht. Natürlich macht es aus anderen Gründen Sinn, die Membranfläche zu erhöhen. Mit Subwooferunterstützung kann es aber im Rahmen bleiben.


Das ist sicher richtig: Womit ich den MT entlaste, ist dem MT selbst egal...
Aber wenn ich schon einen extra TT einsetze, dann versuche ich doch auch in diesem Frequenzbereich den Hub zu reduzieren und mehr Membranfläche einzusetzen. Da der TT nicht so hoch spielen muss, hat ein 20er da mWn. sicher keine Nachteile.
Außer vllt. in der dadurch breiter werdenen Schallwand (WAF), aber hier muss ich ja zum Glück keine Kompromisse machen

Grüße
Hannes
Hifihannes
Stammgast
#20 erstellt: 23. Mrz 2019, 13:18
Was ich mich jetzt noch Frage:

Wenn ich durch diese "4-Wege-Überlegungen" die Trennfrequenzen TT/MT und evtl. auch MT/HT höher setzen will, ist es dann sinnvoll von der Chassiskombi z.B. der Silenos abzuweichen?

In der Silenos muss der MT ja bereits ab ~300Hz übernehmen, weshalb der eingesetzte TMT vmtl. goldrichtig ist. Wenn ich jetzt aber bei z.B. 800Hz trennen würde, könnte ich ja im MT einen "Spezialisten" einsetzen...
Das könnte z.B. entweder ein 5"-BB sei oder natürlich direkt ein echter MT.

Beim TT ist das vmtl. nicht unbedingt nötig, aber der auch von Lars eingesetzte SB23CACS45-8 hat den Buckel bei 1kHz, den u.A. der 22W hat, nicht und spielt laut Datenbaltt sogar bis 3kHz sauber und linear.
Die 3kHz werde ich sicher nicht brauchen, aber wenn ich z.B. bei 800Hz trenne, habe ich dadurch sicher weniger Schweinereien im Überlappbereich

Würdet ihr dem zustimmen?

Dass ich mir dadurch sämtliche Fallback-Szenarien verbaue, ist mir klar, weshalb ich hier Chancen und Risiken gut abwägen muss -> also letztendlich eine Bauchentscheidung

Grüße
Hannes


[Beitrag von Hifihannes am 23. Mrz 2019, 13:19 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#21 erstellt: 23. Mrz 2019, 15:18
Hallo Hannes,

so ganz steige ich da nicht durch, was du erreichen willst. Wenn man einen 4 Wege Lautsprecher bauen will, macht es mMn. nur sinn, für den TMT Maximum einen 7" zunehmen, damit man eben ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten bzw. ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten erreicht.

Die SAK1051 hat ein 10" Chassis verbaut und braucht mit Sicherheit keinen zusätzlichen Subwoofer. Auch die Silenos würde ich so lassen, wie sie sind. Ich glaube, beide Lautsprecher sind von Gerd Lommersum konstruiert, er ist in der Selbstbauszene über Jahre bekannt, wenn an den Lautsprechern irgendwas zuverbessern gäbe, was den Klang fördern würde, hätte er es gemacht. Man kann jetzt auch nicht allein an den Messungen den Klang beurteilen.
Peas
Inventar
#22 erstellt: 23. Mrz 2019, 21:00

Da der TT nicht so hoch spielen muss, hat ein 20er da mWn. sicher keine Nachteile.


Ich sehe aber wie die Kollegen auch keine Vorteile, solange ein Subwoofer zum Einsatz kommt.

So viel Hub kommt da gar nicht zustande. Da kann man dann mehr auf die anderen Punkte achten.


[Beitrag von Peas am 23. Mrz 2019, 21:00 bearbeitet]
Hifihannes
Stammgast
#23 erstellt: 24. Mrz 2019, 01:00
Hallo zusammen,


Peas (Beitrag #22) schrieb:

So viel Hub kommt da gar nicht zustande. Da kann man dann mehr auf die anderen Punkte achten.


Welche anderen Punkte sind das denn, die ein kleinerer TT besser machen würde?

Hinsichtlich Abstrahlverhalten sollten bei einem 20er TT doch auch bei 800Hz noch keine größeren Probleme auftauchen, wenn ich das richtig sehe.
Ansonsten wird der 22W auch mit großem Erfolg in großen Zweiwegern eingesetzt, wo er deutlich höher spielen muss und das scheinbar auch ganz gut kann. Meine Annahme war daher, dass er dadurch mit nach oben und unten verkleinerten Arbeitsbereich quasi in seinem Sweetspot betrieben wird.

Also für mich sieht es so aus:
Sub-Einsatz ist auf jeden Fall gesetzt, da ich nur so im Bereich der Raummoden neutralität erreichen kann. Dadurch steht auch die untere Grenze des Arbeitsbereichs des Satelliten mehr oder weniger fest (sagen wir 80Hz).
3-Wege für den Satelliten stehen für mich auch fest, da ich den Treiber, der MT spielt, nicht tiefer als 200Hz spielen lassen will.

Die einzigen Freiheitsgrade sehe ich jetzt darin, dass man die Arbeitsbereiche anders aufteilen könnte:
Momentan geht es in Richtung 600/3000 Trennung, wo mE. der MHT-Part der Silenos für mich recht gut passen würde, hinsichtlich Abstrahlverhalten (dass ich das optimieren möchte, ist ein anderer Punkt).
Eine höhere Trennung TT/MT ist schlecht, da ich dann Probleme mit CD bekomme.
Tiefere Trennung ist möglich, hat aber für mich mE. keine Vorteile (Bei Trennung zu Sub bei 80Hz).


@Pollton:
Ich will ganz sicher nicht die beiden Bauvorschläge schlecht reden und ich bin mir sicher, dass sie im Rahmen der Entwicklungsziele dem Optimum sehr nahe kommen.
Zu diesen Entwicklunsgzielen gehört sicher auch, dass eine einfache Nachbaubarkeit gewährleistet ist, weshalb vmtl. z.B. die sagenumwobenen Fasen nicht eingesetzt werden, weil das eine gewisse Hürde für viele Nachbauer darstellt. Das ist natürlich auch völlig legitim. Auch ein kräftiges Bassfundament war sicher ein Ziel, was sich in der Membranfläche im TT niedergeschlagen hat. Da ein 10", wenn er bis 30Hz spielen darf, teilweise ordentlich auslenken muss, macht eine Trennung bei spätestens 300Hz sicher sehr viel Sinn.

Bei mir sind die Entwicklungsziele völlig andere:
- Einfache Nachbaubarkeit gehört z.B. nicht dazu.
(Natülich freue ich mich trotzdem, wenn es bei Erfolgreicher Umsetzung Nachbauer gebenn sollte - ein größeres Lob gibt es vmlt. nicht )
- Dadurch habe ich hinsichtlich Abstrahlverhalten mehr Möglichkeiten -> große Fasen.
- mein LS muss nur bis 80Hz spielen - dadurch ist es bei mir evtl. sinnvoll, höher als 300Hz zu trennen.


Grüße
Hannes
ghk.B
Stammgast
#24 erstellt: 24. Mrz 2019, 01:50
Hallo,
Ab und zu sitze ich vor der GJW grönemeyer box. Dein vorhaben erinnert mich an diese.
Diesen artikel kennst du schon?
https://www.hifi-sel...enu-77/33-greyer-box
Pollton
Stammgast
#25 erstellt: 24. Mrz 2019, 02:29

Da ein 10", wenn er bis 30Hz spielen darf, teilweise ordentlich auslenken muss, macht eine Trennung bei spätestens 300Hz sicher sehr viel Sinn.

Du würdest also den 10"er ab 300 Hz einsetzen? Dafür würde auch ein 5"er reichen.

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du 3 Wege Lautsprecher + Sub und dafür einen Bausatz als Grundlage verwenden, den Du auch nutzen kannst, falls Dein Vorhaben in die Hose geht? Dann würde sich die Silenos anbieten. Du könnest sie in einem kompakten geschlossenen Gehäuse setzen, so groß, dass Du noch die 3 Chassis unterbringen kannst (ähnlich groß wie die 3W-Discovery) und dazu einen aktiven Subwoofer. Wenn Du meinst, Du könntest die Abstimmung verbessern, dann lege den Weichenplan und die Bauteile beiseite und versuche die Lautsprecher nach Deinen Wünschen abzustimmen. Aber stell Dir das nicht so einfach vor, einen 3 Wege LS ist selbst für Profis eine Herausforderung. Ansonsten könnest Du die originale Weiche dafür verwenden.
Peas
Inventar
#26 erstellt: 24. Mrz 2019, 07:47

Welche anderen Punkte sind das denn, die ein kleinerer TT besser machen würde?

Hinsichtlich Abstrahlverhalten sollten bei einem 20er TT doch auch bei 800Hz noch keine größeren Probleme auftauchen, 


Klar, keine größeren, aber Du betontest mehrfach "optimieren".

Da kommt die Schallwandgestaltung hinzu, die ja auch den Hochton und den Baffle Step betrifft. Da musst Du halt schauen, dass alles passt und nicht nur der eine Dir wichtige Punkt, der aber mit Sub an Bedeutung verliert.

Wenn Dich hauptsächlich eine Überhöhung durch eine Längsmode stört, bekommst Du diese übrigens auch bei normalen Standboxen weggefiltert. Diese können ja auch teilaktiv sein.

Ein separater Subwoofer wird erst dann notwendig, wenn es bei Aufstellung im Stereodreieck zu Auslöschungen am Hörplatz ("Bassloch") kommt.


[Beitrag von Peas am 24. Mrz 2019, 07:48 bearbeitet]
Hifihannes
Stammgast
#27 erstellt: 24. Mrz 2019, 16:30

Peas (Beitrag #26) schrieb:
Klar, keine größeren, aber Du betontest mehrfach "optimieren".

Wenn Dich hauptsächlich eine Überhöhung durch eine Längsmode stört, bekommst Du diese übrigens auch bei normalen Standboxen weggefiltert. Diese können ja auch teilaktiv sein.


Kannst du denn konkrete Vorteile nennen, die ein kleinerer TT in meinem Fall hätte?

Wenn ich die Messungen im Datenblatt anschaue, fängt z.B. der Scanspeak 22W erst ab 1kHz langsam an zu bündeln. Daher hätte ich selbst bei einer Trennung bei 800Hz (vllt. auch nur 600Hz - das werde ich testen) fürs Abstrahlverhalten keine Probleme erwartet.
Schallwandeinflüsse würde ich durch große und möglichst steile Fasen im MHT angehen - dass das funktioniert, wurde bis jetzt noch nicht in Frage gestellt.

Im Bass sind die Längsmoden am Hörplatz das größte Problem. Dazu kommt aber auch noch eine Quermode, die gerade am linken Platz auf der Couch sehr unangenehm ist und diesen Verlauf in Querrichtung bekomme ich mMn. nur durch flexible Subaufstellung in den Griff.
Subeinsatz ist daher für mich gesetzt und da ich die 3-Wege-Satelliten über einen AVRauch für Heimkinoeinsatz (im Wohnzimmer) laufen lassen will, ist mir eine Lösung, die ab 100Hz aufwärts passiv geweicht wird, am liebsten.


Pollton (Beitrag #25) schrieb:
Du würdest also den 10"er ab 300 Hz einsetzen? Dafür würde auch ein 5"er reichen.

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du 3 Wege Lautsprecher + Sub und dafür einen Bausatz als Grundlage verwenden, den Du auch nutzen kannst, falls Dein Vorhaben in die Hose geht? Dann würde sich die Silenos anbieten. Du könnest sie in einem kompakten geschlossenen Gehäuse setzen, so groß, dass Du noch die 3 Chassis unterbringen kannst (ähnlich groß wie die 3W-Discovery) und dazu einen aktiven Subwoofer. Wenn Du meinst, Du könntest die Abstimmung verbessern, dann lege den Weichenplan und die Bauteile beiseite und versuche die Lautsprecher nach Deinen Wünschen abzustimmen. Aber stell Dir das nicht so einfach vor, einen 3 Wege LS ist selbst für Profis eine Herausforderung. Ansonsten könnest Du die originale Weiche dafür verwenden.


Der von dir zitierte Text bezog sich rein auf meine Interpretation der Entwicklung der Silenos, die nur erklären sollte, weshalb ich an einem Bauvorschlag von Gerd Lommersum für meinen Einsatzzwecke noch etwas zu "meckern" habe (das waren die unterscheidliche Entwicklungsziele).

Ansonsten hast du das richtig verstanden
Da ich die Subs nicht in die LS integrieren will und ich keine LS-Ständer basteln will, muss ich mit Volumen für den TT aber nicht unbedingt geizen.
Einfach stelle ich mir das nicht vor.
Wie genau mein Plan aussieht, habe ich im Eingangspost beschrieben:


Hifihannes (Beitrag #1) schrieb:
... Dann würde ich mit den Infos u.A. aus den Grundlagenartikeln von Heißmann-Acoustics und Edge ein Gehäuse entwickeln (mit Feedback hinsichtlich WAF ). "Ecken Absägen" wäre da z.B. machbar. Dann die Treiber im Gehäuse vemessen (F-gang, winkelabhängig, Impedanzgang) - gefensterte Messung in der Wohnzimmermitte oder, wenn nötig, auch im Freien oder einer Halle möglich. Das ganze dann in Xover laden und die Frequenzweiche basteln. Dieser Satz ist schnell geschrieben, aber mir ist bewusst, dass das der aufwändigste und wichtigste Teil ist. E-Technik-Grundlagen sind vorhanden (ich weiss was Sperrkreis, Saugkreis, Filtergüte, Phase, Interferenz, Bündelung, etc ist) und durch die "Echtzeitmessung" in Xover gibts da hoffentlich eine steile Lernkurve.
Ein weiterer Punkt ist, dass ich die Simulationen dadurch absichern will, dass ich den LS testweise aktiv betreibe, die Weiche aus Xover im DSP möglichst gut nachbaue und die Weiche so quasi "kostenlos" probehören kann
Ein Wonom-DSP und ein alter AVR sind vorhanden, sodass ich zumindest Mono oder mit den bereits bestellen zusätzlichen DACs evtl. auch Stereo testen kann, wenn das für das Probehören wichtig sein sollte.

Zu Xover kommt nach aktuellem Stand auch VituixCAD.

Wenn der Plan an einer Stelle ungeschickt ist, bin ich an konkreten Verbesserungsvorschläge sehr interessiert...

Dass der erste LS (unabhängig ob 2 oder 3-Wege) nicht unbedingt der Weisheits letzter Schluss sein wird, ist mir klar, aber ich hoffe zumindest, dass er für mich passender ist, als bereits existierende Konzepte.
Deshalb Frage ich hier auch nach Feedback, um zumindest grobe Schnitzer beim Grundkonzept und der Treiberauswahl zu vermeiden.
Dass es bei der Weiche dann nicht bei V1.0 bleiben, ist ja nicht das Thema


ghk.B (Beitrag #24) schrieb:
Diesen artikel kennst du schon?
https://www.hifi-sel...enu-77/33-greyer-box


Ja, den hab ich glaub schonmal gelesen

Grüße
Hannes
Peas
Inventar
#28 erstellt: 24. Mrz 2019, 16:54

Kannst du denn konkrete Vorteile nennen, die ein kleinerer TT in meinem Fall hätte?


Zum Beispiel größerer Abstand von etwaigen Resonanzstellen, steigender Impedanz etc.

Aber sag mal mehr zum Konzept. Dann kann man konkret werden.

Es macht wenig Sinn, sich nun über einen TT zu unterhalten, ohne zu wissen, ob er ins Konzept passt. Erst das Konzept, dann die Treiber.
.
Hifihannes
Stammgast
#29 erstellt: 24. Mrz 2019, 19:00

Peas (Beitrag #28) schrieb:
Aber sag mal mehr zum Konzept. Dann kann man konkret werden.
.


Ich fasse gerne die gesetzten Anforderungen nochmal zusammen:

- Einsatz als Satellit zusammen mit einem Subwoofer mit Trennung um 100Hz
- Standlautsprecher mit mindestens 100cm Höhe, Breite zwischen 20 und 30cm
- Gleichmäßiges Bündelungsverhalten ohne Waveguide
- mehr Membranfläche im Grundton als ein 17cm-TT (>120cm^2)
- Individuelles "Sounding" evtl. mit 1-2db-Senke im Präsenzbereich (1-4kHz)

Mein daraus abgeleitetes Konzept ist ein LS ähnlich dem Format des von Lars in Post #7 gezeigten LS, wobei ich die Bündelung gerne etwas stärker hätte, weshalb ich einen Konus-MT mit ~mind. 10cm anpeile. Die Fasen sollen im Bereich von MT/HT möglichst nahe an die Chassis herangeführt werden, um Kanteneffekte abzuschwächen und das Abstrahlverhalten zu verstetigen.
Wenn es den anderen Anforderungen nicht im Weg steht, würde ich einen 20cm-TT verwenden. Da dieser nur bis 100Hz spielen muss, kann die Trennung (im Unterschied zur Silenos und SAK1051) höher ausfallen - ich vermute, dass es hier irgendwas zwischen 500Hz und 1kHz werden wird.
Im HT würde ich für mich gerne einen Ringstrahler einsetzen, da diese nach verschiedenen Berichten zu meinem Geschmack passen könnten.


MT und HT werde ich nach aktuellem Stand von der Silenos übernehmen.
TT evtl. auch, wobei mir hier der SB23CACS45-8 als Alternative sehr gefällt, da ich hier bei höherer Trennung einen größeren Abstand von Resonanzstellen hätte.

Grüße
Hannes
Peas
Inventar
#30 erstellt: 25. Mrz 2019, 10:55
Einen vorhandenen Bausatz an seine Zwecke anzupassen ist nicht die schlechteste Strategie.

Man hat dann zur Not immer noch den Bausatz, wenn es in die Hose geht.

Da durch die Subwooferunterstützung das Gehäuse kleiner ausfallen kann, kannst Du auch MH und HT vertauschen, so wie Du das haben möchtest.

Der 22W steigt ab 2 kHz im Pegel an, davon sollte auch bei höherer Trennung nicht so viel "durchscheinen". Musst halt schauen, dass das mit dem Baffle Step noch passt. Der Sperrkreis muss auch angepasst werden etc., es wird also nicht einfach.

Was ich nicht verstehe, ist das mit der Bündelung. Das ist ja hier so ziemlich das Gegenteil. Ist aber wie immer Geschmacksache.

Die Bassabstimmung könntest Du als GHP auslegen, also ein kompaktes Gehäuse mit Kondensator vor dem Tieftöner. Zur Anbindung an den Sub sollte der LS unter der angedachten Trennfrequenz noch ein Stück linear spielen und darüber nicht aufbuckeln. Etwaiges Sounding macht man dann lieber elektronisch.
Hifihannes
Stammgast
#31 erstellt: 25. Mrz 2019, 23:13
Wenn ich mir dieses Datenblatt des 22W anschaue, sehe ich da zum einen eine 3dB-Stufe bei 1kHz und dann, wie du sagtest, noch einen Anstieg über 2kHz.
Besonders die Stufe bei 1kHz werde ich denke ich auf jeden Fall behandeln müssen, um mir im Übergang zu MT keine Schweinereien einzuhandeln.

Beziehst du das mit der Bündelung auf den Konus-MT?
Vereinfacht betrachtet kann man ja sagen, größerer Treiber -> stärkere Bündelung
Daher denke ich, mit einem Scanspeak 12W, wie er ind der Silenso verbaut ist, eine eher stärkere Bündleung erreichen kann, wie mit einem kleineren MT. Zusammen mit dem XT300 hoffe ich, dass das ganz gut zusammen passt. Daher denke ich, dass die MHT-Bestückung der Silenos vmtl. ganz gut passt.

Beim TT hätte ich in jedem Fall bei Trennung unter 800Hz keine nennenswerten EInflüsse auf die Bündelung erwartet. Zumindest, wenn ich die Datenblätter des 22W und des SB23CAC anschaue.
Das werde ich aber spätestens an den Messungen im Testgehäuse genauer wissen und dann kann ich ja in VituixCAD die Winkelfrequenzgänge optimeren, indem ich mit Trennfrequenzen und Filterordnungen spiele...

GHP ist möglich, da ich aber ohnohin Stand-LS bauen will und problemlos 30-40L zur Verfügung habe, muss das vmtl. nicht unbedingt sein. Laut Winisd fühlen sich der 22W und der SB23CAC in solchen Volumen pudelwohl und zeigen auch keine Tendenz zum Aufbuckeln etc.
Der CAC ist sogar erst bei 45Hz bei -3dB - damit passt das sogar für einen Standalone-Einsatz super
Stehende Wellen im Gehäuse muss ich dann natürlich gut bedämpfen...

Wie du sagst, hätte ich mit der Bestückung der Silenos eine schöne Alternative, wenns nichts wird - wie wichtig mir das ist und ob ich letztendlich von der Bestückung abweiche, muss ich vmtl. selbst entscheiden...
Peas
Inventar
#32 erstellt: 25. Mrz 2019, 23:45
Meine Angaben zum 22W hatte ich aus der Klang + Ton. Diese weichen ab. Du wirst um Messen nicht umhinkommen.

Bei der Bündelung musst Du auch Schallwandgestaltung, Trennfrequenzen und Waveguide im Auge behalten. Es reicht nicht, nur einen Faktor anzupassen, dann wird es ungleichmäßig.

Was Du vorhast, ist eine komplette Neuentwicklung. Der TT ist da noch der kleinste Punkt, auch bis 800 Hz.
schmiddie
Stammgast
#33 erstellt: 26. Mrz 2019, 00:03
hannes möchte kein waveguide

-philipp-
Peas
Inventar
#34 erstellt: 26. Mrz 2019, 00:17
Er möchte aber auch "eine stärkere Bündelung".

Deswegen schrieb ich, dass bei der Trennfrequenz und dem HT der Silenos das Gegenteil von Bündelung eintritt.


Einen Tod muss er also sterben. Wie soll das sonst gehen?




http://hannover-hard...rkung%20erzeugen.pdf


[Beitrag von Peas am 26. Mrz 2019, 00:28 bearbeitet]
Hifihannes
Stammgast
#35 erstellt: 26. Mrz 2019, 01:18
Zuallererst möchte ich aber eine gleichmäßige Bündelung.
Dem würde ich auch Priorität geben über einer stärkeren Bündelung.

Laut Floyd E. Toole scheint ein breiter strahlender LS auch in schwächer möblierten Räumen unproblematisch zu sein, wenn dieser ein konstantes Bündelungsverhalten hat.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass das mit dem MT und HT der Silenos grundsätzlich möglich ist. Bei der Trennfrequenz will ich mich dabei auch noch nicht festlegen - das werde ich in VisuixCAD austüfteln müssen.

Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob der MT evtl. schon zu früh zu stark bündelt, um mit dem HT stetig fortgesetzt werden zu können. Dazu kommt, dass der XT danach auf jeden Fall an Bündelung stark zulegt, wodurch die Kurven unter Winkel stark abfallen und ich einen Knick in der Bündelung bekomme... -> Unstetigkeit
Die Winkelmessungen der Silenos deuten das evtl. auch schon an: Im Bereich der Trennfrequenz MT-HT scheint es unter Winkeln eine deutliche Aufweitung zu geben. Da spielen vmtl. auch Kanteneffekte mit rein, aber auch mit den Messungen aus den Datenblättern liegt diese Vermutung nahe...

Evtl. würde ich mir da mit weniger stark bündelnden MT und HT das Leben leichter machen, da ich im Überlappbereich nicht zu krasse Unterschiede "verschmieren" muss.

@Peas:
Meintest du das?
Peas
Inventar
#36 erstellt: 26. Mrz 2019, 01:58
Bei der gleichmäßigen Bündelung bin ich bei Dir, ist aber auch nicht alles. Eine stärkere gleichmäßige Bündelung ist dagegen nicht so meins, andere mögen es.

Habe nur die K+T hier, die bescheinigt der Silenos leichte Unregelmäßigkeiten / Aufweitungen und eine recht spät einsetzende, dafür aber stark ansteigende Bündelung (eher eine Kurve als ein Knick).

Letzteres fällt für mich eher unter Geschmack, sollte ansonsten aber zumindest in wenig bedämpften Räumen gut funktionieren (meine damit nicht Möbel, sondern Absorber).

Da hilft Hören eher als die Analyse von Messschrieben. Es gibt sehr gut klingende Lautsprecher mit ähnlichem Verhalten.

Unter der Prämisse "stärker bündeln" hättest Du auch im Mittelton stärker bündeln können und damit das Bündelungsverhalten sogar verstetigt.

Wenn das aber keine Priorität hat, würde ich auf einem anderen Konzept aufsetzen. Die Hochtonbündelung kriegst Du ja konstruktiv nicht weg, die ist einfach da, da brauchst Du einen anderen Hochtöner.

Normalerweise kommen solche Anforderungen nicht aus der Theorie, sondern aus der Erkenntnis, dass ein bestimmtes Verhalten im eigenen Raum gut funktioniert hat und man das deshalb auch wieder so haben möchte.

Ich halte nicht viel davon, sich auf einen Punkt zu versteifen, weil er aktuell gepredigt wird, wenn dabei anderes aus dem Auge verloren wird. Es gibt immer Interessenkonflikte, die nur ein Kompromiss löst.
Hifihannes
Stammgast
#37 erstellt: 28. Mrz 2019, 20:22
Dass eine gleichmäßige Abstrahlung sehr wichtig ist, ist mMn. eigentlich recht intuitiv klar. In normalen Wohnzimmern spielen Diffusschall und Reflexionen eben einen große Rolle und daher ist es eben auch wichtig, wie dieser "nicht-Direktschall" aussieht.

Ich sehe das auch nicht als etwas, das aktuell nur gepredigt wird, sondern als sinnvolle technische Evolution.

Hören ist sehr wichtig - keine Frage.
Allerdings sollten LS, gerade wenn sie eine Inhomogene Abstrahlung haben, mMn. dann auch in den eigenen vier Wänden probegehört werden, was leider sehr schwierig ist.
Nur auf Anraten eines Zeitschriftartikels einen LS zu kaufen, der den Raum beim sound mitspielen lässt - finde ICH keine gute Idee...

Dass ein Messchrieb nichts über den Klang eines LS aussagt, stimmt mMn. nur dann, wenn der Messschrieb nichts enthält ausser F-gang (unter Winkeln weniger als 30°) und Impedanz. Bei einem ordentlichen Messschrieb mit Winkeln bis 90°, vertikalen Winkelmessungen, Klirrmessungen, etc. denke ich, stimmt das mMn. nicht mehr.
Wie einfach das dann zu lesen und zu interpretieren ist, ist dann natürlich wieder eine andere Sache...

Um nicht zu viele LS bauen zu müssen, schau ich mir die Messdaten daher genau an

Laut Floyd E. Toole "Sound Reproduction" sorgt eine stärkere Bündelung dafür, dass man eher monitorartig analytisch und eher mit einem Blick von aussen auf die Musik hört.
Eine schwächere Bündelung lässt den Hörer mehr in die Musik eintauchen, weshalb der Autor das für das entspannte Musik-Konsumieren und Genießen empfiehlt. Wenn ich da etwas falsch verstanden habe, gebt bitte Bescheid ).
Dass eine stärkere Bündelung nicht jedermanns Sache ist, steht dort auch und zwar stehen scheinbar besonders Musiker und Toningenieure auf bündelnde LS und das dadurch entstehende "monitorartige" Hören. Dem Ottonormalhörer gefällt eine breitere Abstrahlung tendentiell besser.

Da ich eher zu letzterem gehöre, sollte demnach eine breitere Abstrahlung eher passen.
Und deshalb bin ich auch wieder etwas vom XT abgekommen...

Grüße
Hannes
Peas
Inventar
#38 erstellt: 28. Mrz 2019, 22:37
Hi, wichtig auf jeden Fall, aber nicht das einzig Wichtige. Und dann sind wir wieder beim Kompromiss.

Ich denke auch, das Thema ist erschöpft. Du hast unterschiedliche Ansichten, kannst Dir davon die Dir passende aussuchen.

Ich halte das Hören nach wie vor für wichtig, es ist ja auch jeweils fester Zwischenschritt in der Lautsprecherentwicklung.

Wenn Du für Deinen eigenen Raum und Deinen Geschmack entwickelst, kann Dir die allgemeine Theorie auch egal sein. Mach es maßgeschneidert. Sonst wäre ein Bausatz die bessere Akternative, da wärst Du schneller am Ziel.
thewas
Inventar
#39 erstellt: 29. Mrz 2019, 11:09

Laut Floyd E. Toole "Sound Reproduction" sorgt eine stärkere Bündelung dafür, dass man eher monitorartig analytisch und eher mit einem Blick von aussen auf die Musik hört.
Eine schwächere Bündelung lässt den Hörer mehr in die Musik eintauchen, weshalb der Autor das für das entspannte Musik-Konsumieren und Genießen empfiehlt. Wenn ich da etwas falsch verstanden habe, gebt bitte Bescheid ).

Das passt schon!


Dass eine stärkere Bündelung nicht jedermanns Sache ist, steht dort auch und zwar stehen scheinbar besonders Musiker und Toningenieure auf bündelnde LS und das dadurch entstehende "monitorartige" Hören.

Er vermutet sogar dass das eventuell an das geschädigte Gehör von vielen Profis liegt, da Personen mit Hörschäden eher Probleme mit Diffusschall haben, während bei gesunden Hörer der Diffusschall sogar die Sprachverständlichkeit erhöht.
Peas
Inventar
#40 erstellt: 29. Mrz 2019, 11:46
Vielleicht ist es einfach auch nur die Gewöhnung an die Studiobedingungen.

Aber das kann egal sein, man muss durch Probehören rausfinden, welcher Typ man selber ist.

Wer sich Lautsprecher selber entwickelt, sollte eine Vorstellung davon haben, was ihm selber gefällt, und nicht davon, was Musiker oder Tonis so bewegt.

Hat man das definiert, kann man sich schlau machen, wie man dahin kommt.
Hifihannes
Stammgast
#41 erstellt: 29. Mrz 2019, 21:40

Peas (Beitrag #40) schrieb:
Aber das kann egal sein, man muss durch Probehören rausfinden, welcher Typ man selber ist.

Wer sich Lautsprecher selber entwickelt, sollte eine Vorstellung davon haben, was ihm selber gefällt, und nicht davon, was Musiker oder Tonis so bewegt.

Hat man das definiert, kann man sich schlau machen, wie man dahin kommt.


Ich hab schon mehrere LS in meinem Raum gehört und darunter waren welche, die eher stärker bündeln und auch eher breit strahlende, aber abgesehen von der grundsätzlichen Abstrahlcharakteristik hatten diese LS eben teilweise auch deutliche Unregelmäßigkeiten im Abstrahlverhalten. Das macht es leider recht schwierig zu beurteilen, warum welcher LS nicht gefällt. Liegts an der Abstrahlcharakteristik oder an den anderen "Features"?

Ich denke, dass ich durch die genannte Theorie meine bisherigen Hörerfahrungen halbwegs sortiert habe, was mich eher zur breiter abstrahlenden Fraktion tendieren lässt.
Wie breit strahlend es dann wirklich sein muss, ist mir noch nicht ganz klar, aber das wird mir auch kein anderer sagen können - das muss ich einfach ausprobieren.

Da Zeit und Geld begrenzt sind und ich das Projekt auch erst in zwei Monaten richtig angehen kann, denke ich da auch lieber einmal zuviel drüber nach als zuwenig.

Dass ich durch den Fokus auf CD einen Kompromiss eingehe, sehe ich ehrlich gesagt nicht - ganz im Gegenteil. Mann sollte natürlich die dafür nötigen Trennfrequenzen im Auge behalten und vermeiden, einen Treiber ausserhalb seiner Komfortzone zu betreiben, aber das habe ich auch vor.

Grüße
Hannes
Peas
Inventar
#42 erstellt: 29. Mrz 2019, 22:05

Dass ich durch den Fokus auf CD einen Kompromiss eingehe, sehe ich ehrlich gesagt nicht


Im Zweifel ist es der Preis, weil es die Auswahl der Treiber einschränkt.

Und unterschätz wie von anderen bereits gesagt den Entwicklungsaufwand nicht.

Lautsprecher sind immer Kompromisse aus irgendwas.
Hifihannes
Stammgast
#43 erstellt: 31. Mrz 2019, 16:30
Beim Gehäuse hab ich mir auch schon ein paar Gedanken gemacht:

Rendering2x

Die 2-flächigen Fasen sind zwar aufwändiger herzustellen, aber dadurch kann ich die Kante näher an den MT führen und muss gleichzeitig dem TT nicht zu weit nach unten schieben.
Nach meinem Verständnis müsste das so recht gut funktionieren und einen vorläufigen WAF-Test hats auch bestanden...

Chassis stehen noch nicht fest.
Beim TT ist der SB23NBACS45-8 noch auf dem Schim - das Datenblatt ist sehr ähnlich zum CAC, aber einen ticken günstiger und mit schwarzer Membran erhältlich
Beim HT ist der TW022WA05 meine Favorit.

Grüße
Peas
Inventar
#44 erstellt: 31. Mrz 2019, 19:54
Sieht gut aus
Pollton
Stammgast
#45 erstellt: 31. Mrz 2019, 21:21
Ja, gefällt mir auch sehr gut, genau nach meinem Geschmack. Also läuft es doch auf eine komplette Neuentwicklung hinaus. Na dann bin ich mal gespannt.


[Beitrag von Pollton am 31. Mrz 2019, 21:21 bearbeitet]
Cspg6
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 31. Mrz 2019, 22:31
Hi,

ich kann nur empfehlen Testschallwände aufzubauen. Ich versuche seit einiger Zeit den nicht ganz günstigen Accuton C25-6-158 ein ordentliches Benehmen beizubringen. Es ist eine Kombination aus Schallwandgeometrie und selbstgedrucktem Waveguide bei rausgekommen.

3D Druck Waveguides:
IMG_1387
Messungen:
C25_Waveguide_Druck_V1
Simulation mit passiver Beschaltung:
C25_Waveguide_Druck_V1_Weiche_Winkel

Die Testschallwände müssen nicht perfekt gefertigt sein, aber sie geben Dir sehr schnell eine Tendenz, ob Du auf dem richtigen Weg bist. Daher würde ich das immer bevorzugen, bevor ich eine ganze Box bauen würde.

Grüße
Christian
Hifihannes
Stammgast
#47 erstellt: 01. Apr 2019, 21:23
Hallo Christian,


deine Messungen sehen ja nicht schlecht aus!

Irgend eine Art von Testgehäuse werde ich auf jeden Fall machen - evtl. nur die obere Hälfte mit dem MT/HT-Part. Damit kann ich vmtl. schon recht viel absichern...

Grüße
Hannes
Peas
Inventar
#48 erstellt: 01. Apr 2019, 21:34
Bau ein komplettes Gehäuse und mach damit den Baffle Step sowie auch in Deinem Raum die Bassabstimmung, wenn's hochwertig werden soll.

Wollte ich oben schon schreiben, dachte dann aber, das wäre klar.
Hifihannes
Stammgast
#49 erstellt: 01. Apr 2019, 22:45
Welche Variablen hab ich denn beim TT?

Der darf vmtl. in ~40L CB werkeln, wo er einen sanften Rolloff mit -3dB bei ~45Hz haben wird. Der TT wird etwa auf 60cm Höhe sitzen - also etwa auf 1/4 der Raumhöhe, wo er die Vertikalmoden hoffentlich nicht zu stark anregen wird.
Ansonsten kann ich da mMn. wenig auf den Raum abstimmen....
Das mit dem Raum machen dann die Subs, die ab ~100Hz übernehmen werden

Die Schallwandbreite wird vmtl. irgendwas um d_TT+4cm liegen, wobei da in beide Richtungen wenig Luft ist.
Da ich beim Volumen für den TT viel Spielraum habe, werde ich unten vmtl. ein großzügiges Weichenfach einbauen, damit die zweite Gehäusemode nicht voll angeregt wird. Den Rest muss eine ordentliche Bedämpfung im Gehäuse und die Weiche ausbügeln - wie auch in anderen hochwertigen LS.

Mein Plan wäre, mit einer MHT-Testschallwand die Wirkung der Fasen zusammen mit MT und HT zu testen und ggf. andere Winkel und Abstände zu wählen. Damit kann ich auch schon testen, ob die Kombi aus MT und HT zusammen passt. Eine Weiche aufzubauen wird da aber vmtl. noch keinen Sinn machen, da der TT da noch mit reinspielen wird.
Wenn bis dahin alles passt, baue ich ein vollwertiges Gehäuse in "MDF roh", mit dem ich mich dann an die Weichnentwicklung wagen werde.
Die Chance, dass das Gehäuse bleiben darf, ist dann vmtl. recht hoch...
Peas
Inventar
#50 erstellt: 01. Apr 2019, 23:34
Schon mal gut, dass der geschlossen so tief geht. Viele setzen den -3-dB-Punkt auf die angedachte Trennfrequenz, aber dann muss man mit unterschiedlichen Filtersteilheiten trennen. Dann funktioniert entgegen der landläufigen Meinung die Anbindung mit Bassreflex besser.



Ansonsten kann ich da mMn. wenig auf den Raum abstimmen


Doch, Du kannst schauen, was der Raum bei der angedachten Aufstellung hinzugibt. Würde die Box schon so abstimmen, dass sie Dir ohne Sub bei Musik gefällt.


[Beitrag von Peas am 02. Apr 2019, 07:51 bearbeitet]
Cspg6
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 02. Apr 2019, 10:32
Hi Hannes,


Hifihannes (Beitrag #47) schrieb:
Hallo Christian,
Irgend eine Art von Testgehäuse werde ich auf jeden Fall machen - evtl. nur die obere Hälfte mit dem MT/HT-Part. Damit kann ich vmtl. schon recht viel absichern...


Genau das würde ich auch machen, nur den oberen Bereich der Schallwand bauen, damit man sieht wie die Schallwandgeometrie funktioniert. Bei Deinem Entwurf würde ich einfach mal ins Blaue raten und davon ausgehen, dass die Fasen zu symetrisch verlaufen und dass die oberen Fase eher schlechter ist, als gar keine. Muß aber alles nicht sein.

Kannst auch versuchen, das mal in Vituix zu simulieren.

Grüße
Christian
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