Welchen Lautsprecher für inWall/ Raumteiler Konstruktion

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hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 15. Jan 2020, 02:49
Hallo zusammen!

Schickes Forum habt Ihr hier. Ich komme aus dem Großraum Köln (westlich).

Ich bin leider kein HiFi-Profi, auch wenn ich gerne Musik höre, dennoch hoch interessiert. Ich wollte mir eine neue Anlage zusammenstellen und brauche Euren Rat bzgl. Lautsprecher. Da seit der Anschaffung meines Harman AVR8500 und vergleichsweise billigen Heco Vitas 800 vor über 15 Jahren nicht mehr investiert wurde und seit dem Einfamilienhaus nebst Familie angeschafft wurde, wurde der Wunsch nach der Integration der Lautsprecher in der Wand von der Frau geäußert.

Nun zur Ausgangssituation: Das Wohnzimmer ist ca 75qm groß und in L-Form gebaut (Schenkellänge ca. 10-11m, Innenschenkel demnach ca. 5-6m). Ich habe nun zur räumlichen Trennung der Fernsehecke eine Trockenbauwand hochgezogen, die ziemlich genau 3m breit ist und in der Mitte des L steht. Dabei hab ich nun Wohnzimmer-Ecke mit ca. 56qm und 20qm noch ungenutzer Raum hinter dem Raumteiler. Man kann also noch nach beiden Seiten daran vorbeilaufen (linke Seite 1,50 m Platz, zur Terrassentür ca 1m breiter Durchgang auf der rechten Seite. Die gesamte Seite neben dem Raumteiler ist eine ca. 10 m breite Front mit zwei doppelten Hebe-Schiebetüren zur Terrasse hin. Der Raumteiler steht quasi nun rechts neben den Terrassentüren).
Mein Plan war in diesen Raumteiler, der auch die gesamte Verkabelung für Fernseher, Dolby Atmos und allem anderen beherbergt, ein paar hochwertige Lautsprecher zu verbauen.

Die Subwoofer werden zwei Visaton TIW 300 die mit einem Hypex-Modul angetrieben werden. Die Subs sitzen in der Mitte des Raumteilers unten und haben jeweils ca. 90L Volumen BR. Die beiden äußeren Segmente des Raumteilers haben jeweils ca. 180L Volumen zur Verfügung, jedoch nur ca. 20cm Tiefe (wie auch die Subs). Den Raumteiler habe ich aus OSB Platten gebaut, die Schallwände aus Melaninharz-beschichteten Spanplatten, die von hinten mit 12mm OSB Platten verstärkt sind.
Um Störgeräusche der Trockenbauprofile (Stahl, C und W Profile) zu vermeiden habe ich Trockenbau-übliches Schallschutzband mit Luftpolsterschaum unter den OSB Platten verbaut und die Stahlprofile mit Steinwolle/PU Schaum ausgestopft. Insgesamt komme ich also auf rundum ca. 30mm Gehäusedicke, die auf der Rückseite auf 50mm anwachsen wird (hier werden noch Natursteinverblender angebracht).
Die Schallwand der Stereo-Lautsprecher ist ca. 50cm breit, 230cm hoch und ebenso ca. 20cm tief (Daher die ca. 180 L pro Seite)

Der Fernseher (82") findet eingebaut in der Mitte des Raumteilers (versenkt) Platz und schließt mit dem Raumteiler bündig ab.
Der Raumteiler selber ist oben im Betondeckenträger verdübelt, ebenso auf dem Boden undneben dem Schallschutzband zusätzlich mit Silikon verklebt. Die gesamte Konstruktion ist mittlerweile mehrere Hundert Kilo schwer und extrem massiv.

Mein Hauptaugenmerkt liegt tatsächlich auf Stereo 2 Kanal, auch wenn ich gerne in klassischer 5.1er oder zukünftig 5.2.4 Atmos-Konfiguration Konzerte etc. höre (Musikrichtung geht oft in Metal, aber auch gerne mal Sachen wie Einaudi, Beethoven oder Mischungen aus beidem wie Metallica S&M oder auch Scorpions mit den Berliner Philharmonika, Melodic Metal, 80er Jahre Rock, Live Konzert-Aufzeichnungen. Also alles quer Beet)

Ich habe mich lange nun mit der Materie Schallwand, in-Wall Lautsprecher usw. befasst. U.a. habe ich auch B&W ICR und Canton Atelier probegehört. Ehrlich gesagt war ich erwartungsgemäß enttäuscht. Ich benötige Pegelfestigkeit und bin tatsächlich ein Freund feinzeichnender Höhen. Beides zusammen boten mir die InWalls leider nicht und fast alle Befragten haben mir abgeraten einen vollwertigen Satz Lautsprecher durch in-Walls ersetzen zu wollen (zumindest nicht wenn man nicht 10k € plus ausgeben will. Daher habe ich mich entschlossen das Ganze selber zu konstruieren.

Und hier kommt die Herausforderung bei der ich Unterstützung benötige.
Ich hatte mir verschiedene Bauvorschläge angesehen aus dem Visaton-Regal und auch bei anderen und mich dann vorerst für die Quintett entschieden.
Nun bin ich mir aber unsicher, weil ich für halbwegs kleines Geld an einen kompletten Satz nur wenig bespielter Canton 809 von einem Freund kommen könnte.

Mein Plan wäre also entweder die Cantons zu nehmen, zu zerlegen und die Schallwand samt Chassis auf meine jetzige Schallwand zu montieren (natürlich mit dem gleichen Volumen und ggf. Verstrebungen wie die Cantons es auch haben, aber eben angepasst an meinen Raumteiler, oder eben einen Satz Quintett in den Teiler zu setzen.

Alle mir bekannten Leute, die sich etwas auskennen sagten: Ja wird irgendwie funktionieren, sicherlich kein Optimalfall. Aber solange ich auf qualitativ hochwertige Chassis setzen würde und bei den 20cm Tiefe sollte das kein Problem werden wenn ich mich an Volumina nach Hersteller oder an den Bauplan halte.
Sogesehen stehen die Lautsprecher ja auch im Raum, da der Raumteiler ja in der Mitte des L-förmigen Raum steht.

Ich wurde allerdings unsicher je mehr ich mich in die Materie einlas. Auf der Gegenseite des Raumteilers befindet sich eine ca. 11m breite Wand aus gebrochenem weißen Klinker. Trotz dieser Wand ist der Raum ohne Mobiliar sehr "hallig", da wir vor einem Jahr eine Spanndecke haben einziehen lassen, die akustisch eher hart ist.

Das ich ohne enorme Summen zu investieren nie auf ein Optimum an Klang komme war mir vorher bewusst.
Mich würde allerdings dennoch interessieren, welche Möglichkeiten ich habe und ob die Idee von " fertige Box kaufen, demontieren und unter Einhaltung der Serienvolumina einbauen" eine brauchbare ist.

Eigentlich habe ich in Bezug zum Volumen und der massiven Konstruktion gute Voraussetzungen und so gesehen alle Freiheiten. Aber ich erwarte durchaus Probleme beim Thema Raummoden, Abstimmung, Lautsprecherwahl usw. Auch die breite Schallwand produziert sicher noch ungeahnte Herausforderungen.
Der Vorteil ist, dass ich trotz der Investition in den Verstärker damals bei den Lautsprechern nie über die Qualität einer Heco Vitas 800 4mal mit Center und Sub (30er) hinausgekommen bin. Das hörte sich zwar ganz ok an und die Höhen waren für die damalige Preisklasse recht akzeptabel, allerdings hört sich wahrscheinlich jeder hochwertige Lautsprecher irgendwie in meinem Raumteiler eingebaut besser an als die Hecos (das nehme ich jetzt mal an. So schlecht sind die Hecos nicht, aber genial waren die natürlich nie). Meine Ohren sind also derzeit höchstens von der Burmester-Anlage im Dienstwagen "verwöhnt". Anspruch daher (noch) nicht so hoch.

Als Verstärker werde ich wie gesagt eine Hypex für die Subs nehmen. In Stereo würde ich ganz gerne auf einen Denon AVC 6500 zurückgreifen, der bei Beidarf um eine Stereo-Endstufe für die Hauptlautsprecher ergänzt werden kann, sofern diese größer ausfallen als gedacht.
Es sollte schon Dampf in die Hütte, da ich gerne mit ordentlich Pegel höre.
Wenn es richtig laut sein soll gehe ich in meinen Partykeller. Da steht eine PA von HK.
Aber ins Wohnzimmer sollte schöner Klang, mit dem man schon mal krachen lassen kann (ich benötige da allerdings keine 120dB).

Mein Budget ist limitiert, aber es ist etwas Kleingeld vorhanden.

So, nach diesem Roman hätte ich also folgende Fragen:

1. Lohnt es sich darüber nachzudenken einen Satz Fertigboxen a la Canton 809, Heco Celan 800 oder adäquates aus dem B&W Programm usw. zu kaufen, auszuschlachten und in meinen Raumteiler zu integrieren?
2. Wäre es vom Ergebnis her eher ratsam einen Bausatz zu kaufen? (welchen auch immer, Empfehlungen gerne)
3. Würde der Einsatz eines Breitbänders Sinn machen? (Schallwand rechts und links sehr groß, 50 cm breit, 230cm hoch, 20 tief, viel Fläche, viel Volumen)
4. oder bin ich mit meinen Ideen vollkommen auf dem Holzweg?
5. Kann mir jemand alternativ sagen welche Lösung für eine solche Konstruktion erfahrungsgemäß die beste wäre?
6. habe ich sonst noch etwas außer Acht gelassen in meinem "jugendlichen Leichtsinn" ?

Wie gesagt: ich erwarte keine Wunder und bin mir meines Spezialfalles durchaus bewusst. Aber bevor ich investiere und es sich einfach nur sch... anhört, wollte ich jemanden fragen, der sich damit auskennt.

Ganz kurz noch: Ich bin kein Elektro-Profi, wenngleich ich sicher einige Basics kann. Ich entwickel aber keine Frequenzweichen selber, traue mir aber ohne Weiteres zu eine Weiche entsprechend zu modifizieren, falls das nötig sein sollte (nach Vorgabe). Ansonsten wären mir natürlich Plug&Play-Lösungen am liebsten.
Da ich aber der Meinung bin, dass ich mit fertigen InWall-Lösungen meine Belange nicht erfüllen kann, fallen diese raus. Ein weiterer Grund dafür ist übrigens, dass ich ja eine Mischung aus Schallwand und Lautsprecherbox habe. Der Raumteiler ist ja rechts und links offen. Daher wäre es auch keine klassische InWall-Installation.

Ein fachkundiger Rat wäre wirklich klasse.

Vielen Dank im Voraus!
ehemals_Mwf
Inventar
#2 erstellt: 15. Jan 2020, 03:44
Hi,

ganz kurz:

hellrider82 (Beitrag #1) schrieb:
... Nun zur Ausgangssituation: Das Wohnzimmer ist ...

Bitte eine Skizze oder Bilder hier einstellen.

Danke,
Gruss,
Michael
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 15. Jan 2020, 11:22
Raum-Modell

Hallo. Habe mal eine Skizze erstellt.

Es geht um die großen Lautsprecher vorne.

Jeder Tip wäre hilfreich. Vielen Dank!
Prim2357
Inventar
#4 erstellt: 15. Jan 2020, 21:56
Hallo,

hier gerade im Angebot:
https://www.auditori...nhTDPuAaAvcGEALw_wcB

Danke, gerne....

hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 15. Jan 2020, 22:13
Also eigentlich hatte ich mir eine fachkundige und technisch versierte Antwort erhofft und weniger den Link zu einem InWall Lautsprecher von B und W, den ich dazu auch schon kenne.

Wenn jemand zu meinen Fragen ein paar Antworten hat wäre das super.
blackjack2002
Inventar
#6 erstellt: 15. Jan 2020, 22:59
Interessanter Ansatz, da etwas selber zu basteln. Hast du ev. die Vienna Acoustics Serie mal hören können? Für einen Wandverbau/Einbau würden sich ev. die Vienna Waltz Grand mit Subwoofer Unterstützung anbieten. Vienna Acoustics hat ganz feine Schallwandler im Programm, überhaupt für Klassikmusik.
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 15. Jan 2020, 23:36
Für den Preis kann ich mir sicher ein paar Visaton oder Audaphon bauen, die besser klingen.

Etwas Fertiges kommt nicht in Frage. Ich brauche Leistung, Pegel und Klang. Da fallen quasi alle InWall Fertiglösungen raus bzw. sind die leistungsfähigen ohnehin sehr teuer ubd Selbstbau wohl effektiver.

Auf gut Glück gebe ich keine 5000 eur aus. Daher muss ich technisch verstehen, auf was ich achten muss.

Bekomme aber so langsam den Eindruck, dass ich in einem Selbstbauforum besser aufgehoben wäre. Oder trauen sich die Profis nicht aus der Deckung?

Wie gesagt suche ich keine Kaufempfehlung für Fertigprodukte sondern eine Empfehlung für den Selbstbau dieser Lösung und daher Antworten auf meine Fragen sie oben.


VG


[Beitrag von hellrider82 am 16. Jan 2020, 00:45 bearbeitet]
Waxweazle2001
Stammgast
#8 erstellt: 16. Jan 2020, 16:06
Wie wäre es hier zum Beispiel mit der WaveWall-182 für mehr Leistung auch mit doppelten Tieftöner WaveWall 182.2.

Könnte mir vorstellen das das was für dich wäre, habe sie selbst aber noch nicht gehört.

Da ich seit einigen Jahren ein reger Mitleser in diesem Forum bin kann ich dir sagen, lass das mit dem Einbauen von Fertiglautsprechern in die Wand. Das klappt nicht, die Weiche müsste hierfür komplett neu entwickelt werden weil die Schallwände ein elementarer Teil der Lautsprecher bzw. Weichenentwicklung sind und sich die Schallwand dabei ja komplett ändert.
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 17. Jan 2020, 10:58

hellrider82 (Beitrag #7) schrieb:
Für den Preis kann ich mir sicher ein paar Visaton oder Audaphon bauen, die besser klingen.

Etwas Fertiges kommt nicht in Frage. Ich brauche Leistung, Pegel und Klang. Da fallen quasi alle InWall Fertiglösungen raus bzw. sind die leistungsfähigen ohnehin sehr teuer ubd Selbstbau wohl effektiver.

Auf gut Glück gebe ich keine 5000 eur aus. Daher muss ich technisch verstehen, auf was ich achten muss.....

Wie gesagt suche ich keine Kaufempfehlung für Fertigprodukte sondern eine Empfehlung für den Selbstbau dieser Lösung und daher Antworten auf meine Fragen sie oben.


Fertigprodukte in eine InWall quetschen geht sowieso nicht bzw. sind Qualitätsminderungen quasi sicher (wurde bereits erwähnt).

IinWall ist immer recht kritisch, was die Abstimmung bzw. ein potenziell hochwertiges Ergebnis angeht.

Was ich noch nicht final durchdrungen habe:

Du willst selber bauen, kannst aber selbst mind. keine Frequenzweichen entwickeln (steht mEn irgendwo) .

Wie stellst du dir denn jetzt die praktische Durchführung deiner "Eigenentwicklung" vor? Wer konstruiert dir das?!?
thonau
Inventar
#10 erstellt: 17. Jan 2020, 11:45
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 17. Jan 2020, 13:28
@Apalone,

ja genau. Das ist die Frage. Wer konstruiert mir das.
Mein Problem ist nicht, dass ich das per se nicht kann. Was man nicht kann, kann man lernen. Wie gesagt sind die Basics vorhanden. Mir fehlt aber grundsätzlich die Zeit mich in komplexe Zusammenhänge wie diese einzulesen und einzuarbeiten und dann mit Simulationssoftware so lange zu arbeiten und mit Weichenbauteilen zu experimentieren, bis ich ein brauchbares Ergebnis habe.
Ich weiß halt sehr wohl, dass Lautsprecherbau nicht "einfach mal so" passiert.

OK, das Thema Fertigprodukt auseinandernehmen und anderswo einbauen ist raus. Ich bin zwar der Überzeugung, dass ein Lautsprecher, der eine ähnlich große Geometrie hätte sich so schlecht nicht anhören würde. Aber mir tut es auch weh, wenn ich mir einen Satz kaufe und die Dinger auseinandersäge... das wäre Perlen vor die Säue.

Meine große Frage wäre aber: wie verhält sich meine Konstruktion klanglich?
Ich habe ja einen Raumteiler, der jeweils zur rechten und linken Seite offen ist. Das heisst ich habe ja eigentlich keine in-wall Speaker per Definition sondern die Schallwand bricht ja rechts und eigentlich sogar links ab. Zwischen den Lautsprecherschallwänden ist der Fernseher und der ist eingelassen in die Wand mit ca. 3cm Spalt. Und neben dem Teiler, also direkt neben den Schallwänden sind ja die Durchgänge zum anderen Raum.

Ich habe also per se eigentlich keine InWall Konstruktion was die Akustik anbelangt. Höchstens bei der Befestigung wäre es inWall.

Ja die Elias als Bauvorschlag habe ich auch schon in Betracht gezogen.

ich stelle aber, je mehr ich dazu lese, vermehrt fest, dass selbst die Form der Schallwände nicht unkritisch ist. Es steht z.B. noch zur Debatte, ob ich den Raumteiler an den Aussenflanken der Schallwände mit runder Ecke aus Alu mache (Fliesenrundprofil) oder mit Eckleisten aus Alu ausführe.

Das sind alles Kleinigkeiten, die man bei der Konstruktion nicht direkt bedenkt, die sich aber jetzt als Herausforderung darstellen.

Ich hatte mir auch schon mal die Magnat Signature IWT 262 angesehen. Die Chassis sollen ja aus der Signature-Reihe kommen. Dafür sieht mir der Hochtöner aber nicht nach High-End aus.
Und bei einem Gesamtpreis von ca. 400€ pro Speaker kann die Qualität nicht wirklich gut sein.
Zumal die ganzen Fertiglösungen fast alle irgendwelche popeligen Plastik-Schallwände haben. Ich zweifel daran, dass das wirklich klingt geschweigedenn pegelfest ist.

Das erste was ich machen würde wäre die Schallwände durch schwarzes MDF ersetzen. Aber dann bin ich wieder beim Thema --> komplett selber machen.

Habe mir den Wavecor-Vorschlag mal angesehen. Der könnte es werden.

Kurze Frage noch: Wenn ich einen der inwall-Vorschläge verbauen würde:Kann mir jemand sagen inwiefern sich meine Konstruktion (rechts/links offen, Fernseher in der Mitte, harte Kanten mit Alu-Profilen) auf den Klang auswirkt? ich habe ja keine "unendliche" Schallwand im klassischen Sinne mehr.

Kann man sowas halbwegs simulieren mit BoxSim?
pttltz
Stammgast
#12 erstellt: 17. Jan 2020, 16:30
Die Auswirkungen der "Quasi"- unendlichen Schallwand sind schlecht vorhersehbar. Vielleicht nimmst Du einfach einen Bausatz mit breiter Schallwand, beispielsweise die Clonewall. Da dürfte sich die Veränderung des Bafflesteps nicht so drastisch auswirken, und die Hörner sehen von den Begrenzungsflächen ja sowieso wenig.

So etwas sollte erstmal nicht völlig falsch klingen, und man könnte immer noch später messen und ggf. die Weiche modifizieren.
Ste_Pa
Stammgast
#13 erstellt: 17. Jan 2020, 20:28
Der Herr Timmermanns hat in der Hobby-Hobby-Hifi zwei nette Wandlautsprecher vorgestellt ...

HH 1/2019
Wand-Lautsprecher
Line-Array mit Breitbändern für Wandaufhängung - WaveOnWall 84 / CC191 - Seite: 38 bis 49
3 Breitbänder Wavecor FR084WA01, skalierbar in Bezug auf Volumen und Anzahl der Chassis, optimaler Sub zur Unterstützung
Bausatz - WaveOnWall 84

HH 1/2020
Transmissionline an der Wand
Tiefbass-Wellenleiter in Flachbauweise - WaveOnWall-TL - Seite 24 bis 37
2 Wege TML, Wavecor TW030WA14 und Wavecor WF120CU08
Bausatz - WaveOnWall-TL

Das sind zwar beides On-Wall-Lautsprecher, aber evt. an Anregung.

Viele Grüße
Steffen
pttltz
Stammgast
#14 erstellt: 18. Jan 2020, 11:53
Ich habe mir die Skizze des Raumes mal genauer angesehen:
Nach innen entsteht eine große Schallwand, nach aussen dagegen nicht.
Im wahrsten Sinne des Wortes nicht Halbes und nichts Ganzes...

Eventuell reicht eine optische Integration in die Wand, durch einheitliche Farbe?

Richtig in den Raumteiler eingebaut ist man doch sehr unflexibel. Kannst natürlich auch eine Wechselfront aufbauen, zum experimentieren.
bizarre
Inventar
#15 erstellt: 18. Jan 2020, 12:27

pttltz (Beitrag #14) schrieb:
I
Nach innen entsteht eine große Schallwand, nach aussen dagegen nicht.
Im wahrsten Sinne des Wortes nicht Halbes und nichts Ganzes...


Dies führt dazu, daß der Bafflestep weniger stark ausgeprägt ist... Eine Box für freie Aufstellung klingt dann meist zu "dick". Passen würden Boxen, die Wandnähe brauchen....
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 18. Jan 2020, 16:55
Die Lautsprecher frei aufzustellen ist leider keine Option. Ja die Vorschläge mit den Wavecors habe ich auch schon ins Auge gefasst. Mich wundert, dass es von Visaton nichts Potentes für die Wand gibt. Im Prinzip müsste man ja nur die Weichen anpassen. Chassis gibts auch bei denen wie Sand am Meer, sogar richtig gute.

Das Thema Bafflestep ist genau eines meiner Probleme. Mein AvR wird ein Denon Avc 6500 oder 8500. Selbst wenn ich nur eine halbwegs ordentliche Abstimmung hinbekomme so müsste die Audissey Software das doch halbwegs klanglich hinbekommen, oder?
Die Subs kann ich ja mittels dem DSP in der Hypex steuern wie ich möchte, wobei das auch noch eine Herausforderung wird.

Der Effekt der inWalls wäre aber doch, dass sich das mittelhohe Frequenzband zwischen 200 und 1 kHz verstärkt. Korrekt? Wohl auch der Bassbereich, also müsste ich genau diesen Bereich etwas abschwächen. Ist das der Grund warum die ganzen Fertiglösungen alle nur 10er oder 13er Treiber haben?

Theoretisch wären auch die Magnat IWT interessant aber ich nehme an, dass die Chassis darin mit der Qualität der eigentlichen Signature Reihe nichts gemein haben.

Meinen Vorstellungen kommen die Wavewall 182.2 am nächsten.
Im Bassbereich hab ich genug Raum um zur Not noch ein paar 25er reinzubauen oder 20er, die nicht unter 50 oder 80 Hz gehen müssen.

Da ich Musik auch gerne in 5 Kanal höre hätte ich mit dem 182.2 auch noch einen halbwegs potenten Center zur Verfügung.

Ich denke ums Probierrn komm ich nicht umher.
Gibt es hier jemanden, der sich damit auskennt und aus dem Raum Köln kommt?

Theoretisch müsste man ja "nur" eine Weiche dafür entwickeln und vielleicht gibts ja was halbwegs Passendes was ma dann nur noch ein wenig modifizieren muss? Widerstände und Elkos zu tauschen ist jetzt kein so grosses Ding.
Killerspring
Stammgast
#17 erstellt: 19. Jan 2020, 11:21
Die notwendigen Änderungen an einer Weiche sind nicht so trivial wie Du es dir vorstellst.
Mein Rat lass das Gebastel und kontaktiere Heißmann, dann nimmst Du 3 WaveWall 182.2 oder WaveWall-182 für die Front. Und steckt die Energie in eine handwerklich ordentliche und optisch ansprechende Umsetzung des Wandteilers.
Thessis
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Jan 2020, 11:26
DieterK1
Stammgast
#19 erstellt: 19. Jan 2020, 11:56
Wie wäre es Flächenstrahler in Wandauschnitte (Magnepan, Martin Logan o.Ä.) zu setzen? Dann hast Du sogar gleiche Musikqualität zu beiden Seiten der Wand!
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 19. Jan 2020, 12:38
Danke für die Ratschläge. Vielleicht versuche ich es noch mit der Canton Atelier 1150/1100. Die hat ja auch 2 18er Treiber und Passivmembranen. Ich hatte vorher nur die 700er gehört und die war mir etwas zu lasch.

Was würdet Ihr sagen? Können die wavecors in der 182.2 mehr als die Catons?
Wenn das in etwa vergleichbar wäre dann würde ich ggf. auch das Auge entscheiden lassen. Die Cantons sind schon eine Augenweide.
Was die technischen Parameter anbelangt scheinen die wavecors 182.2 doch sehr vergleichbar. Ggf. Kommen die Cantons tiefer. Aber das könnte ich mit dem riesigen Volumen bei den wavecors wettmachen. Ist aber eigentlich auch gar nicht notwendig, da ich ja die Subwoofer habe. Die müssten in den Gehäusen locker auf 25Hz gehen. Das sollte reichen.


@ Killerspring. Die handwerkliche Umsetzung hat schon einige Wochenenden in Beschlag genommen. Alleine die Verkabelung hat 2 Tage in Anspruch genommen. Die Heizungssteuerung ist ja auch darin beherbergt. Aber es sieht schon ganz gut aus.
ehemals_Mwf
Inventar
#21 erstellt: 19. Jan 2020, 20:03
Hi,
hellrider82 (Beitrag #20) schrieb:
... Ich hatte vorher nur die 700er gehört und die war mir etwas zu lasch. ...

Hörtests, die nicht in deinem Raum, dicht an den finalen akustischen Bedingungen stattfinden sind praktisch wertlos !

("Lasch" = Verhältnis von Bass/Grundton zum Rest = stark Aufstellungs- /Raum-abhängig ...)

Dein Raum und die Schallwand werden etwas ganz eigenes werden, deren Akustik sich nur schwer vorherplanen lässt.
Stell dich noch auf Änderungen, zumindest Feintuning nach dem ersten Aufbau ein.

Überhaupt scheinst du schon sehr genau zu wissen wie es klingen soll, hast dich aber in div. Details schon weit festgelegt.
Das passt nicht ideal zusammen.
Insbesondere die Position der zwei Subs vorne unten erscheint mir wie eine starke Einschränkung der Möglichkeiten den Tiefbass einigermaßen gleichmäßig zu bekommen.

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 19. Jan 2020, 20:05 bearbeitet]
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 19. Jan 2020, 21:03
Naja...leider hab ich mich da nicht selber festgelegt sondern das Design wurde mir vorgegeben. Klar. Beim Klang habe ich eine Vorstellung. Besser als vorher.

Ich denke aber, dass die Atelier 700 mit nur 2 mal 13er Treibern mit 55 bis 75qm überfordert wäre. Da würde ich mich mit der 1100er besser fühlen.

Könnten die Subs unten mittig Probleme bereiten?
Ich habe zwecks Pegel mit 2 30ern gerechnet. Ich könnte aber auch auf einen 30er gehen, der dann ca. 180L zur Verfügung hätte.
Damit müsste der TIW sogar noch unter 25Hz gehen.
Aber in dem grossen Raum hatte ich vorher schon einen 30er. Und der lief mächtig auf Anschlag.

Die Anordnung wie sie jetzt ist gibt es im Übrigen auch so ähnlich von PSB. Da sind die Subwoofer auch mittig unten in der Wand.

Bei den Subs hätte ich ggf. och Alternativen wie z.B. Aufstellung ganz links neben der Couch in einem eigenen Gehäuse (das wäre dann das Projekt Subwoofer im seitlichen Massivschrank verbauen...). Auch hatte ich mal eine TransmissionLine ins Auge gefasst. Aber bei 600L macht da die Regierung nicht mit.

Ich kann aber ein wenig experimentieren, weil ich ja zum Vergleich den alten 30er Heco noch habe. Der ist zwar qualitativ um Klassen schlechter als der Visaton TIW 300, aber daran sehe ich ja was ich verschlimmbessert habe am Ende.

Was ist denn bei der mittigen Montage so besonders zu beachten? Eigentlich sollte den Subs ja der Aufstellort relativ egal sein, oder bastel ich mir mit der Wand Auslöschungen und Dröhnfaktor?
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 26. Jan 2020, 20:19
So. Kurzes Update. Die Entscheidung ist nun auf einen Denon 4500 gefallen, da ich ja sowieso noch einen Satz Vincent Endstufen und eine Hypex für die Subs über hatte. Abgesehen davon konnte ich keinen direkten Unterschied zum 6500er erhören ( wahrscheinlich auch weil ich nur 5 der 9 Endstufen nutze und die dann auch nur auf 2 Kanälen ausgelastet sind). Bei den Lautsprechern bin ich nun doch bei Canton Atelier gelandet. Die 1100er lösen fantastisch auf und haben extrem präzise Mitten und Höhen. Auch der Bass ist sauber, aber den konnte ich noch nicht voll ausfahren weil ich sie noch einspielen muss. Ist aber in meinem Raum wirklich angenehm und vollkommen anders als im Hörraum der Ausstellung. Ich erwarte keine Tiefbassgewitter. Das ist mit 16er Treibern einfach nicht drin. Aber es ist schon echt hohes Niveau.

Nun aber kommt tatsächlich zum Tragen, dass alleine mein im Verhältnis zu den TIW300 schmalbrüstiger Heco Vitas Sub zum Dröhnen neigt aufgrund der Raumakustik. Stelle ich ihn hinter den Raumteiler, dann ist es direkt harmonischer und natürlicher, kostet aber Leistung.

Die TIW 300 Subwooferchassis kommen am Freitag in die Wand. Aufgrund der enormen Leistung erwarte ich nun, dass das Dröhnen wohl eher zu als abnimmt.
Hat da jemand ein Patentrezept?
Ich lasse den Sub aktuell bis 90 Hz laufen. So sollen es auch die TIWs tun. Allerdings haben die dann echte 250W Sinus pro Chassis und das ist schon richtig Alarm. Der Heco 30er hat ja vielleicht echte 60 bis 80W Sinus. Wenn überhaupt.

So gesehen reicht mir aktuell sogar ein 30er aus. Allerdings wollte ich noch tiefer gehen, so dass die Subs bis unter 25Hz kommen. Da ist mein kleiner Heco derzeit hoffnungslos überfordert. Der kommt wohl auf 35 bis 40Hz wenn überhaupt. Drunter glaub ich nicht.

Wäre es sinnvoll die Subwoofer nach hinten anstatt nach vorne strahlen zu lassen?
Habe den Eindruck dass das Dröhnen dann weniger wäre.

Bei klassischer Musik fehlt derzeit noch der Tiefbass und das Bassvolumen.
Die Klangzeichnung ist aber schlichtweg wie im Konzertsaal.
Seit heute kann ich die Hälfte meiner Aufnahmen in die Tonne treten, weil man hört wie sch... die Qualität teilweise ist. Ein Wahnsinn was die Cantons in den Mitten und Höhen wirklich können. Hätte ich nicht gedacht. Die entlarven in der Kombi mit dem Denon schonungslos die ganze Streaming Ka...e von den hochwertigen Aufnahmen. Selbst bei den CDs merkt man jetzt den Unterschied. Hätte ich nicht gedacht.

Nur der Bass macht mir noch gewaltig Probleme. Ich habe allerdings auch noch nicht eingemessen sondern manuell in 2.1er Konfig eingestellt.

Auch spiele ich mit dem Gedanken mir zusätzlich über BiAmping zwei 20er oder 25er Bässe mitlaufen zu lassen, die ich dann bei 50Hz trennen würde.
Dann könnten die 30er schön in den Keller und alles oberhalb würde dann über die schnelleren "Kicker" laufen.

Macht das Sinn? Und wenn ja, wo würde ich die am besten platzieren?
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 26. Jan 2020, 20:46

hellrider82 (Beitrag #23) schrieb:
....Die TIW 300 Subwooferchassis kommen am Freitag in die Wand. Aufgrund der enormen Leistung erwarte ich nun, dass das Dröhnen wohl eher zu als abnimmt.
....
Ich lasse den Sub aktuell bis 90 Hz laufen. So sollen es auch die TIWs tun. Allerdings haben die dann echte 250W Sinus pro Chassis und das ist schon richtig Alarm. Der Heco 30er hat ja vielleicht echte 60 bis 80W Sinus. ....


LS sind belastbar. Eine "Leistung" haben die nicht.

Auslöser f Dröhnen ist die Wiedergabe bestimmter Frequenzen, die konkret in der jeweiligen Raumakustik auf einer Dröhnfrequenz/auf einer Raummode des Raums konkret liegen.


Das geht mit Chassis, die 20 Watt Belastbarkeit haben, genauso gut wie mit Chassis, die 250 Watt Belastbarkeit haben.
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 26. Jan 2020, 21:09
Hallo Apalone,

danke für den elektrophysikalischen Exkurs.
Ja die Chassis wandeln elektrische Energie in Bewegungsenergie und erzeugen keine Leistung. Das ist mir auch klar.

Ich suche aber, wie auch bereits in meinen vorherigen Fragen, spezifische Antworten auf meinen spezifischen Fall.

Das Thema Raumoden habe ich verstanden.
Es ist also anzunehmen, dass ein oder sogar zwei Subwoofer in der gleichen Abstrahlrichtung und an ähnlicher Stelle aufgestellt das Thema wohl nur noch weiter verstärken werden.

Also noch mal dir Frage: Würde es dann nicht mehr Sinn machen die Subwoofer nach hinten strahlen zu lassen?
Ich könnte auch die BR Öffnungen nach vorne und die Chassis nach hinten machen, oder beides nach hinten oder beides nach vorne.
Da bin ich NOCH flexibel.

Durch die schmalen Canton Atelier habe ich jetzt über 500 L Volumen zur Vefügung. Da ist vom großen Transmisssion-Line bis hin zu großen geschlossenen Gehäusen oder großen BR alles drin.
Aber ich zweifel mittlerweile an der bereits angezweifelten Idee die Subs unten mittig zu montieren aus besagtem Grund der Raummoden.

Es läuft wahrscheinlich darauf hinaus, das ich es ausprobieren muss.

Wenn alle Stricke reissen kann ich mir auch Subwoofer in andere Raumecken stellen und per Funk ansteuern. Nur wäre es schade das große Volumen des Raumteilers nicht zu nutzen.
Ich hatte eigenlich auch keine Lust mehr 100L große Kisten in den Ecken rumstehen zu haben.
Apalone
Inventar
#26 erstellt: 26. Jan 2020, 21:12

hellrider82 (Beitrag #25) schrieb:
....Also noch mal dir Frage: Würde es dann nicht mehr Sinn machen die Subwoofer nach hinten strahlen zu lassen?
Ich könnte auch die BR Öffnungen nach vorne und die Chassis nach hinten machen, oder beides nach hinten oder beides nach vorne.
Da bin ich NOCH flexibel. .....


Das wird iRdieser Fragestellung annähernd egal sein, da die Raumresonanzen anregenden Frequenzen immer kugelförmig abstrahlen.

Egal!!
ehemals_Mwf
Inventar
#27 erstellt: 27. Jan 2020, 02:43

hellrider82 (Beitrag #25) schrieb:
... Das Thema Raumoden habe ich verstanden...

Na ja,
sagen wir mal, du befindest dich gerade in einer steilen Lernkurve , z.B. :
hellrider82 (Beitrag #25) schrieb:
... Wenn alle Stricke reissen kann ich mir auch Subwoofer in andere Raumecken stellen und per Funk ansteuern. Nur wäre es schade das große Volumen des Raumteilers nicht zu nutzen.
Ich hatte eigenlich auch keine Lust mehr 100L große Kisten in den Ecken rumstehen zu haben.

Es geht darum, einen von beiden Subs nach hinten zu setzen (um "Grip" auf die Hörzone zu bekommen), rein frontal ist was für Openair und große Räume, für Bass in Wohnräumen nur selten optimal ("Bassloch" in Raummitte).
Oft bringt eine tendenziell diagonale Anordnung eine günstige Bass-Anregung des Raums (hier: Teil-Raums), mit etwas weniger Bass in Außenbereichen.

Auch ein TIW300 sollte mit 90 l (BR) auskommen. Überlegt dir mal eine passende Bauform mit evtl. Zweitnutzen für hinten oder seitlich, die auch von der Frau akzeptiert werden könnte.

Aus allen diesen Gründen hätte man dir bei früherer Anfrage zu kompakteren, dafür ggfs. noch mehr Subs geraten, die man hinten z.B. auch noch unter die Decke hängen könnte ...

Der Denon ist sicher eine gute Entscheidung wg. potenter Bass-Einmessung (MultEQ XT32), die auch die Verzögerung durch eine Funkverbindung korrigieren kann.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Jan 2020, 02:52 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#28 erstellt: 27. Jan 2020, 13:41

Mwf (Beitrag #27) schrieb:

Es geht darum, einen von beiden Subs nach hinten zu setzen (um "Grip" auf die Hörzone zu bekommen), rein frontal ist was für Openair und große Räume, für Bass in Wohnräumen nur selten optimal ("Bassloch" in Raummitte).
Oft bringt eine tendenziell diagonale Anordnung eine günstige Bass-Anregung des Raums (hier: Teil-Raums), mit etwas weniger Bass in Außenbereichen.


Das mit diagonalen Aufstellung kann ich bestätigen. Habs in meiner (Party) Garage so 2 Subs aufgestellt und das von mir gehasste Bassloch ist so gut wie weg bzw. der Bass in der mitte des quadratischen Raumes hat deutlich an Pegel gewonnen.

Gruß Viktor
ehemals_Mwf
Inventar
#29 erstellt: 27. Jan 2020, 14:03

lonelybabe69 (Beitrag #28) schrieb:
... Das mit diagonalen Aufstellung kann ich bestätigen....

Ich muss meine obigen Ausführungen allerdings relativieren:
Der TE hat -- für tiefe Frequenzen -- wesentliche Abweichungen von einem Kasten-förmigen Raum durch
-- den zweiseitig offenen Raumteiler,
-- den seitlich anschließenden Raum in ähnlicher Größe,
-- dazu die große Glasfläche rechts.

Der TE sollte die Gegebenheiten vorab testen indem er seinen vorgesehenen Frontal-Einbau zumindest provisorisch realisiert,
bevor ein neues Gehäuse gebaut und nach hinten verfrachtet wird.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Jan 2020, 14:07 bearbeitet]
hellrider82
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 27. Jan 2020, 14:05
Ich glaube die Akustik ist nicht ganz übertragbar. Wie gesagt: Subwoofer seitlich hinter dem Teiler = kein Dröhnen aber Bass gleichmässig, jedoch Subwoofer schon fast am Limit. Sub vor dem Teiler : zeitweises Dröhnen, Bass unpräzise. Subwoofer in Mitte und Vorderseite des Teilers hab ich noch nicht probiert.

Der TIW 300 geht im Bauvorschlag mit ca 35 bis 40l relativ weit runter. Ist aber ganz sicher kein Vergleich zu einem 120 oder 150l Gehäuse.

Das mit dem Subwoofer vorne = grundlegend schlechte Idee kann ich nicht ganz nachvollziehen. Der Sub läuft nicht als LFE only sondern unterstützt die seitlichen Kanäle.

Meine Überlegung war aber auch noch zwei Tieftöner als Unterstüzung einzubauen. Die würden dann wie gesagt im BiAmping mitlaufen.

Also 50L Subwoofer oder grösser haben wohl einen äussert kleinen WAF und fallen daher raus.

Ich hoffe dass die Audissey einen Teil korrigieren kann und ich experimentiere dann noch mit der Ausrichtung der Chassis. Liebäugel noch mit der Idee mir einen TransmissionLine zu bauen, der hinter den Teiler strahlt und dann den oberen Bereich mit kleineren Subs zu ergänzen.
Hab aber noch keine Idee wo die kleineren dann hinsollen.

@mwf, genau das meine ich nämlich auch. Mein Spezialfall :-)


[Beitrag von hellrider82 am 27. Jan 2020, 14:41 bearbeitet]
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