Visaton LaBelle Beton

Mechwerkandi schrieb:

(...) Es ist für ein schwingfähiges System unerheblich, ob die Anregung von außen entsteht oder aus dem System selber.

Insofern Quatsch, weil:

"von außen" ja bedeutet, dass zwischen Quelle und Opfer, eine Entfernung besteht.

Angenommen "die andere Box" soll der Übeltäter für Wand-Schwingungen der ersten Box sein,
was über den Abstand (statt von angewendet 25 cm) soll von typisch zwei - drei Metern Entfernung, da noch an Wirkung möglich sein?

Vergleiche Resonanzschwingungen von Brücken oder Antennen durch Windlasten.

Ne.
Auch Dir dürfte klar sein:
das diese Fälle genau gar nichts mit Lautsprecher-Gehäusen zu tun haben.

Warum?

weil die größte Auswirkung auf das Wand-Huben eines Lautsprecher-Gehäuses garantiert nicht der Schall ist,
den eine andere LS-Box bewirkt (per einem Wind??) die sich ein paar Meter weit weg befindet.

Die Messungen zeigen klar die Unterschiede zwischen Schall-Durchgängigkeit durch die Membrane versus,
was an Schall im Gehäuse ankommt, wenn die Membrane durch ein 19mm MDF-Brett überdeckt ist.

Halte mich aber gern weiter auf dem Laufenden was Deine nächsten Phantasien sind, um für Verwirrung und Abwegigkeit zu sorgen.

Lass` es sprudeln!

Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #52) schrieb:

Halte mich aber gern weiter auf dem Laufenden was Deine nächsten Phantasien sind, um für Verwirrung und Abwegigkeit zu sorgen.

Einem schlichten Verstand mögen physikalische Gesetzmäßigkeiten wie Phantasien vorkommen und laienhafte Versuche für die Wahrheit.
Deswegen lassen wir es dabei.

Du hast gewonnen.

Hi,

nochmal zurück zum grundsätzlichen Disput hier:

Wave_Guider (Beitrag #10) schrieb:

... Und die Steh-Wellen sind es die bestimmen, auf welchen Frequenzen das Gehäuse vibriert. ...

Wave_Guider (Beitrag #17) schrieb:

... ohne Stehende Wellen gäbe es ja keine Einwirkung von Bedeutung auf die Gehäusewände. Und so auch keine Wand-Vibrationen (> Gehäuseresonanzen?) ...

Steh-Wellen im Gehäuseinneren können zu verstärkter Vibration der Gehäusewände führen, sie sind aber nicht die einzige oder dominante Ursache.
Oft ist aber eine Verkopplung zwischen Luft- und Körperschall zu beobachten, da die jeweiligen Resonanzen (je nach Material) in ähnlichen Frequenzbereichen liegen, die Grundresos bei mittelgroßen LS-Gehäusen typ. einige hundert Hz, also im unteren Mittelton.

Grundsätzlich wird in Resonanzen eine deutlich höhere Amplitude erreicht als in übrigen Bereichen, die Peaks kommen typisch bis auf -30 bis -20 dB ran an den von der Membran erzeugten Schall, mit entsprechend punktueller Auswirkung ca. +/-1 dB maximal.

Auch bei fehlenden Stehwellen (offenes Gehäuse = einzelne Wand) gibts Wand-Resonanzen.
Der Eintrag erfolgt durch die LS selbst, deren Membranbeschleunigung über Magnet und Korb Gegenkräfte bewirkt, die zunächst in die Schallwand (durch feste Verschraubung begünstigt) und dann wg. endlicher Steifigkeit der Gehäusekanten abgeschwächt auch in alle anderen eingeleitet werden.

Auch am Rand eingespannte, quer- oder punktuell-versteifte Platten zeigen Eigenresonanzen, nur bei höheren Frequenzen als frei schwingende, z.B.:
https://www.google.c...QzBUGErlaYNFTMJUM173
Die Grundresonanz (1. Ordnung) einer allseitig eingespannten Platte zeigt ihre stärkste Amplitude in Plattenmitte.
Sie ist besonders wichtig weil der Schalldruck bei Resonanzen höherer Ordnung (= höhere Frequenzen) durch gegenphasiges Schwingen benachbarter Bereiche weniger effektiv erzeugt wird.

Das Verhältnis von Masse zu Steifigkeit bestimmt die Resonanz-Frequenz, die innere Dämpfung das Q.
Die Masse selbst ist der Skalierungsfaktor für die Amplitude oberhalb der Grundreso, die Steifigkeit entsprechend unterhalb.


Gruss,
Michael

Aldahh,

bei allem Dir gern gebotenen Respekt als langjähriger Input von Grundlagen.

Aber: was hast Du je selbst gemessen dazu, was Du gelesen oder studiert hast?

Vermutlich nicht viel.

Oder wenn doch, es hat Deine Verwirrung offenbar nur vergrößert.

Zitat:

Die Grundresonanz (1. Ordnung) einer allseitig eingespannten Platte zeigt ihre stärkste Amplitude in Plattenmitte. Sie ist besonders wichtig weil der Schalldruck bei Resonanzen höherer Ordnung (= höhere Frequenzen) durch gegenphasiges Schwingen benachbarter Bereiche weniger effektiv erzeugt wird ist. Das Verhältnis von Masse zu Steifigkeit bestimmt die Resonanz-Frequenz, die innere Dämpfung das Q. Die Masse selbst ist der Skalierungsfaktor für die Amplitude oberhalb der Grundreso, die Steifigkeit entsprechend unterhalb

.

Was Du da an führst,.ist offenbar theoretisch.
Dir fehlt der eigenen Versuch, wie es sich tatsächlich verhält.

Es wäre so einfach, dass zu Pimpen.

Nix für ungut, anyway..

Aber vielleicht, dass Du deine Überlegungen (oder was Dir überliefert wurde) auch mal mit praktischen Nachweisen belegen könntest ?
Vermutlich wirst Du staunen, um welche Größenordnugen Du daneben gelegen hast.

Ich würde einen extra Strang vorschlagen:

- also wo Theoretiker und Praktiker,
- sich mittels eigener Messungen,
- gegenüber treten können.


Und vielleicht dazu ein ganz separater Strang:
:
- also welcher allein bekannten Irren vorbehalten ist.
- wo die sich suhlen können


Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #56) schrieb:

Ich würde einen extra Strang vorschlagen: - also wo Theoretiker und Praktiker, - sich mittels eigener Messungen, - gegenüber treten können. Und vielleicht dazu ein ganz separater Strang: : - also welcher allein bekannten Irren vorbehalten ist. - wo die sich suhlen können Grüße von Thomas

Sorry 4 full quote, aber das sollte der Nachwelt erhalten bleiben.

Habe auf intellektuell wertvolle Hinweise der geschätzten Theoretiker, ein paar schnelle Versuche gemacht.
Also was es mit der Anregung durch einen komplett System-fremden "Klopf-Impuls" (versus der Realität von Steh-Wellen) auf sich hat.

Der Nachweis, dass sich durch Unterteilung der Gehäuse-Wände durch Streben,
sich deren geklopfte Platten-Resonanz irgendwie ins Nichts verdoppelten könnte,
der ist mir bei aller Mühe, bisher jedenfalls, noch nicht gelungen

Was machen wir nur nun??

Werden die Theoretiker und Bewahrer des allein Denkbaren, mit eigenen Versuchen, für Klarheit sorgen?

Grüße von
Thomas

Werden die Theoretiker und Bewahrer des allein Denkbaren, mit eigenen Versuchen, für Klarheit sorgen?

Shure:

I was only joking for that.

Wave_Guider (Beitrag #58) schrieb:

Was machen wir nur nun??

Ganz einfach:
Wir überlassen den personifizierten Stehwellen-Illustrator seiner allumfassenden Weisheit.

Bitte lasst das Gekäbbel, das bringt niemanden weiter.

Hat der Diskurs jetzt eigentlich dem TE irgendeine Erkenntnis gebracht?

Ich werde versuchen in den nächsten Monaten mal das angestrebte Ziel, eine LaBell CR in Beton zu fertigen.
Zum Vergleich werde ich auch nochmal die einfache 19mm MDF-Variante bauen.

Falls ich das Messequipment unter Kontrolle bekomme sollte da doch ein Unterschied zu sehen sein.

Interessant finde ich die Diskussion schon, wenn auch ein wenig zu energisch....

Von der Physik her denke ich schon, dass mehr Masse weniger Schwingung nach sich ziehen sollte.
Wo auch immer die Schwingung herkommt.
Die Schallwand selber wird aufgrund des monolithischen Betongusses mit separat gegossener Front 2 x 30mm Stärke haben.

Mal schauen ....

Pd-XIII (Beitrag #62) schrieb:

Hat der Diskurs jetzt eigentlich dem TE irgendeine Erkenntnis gebracht?

Die Grundfrage war ja auch, ob und wie ich eine andere Dimensionierung abweichend vom Bauvorschlag umsetzen kann.

Da habe ich folgende Eckpunkte mitgenommen:

1. Die schallwand sollte ihre größe behalten, bzw. nur um die ggf. zusätzliche Materialstärke höher/breiter werden
   
2. Das Volumen sollte vom Bauvorschlag weniger als 10% abweichen
   
3. Die Bauform kann variiert werden sollte aber nicht abstrakt werden
   

Richtig?

Alles richtig!
Gutes Gelingen!!

Gruß
Willi

Pd-XIII schrieb:

Hat der Diskurs jetzt eigentlich dem TE irgendeine Erkenntnis gebracht?

Erkenntnis was nun Sache ist, die kann man bei so einem kontroversen Thema, nur durch eigenen Versuch erlangen.
Und da stehen die Chancen offenbar ganz gut:

denn der TE will zwei Aufbauten vergleichen ( und hoffentlich auch die Gehäuse vergleichend auf Vibrationen vermessen).

@ Mwf:

sorry, da war ich gestern wohl ein wenig heftig

Wie gesagt, ich (und sicher nicht nur ich ..) schätze Deinen stets fundierten Input eigentlich sehr!

Nur ist es mir bei meinen Versuchs-Aufbauten halt noch nie gelungen,
eine Gehäuse-Resonanz (Wand-Resonanz) mittels Streben, irgendwo anders hin "zu verschieben".

Das Ergebnis war stets, dass eine zu betrachtende Gehäuse-Resonanz (Wand-Resonanz) ihrerseits aber deutlich verringert werden konnte.
Also ohne, dass bei der nächsten Oktave, dann der Gau eingetreten wäre.

Die Betrieb-fremde Klopf-Probe (... wofür ich gerade einen Aufbau mache, ...mit einer Kugel am Pendel....)
diese Methode ruft nach ersten Erfahrungen, offenbar nur einen Bruchteil der Wand-Resonanzen hervor, wie im Vergleich, wenn Steh-Wellen im Gehäuse wirken.

Oft ist aber eine Verkopplung zwischen Luft- und Körperschall zu beobachten, da die jeweiligen Resonanzen (je nach Material) in ähnlichen Frequenzbereichen liegen, die Grundresos bei mittelgroßen LS-Gehäusen typ. einige hundert Hz, also im unteren Mittelton.

"Körper-Schall" das ist wahrscheinlich der geringste Faktor.

Also angesichts, dass Steh-Wellen (oder von mir aus auch: "Material-Resonanzen, die von Steh-Wellen getriggert sein könnten"),
mit ihrer Amplitude wohl deutlich mehr Einfluss auf den Nutz-Schall haben, wie Körper-Schall, der durch ein Chassis auf das Gehäuse übertragen wird.
(Also koschere Chassis-Befestigung mal voraus gesetzt).


Vermutlich war aber gemeint, dass sich die ein-zwei Frequenzen er-kopfter Wand-Resonanzen, mit der Frequenz einer Steh-Welle decken können.

So oder so:

bei aller Theorie wird es einem ja um ein möglicht gutes Gehäuse gehen, von dem ein Bauvorschlag profitieren soll.

Und da was zu drehen, da muss man man halt Test-Aufbauten machen und vergleichend auf sich ergebende Wand-Vibrationen messen.

Grüße von
Thomas

Warum diskutiert ihr über Kaisers Bart? Stehwellen in kleinen Regallautsprechern? Ja natürlich die gibt es, aber wirklich messbar ist es doch erst bei Standlautsprechern, wo die Dämmwolle immer weniger wirkt. Es sei denn man stopft und raubt damit ein bisschen Lebendigkeit.
Jodelt mal in eine Tropfsteinhöhle Dann hört ihr wie wunderbar nicht parallele Wände Echos werfen. Oder blast über eine halbvolle Bierflasche, lauscht dem Geräusch und kippt sie dabei langsam schräg, damit der „Boden“ schief wird. Macht keinen Unterschied. Das ist den Schallwellen ziemlich Schnuppe.
Rein vom Gefühl her würde ich sagen, dass Betongehäuse Mitteltonanteile spürbar weniger durchlassen. Der Bass profitiert auch vom höheren Gewicht.
Also Regallautsprecher aus Beton gießen, mit einer sinnvollen Menge Sonofil füllen und fertig.
Wenn der Bass nicht reicht, kann man die Lautsprecher auf „aktive Lautsprecherständer“ stellen
Mache ich mit meinen Regallautsprechern so. OK da steckt jeweils ein 25er drin
Macht für mich keinen Unterschied beim Platzbedarf. In diesen 80cm hohen Gehäusen tritt die Stehwelle bei 220Hz auf. Logische Konsequenz ich trenne deutlich darunter. Das mit Sonofil bekämpfen zu wollen, beschneidet den Bass.
Aber Stehwellen bei vielleicht 500Hz in 30cm hohen Gehäusen bekämpfen kleine Mengen Dämpfmaterial doch wunderbar.

ronman schrieb:

[quote]Warum diskutiert ihr über Kaisers Bart?[/quote]

Hi,

weil es der Wahrheitsfindung dient.

[quote]Stehwellen in kleinen Regallautsprechern?
Ja natürlich die gibt es, (...) [/quote]


Und jedes Gehäuse hat die sog. fundamentale Steh-Welle, egal ob kleines oder großes Gehäuse.

[quote](...) aber wirklich messbar ist es doch erst bei Standlautsprechern, wo die Dämmwolle immer weniger wirkt.[/quote]

Neee: die sog. fundamentale Steh-Welle, sie taucht in allen Gehäusen auf.
Und sie ist durch Dämmwolle kaum zu beseitigen.
Wenn das der Fall ist. dann hilft ein IHA.

Aber bei kleinen Gehäusen (wo die fundamentale Steh-Welle von eher hoher Frequenz ist) passt ein IHA kaum rein.
Geschweige denn, das sich ein IHA für Frequenzen oberhalb so 300Hz, sich praktisch kaum bauen lässt.

Allgemein hingenommen wird natürlich so gezwungener Maßen, dass es halt nicht anders geht,
als auf die letzte noch mögliche Verbesserung, verzichten zu müssen.

Das Mic im direkten Nahfeld zur Membrane gibt Orientierung, was an Steh-Wellen noch am Wiirken ist.

Und da ist die Frage ob es nicht doch nur die Steh-Wellen mit ihren Peaks und Dips sind die die Membrane zu Quatsch verleiten,
die ein somit "lebendigeres Klangbild" vor gaukeln ?

Grüße von
Thomas

Ich glaube einfach nicht, dass es sich lohnt sich darüber zu sehr den Kopp zu zerbrechen. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Ich studiere nun schon seit >20 Jahren wie Bernd Timmermanns bzw. 30 Jahren ganz allgemein ihre Bedämpfungskonzepte weiterentwickelten.
Die meisten Bausätze bekommen 2 Beutel Sonofil dazugelegt und fertig.
Wirklich erhellend finde ich Timmis Bedämpfungskonzept von Transmissionlines. Das erste Drittel einen dichten Sumpf, der Treiber, das 2. Drittel leicht bedämpft und den Ausgang nackt.
Wunderschön, auch messtechnisch sauber belegt. Jedesmal wenn er einen 2Wege-Standlautsprecher baut, denke ich mir wozu der Umstand mit dem IHA (ich habe schon verstanden wozu).
Warum Probleme lösen, die man vermeiden kann?
Meine Subwoofer haben die Stehwelle bei rund 220Hz, also werden sie darunter ausgekoppelt (Subwoofer = Lautsprecherständer).
Die Regallautsprecher darüber sind meistens unter 35cm Innenhöhe. Also Stehwelle bei Kammerton A oder darüber. IHA sinnlos, also sinnvoll bedämpfen und fertig. In Chassisnähe wenig oder keine, in der Ferne dichter bedämpft.
Ein bisschen Zerklüftung durch die Streben und viel mehr kann ich nicht tun.
Doppelte Wände mit Sandfüllung klingt gerade bei Pegel entspannter bei Stimmwiedergabe.
Ich habe einfach andere Parameter als wichtig entdeckt. Zum Beispiel dass ein BR-Kanal ausreichend Querschnitt haben sollte, damit es klanglich in Richtung TL geht. Also keine Kompression wenn es lauter wird. Ruhig ein Viertel oder mehr der Membranfläche als Kanalquerschnitt, wenn möglich.
Aber ob der Hochtöner nun hübsch versenkt eingebaut oder aufgeschraubt wird, man kann es messen und es ist schöner, aber ich höre es nicht.
Da kann man überall geteilter Meinung sein. Ich würde die angepeilten Regallautsprecher hübsch halbrund wie in der Skizze oben aus Beton gießen, eine sinnvolle Menge Dämpfstoff, sinnvoll angeordnet und fertig.
Hinter dem Hochtöner, also fern dem Tiefmitteltöner vielleicht etwas dichter, aber immer so dass Atemlöcher frei bleiben. Aber ob es nun rechteckig oder anders hinter der Front wird. Man könnte auch bei B&W bei der Nautilus klauen, wobei die aus heutiger Sicht, die gewickelte Röhre für den Bass, Perlen vor die Säue bzw. Aufwand und Nutzen

Evtl. auch noch interessant:
https://www.visaton.de/service/technische-grundlagen/daempfung

Hallo,

Ich hab auch schon ein paar Gehäuse mit Beton gemacht...
Am ende wurde dann alles zu schwer, wegen zu viel Chassis, Volumen und Gesammtgrösse, und kein Platz für einen Zwangsmischer...die letzte Kalkulation kam so auf 270kg pro box. Normaler Beton ist da auch ungeeignet, bei 3cm Wandstärke und am ende noch mit Rüttelflasche führt das zu Sediemtierung.

3cm ist auch das Minimum würde ich mal schätzen...sonst könnte er evlt zu schnell austrocknen, und spröde werden..
Ich hatte so ca 5cm bei meinen Bässen...

Hier ein Händler der auch selbstverdichtende Fertigmischungen für Möbel anbietet..

Moertelshop.com

Etwas teurer aber dafür stimmt der Feuchtigkeitsgehalt im Sand.. wenn dann noch ein Zwangsmischer zur Verfühgung steht, kommst du bestimmt weiter als ich;-)

Meine Bassgehäuse hatte ich in einem 50cm Durchmesser Abflussrohr gegossen, mit einer eingesätzten Fläche für die Schallwand. Für weniger schleifarbeit habe ich alles mit 1mm Kunststoff Folie aus dem Baumarkt ausgekleidet. Da wo es eng ist zb am Chassis sollte man Gewinde nach dem Gießen einkleben..Dort kann man vorher dummy Schrauben mit Gummischlauch überziehen, der UHPC Beton schrumpft ja auch ein wenig..

Aber wie gesagt, ich habe damit bis jetzt kein Endprodukt geschaffen..Gut wenn man da ne Werkstatt und einen Hof oder Garten hat.

Statt insgesammt 3x 120kg Bassgehäuse und diverde Top Teil Experimente in meiner damaligen 1 Zimmerwohnung.;D

Liebe Grüsse
Björn

BananaJoe (Beitrag #70) schrieb:

Evtl. auch noch interessant: https://www.visaton.de/service/technische-grundlagen/daempfung

Wobei in diesem oft zitierten Artikel der Hinweis auf die Diffusor-Wirkung von wandseitig montiertem Dämmstoff fehlt.
Die Idee, die Schwingung im Bereich maximaler Schnelle zu dämpfen, ist sachlich korrekt, ein wandseitig montierter Dämmstoff verringert die Reflektionen und damit schon die Ausbildung einer stehenden Welle.
Die Wahrheit liegt, wie so oft, dazwischen.

BjoernMZ (Beitrag #71) schrieb:

Normaler Beton ist da auch ungeeignet, bei 3cm Wandstärke und am ende noch mit Rüttelflasche führt das zu Sediemtierung. 3cm ist auch das Minimum würde ich mal schätzen...sonst könnte er evlt zu schnell austrocknen, und spröde werden.. Ich hatte so ca 5cm bei meinen Bässen... Hier ein Händler der auch selbstverdichtende Fertigmischungen für Möbel anbietet.. Moertelshop.com

Moin Björn,

hattest du hier schonmal geschaut.... Betonarbeitsplatte

Ich habe schon relativ viel Erfahrung mit Beton.
Trotzdem fange ich jetzt erstmal mit einem "kleinen" LeBelle CR an.
Das ist überschaubar und sollte Erfahrung (Erfahrung ist übrigens die Summe aller Misserfolge) aufbauen.

Mal schauen...
Aktuell bin ich noch in AutoCAD unterwegs, die Schalung kommt dann wohl erst nach dem Garten.
Ich hoffe es bleibt nicht bei einer fixen Idee....

Gruß
Marco

pf@nne schrieb:

Trotzdem fange ich jetzt erstmal mit einem "kleinen" LeBelle CR an.

Hi,

was hältst Du von der Idee, das Gehäuse nicht in einem Guss zu machen?

Sondern: z.B. den Korpus einzeln.
Und dann die Rückwand einzeln und die Front einzeln.

Und die Einzelteile dann verkleben.

So könnte man z.B. eine misslungene Front neu machen, statt das ganze Gehäuse neu machen zu müssen.

Und vor allem:

man hätte beim Vorgehen wie oben die Möglichkeit, vor dem Zusammenkleben, noch Quer-Verstrebungen einzusetzen.
Und auch Alu-Bitumen Sandwiches anbringen zu können.

Ohne beides würde die ganze Sache weit unter ihren Möglichkeiten zurück bleiben.

Man braucht bei der Methode natürlich einen sehr planen Untergrund, auf dem die Formen-Teile aufliegen.
Wenn das nicht gegeben ist, dann entstehen Teile, die in sich verschränkt sind.
Und sie passen nicht ohne Spalt zu einander.

Grüße von
Thomas

Die Arbeitsplatten sind schon eher als Erfolg zu betrachten;-)

Ich bekomm auch grade wieder richtig lust auf Beton wenn ich das sehe...

Kleine LS lassen sich auch super aus Beton machen...

Ich finde vorallem, die wahl der Füllseite ist das Problem, wenn man es vom Boden befüllt, bilden sich gerne feine Bläschen unter den Chassisfüllern und über 60cm Wandhöhe wird die Entlüftung der ganzen Wand schwierig, und wenn man es von hinten befüllt, muss am ende alles komplett geschliffen werden, dafür ist die Front aber perfekt.

Bei dem Selbstverdichter Beton muss wohl auch alles aufeinmal in den Zwangsmischer reinpassen...im Gussteil vermischt sich das warscheinlich nicht mehr, bzw bildet eine Trenschicht.

Wenns am ende zu schwer wird, bei der grossen labelle, könnte man ja das HT und MT Gehäuse aus Holz machen und die Bässe aus Beton..quasi Modular als Standbox oder Satellitensystem..

Grüsse Björn

BjoernMZ (Beitrag #75) schrieb:

Wenns am ende zu schwer wird, bei der grossen labelle, könnte man ja das HT und MT Gehäuse aus Holz machen und die Bässe aus Beton..quasi Modular als Standbox oder Satellitensystem.. Grüsse Björn

Ich glaube nach wie vor, ohne es wirklich zu wissen, dass der Mitteltöner grundsätzlich am meisten von Beton als Material profitiert.
Ich weiß es wird ganz oft der Bassbereich als großer Fortschritt beschrieben, aber ich denke das bringt die große Masse ganz automatisch mit sich.
Ein Standlautsprecher wo man 20kg Sand im Fuß versenkt (abgetrennt vom Volumen) bringt den gleichen Effekt.
Eine 100g Membran die wild schwingt, bringt ganz andere Kräfte auf´s Gehäuse, als eine leichte Mitteltönermembran, die ein paar Zehntel auslenkt.
Holzwände schwingen aber wunderbar im Mitteltonbereich, weswegen viele Instrumente aus dünnem Holz sind.
Ich hatte mal eine Canton Ergo RCL, mit Mitteltöner ganz oben.
Wenn da laut Musik spielte und man befühlte das Gehäuse mit den Händen, dann fanden die Hauptschwingungen im Mitteltönbereich statt. Das konnte man durch Ohr auflegen auch hören.
Große Masse ist grundsätzlich gut bei Lautsprechern. Dem Bass ist das gar nicht so wichtig, wie man das erreicht. Man könnte auch die Lautsprecher mit Spanngurten auf den Betonboden spannen und dann steht der Bass felsenfest im Raum.
Aber es ist das Mitteltongehäuse das möglichst gut gegen Schalldurchtritt gedämmt werden sollte. Da sind unsere Ohren auch am empfindlichsten.
Deswegen wenn ich überlegen würde Beton und Holz zu kombinieren, dann so.
Das macht auch generell für Wände Sinn, wenn sie nicht homogen, also aus unterschiedlichen Materialien sind. Fliesen mit Fliesenkleber auf MDF beispielsweise. Die Materialübergänge „vernichten“ dabei einiges an Schallenergie.
Eine Holzfront auf einem Betongehäuse kann man auch machen.
Also die Rückseite und Seitenwände gießen, schon Dübel in die Seitenwände stecken und danach eine Holzfront mit zähelastischer Dichtung/Kleber aufschrauben.
Gibt viele Möglichkeiten

ronmann schrieb:

Eine 100g Membran die wild schwingt, bringt ganz andere Kräfte auf´s Gehäuse, als eine leichte Mitteltönermembran, die ein paar Zehntel auslenkt.

Hi,

den Resonanzfall mal außer Acht gelassen, könnte man so denken:

- die Membrane wiegt 100 Gramm
- das Gehäuse wiegt vielleicht 20.000 Gram

20.000 geteilt durch 100 = 200

Nun angenommen, die Membrane macht gerade 5 mm Hub.

5 mm geteilt durch 200 = 0,025 mm, um die das Gehäuse dabei nach vorn / hinten ausweicht.
Also wohl ein Shit gegenüber dem, was die Membrane hubt.

Keine Ahnung: ist das vielleicht etwas zu vereinfacht gedacht?

Falls nicht:

- wie sind die Verhältnisse dann bei einer vielleicht 10 Gram schweren Membrane eines Mitteltöners,
- der in so einem 20 Kg schweren Gehäuse mit drin ist?

Ich glaube nach wie vor, ohne es wirklich zu wissen, (...)

Weil wie Du, sich nur ganz Wenige eigene Erkenntnis mittels Test-Aufbauten verschaffen.
Bis dahin gilt: treu-herzig "zu glauben"....

Und: Drama, Drama, Drama....

Nicht als persönliche Kritik gemeint.

Nur als Ansporn, mit etwas weniger Glauben zu posten.

Sondern: besser auf Basis von durch Messungen selbst erworbener Erkenntnis.


Grüße von
Thomas

Messungen in der Art sind mir nicht so ohne weiteres möglich.
Meine Hand spürt aber durchaus die Mitteltonvibrationen von Holzgehäusen und das aufgepresste Ohr hört es.
Ich gehe insofern mit, dass ich bemüht bin nicht Halbwissen und Vermutungen als Tatsachen zu verkaufen, sondern erwähne wenn ich spekuliere.
Ich habe in wissenschaftlichen Laufbahnen immer wieder gelernt, dass ich mich auf meinen Instinkt verlassen muss.
Was haben mir die Professoren im Chemiestudium erklärt, was ich alles nicht weiß, dass ich dies und jenes nicht könnte und immer wieder musste ich beweisen, dass sie sich irren.
Das ganze Semester Kritik, weil ich faul und eigen bin, am SemesterEnde „Herr Dingsbums, Sie sind ja ein begnadeter Analytiker! Die wenigsten Fehler beim Ionenlotto seit Blablablaaa“
Ich kann oft nicht beweisen,was ich in den Raum stelle, weiß aber ich habe oft recht.
Ich mache sofort einen tiefen Kniefall , wenn ich mich irre. Kein Problem. Ich bin ja selbst an der Wahrheit interessiert.
Aber aktuell deutet alles darauf hin, dass da was dran ist und ich bilde mir auch ein das zu hören, ob der Mitteltöner in MDF/MPX steckt oder in doppelwandigen Gehäusen mit Sandzwischenschicht. Der „Stress“ im Klangbild beim Lauthören wird geringer.
Beweisen kann ich auch das nicht.
Von daher das ist schon ok, dass Du mich anspornst
Ich bin der Meinung jeder sollte ruhig Tatsachen, Befürchtungen oder Vermutungen posten, aber sie als solche kenntlich machen.
Es wäre ganz oft ein Fehler, wenn man denen die unbewiesene Intuitionen haben, nicht zuhörte.
In diesem Fall werden die Unterschiede gering bleiben.
B&W hat es so ähnlich gemacht bei der Nautilus Reihe. Den Mitteltöner in einer „Kunststein“-Bowlingkugel, die Bässe in Multiplex. Von daher der Weg wurde so ähnlich schon beschritten.

Wave_Guider (Beitrag #77) schrieb:

Sondern: besser auf Basis von durch Messungen selbst erworbener Erkenntnis.

Das ist richtig.
Man kann durch sachgerecht ausgeführte Messungen zu einem Erkenntnisgewinn gelangen.
Das setzt aber leider voraus, das man über das notwendige Rüstzeug verfügt, die Ergebnisse der Messungen auch richtig zu interpretieren.
Sonst führt die Mess-Geschichte oft in einen Bestätigungsfehler.
Klick!
Ergänzend:
Klick nochmal!
Noch einer:
Klick!

Und das beschriebene Rüstzeug ist hier und da offensichtlich weder angelegt noch vorhanden.
Imho scheint die Orientierung an einer Kausalkette sicherer als der Handel mit Glücksperlen.

Ich kam leider nicht dazu es zu vergleichen....bevor meine Betongehäuse zum Einsatz kamen, kam ein vierter Weg dazu und die idee auf qtc 0,5 zu gehen.

Den Energieverlust ans Gehäuse sollte man doch eigentlich in der Sprungantwort sehen..?

Wie gesagt, das einfachste wird es sein, wenn neben dem Betongehäuse "schnell" noch eine 19mm MDF-Variante zusammengedängelt wird. Damit lassen sich wohl die besten Vergleichswerte ermitteln, sowohl messtechnisch als auch die gefühlte Hörprobe.

Was mir vom Gefühl her schwerfällt, ist zu glauben, dass sich in einem 25kg Betonmonolithen mit 30mm Wandstärke noch so viel tut. Es muss doch allemal weniger sein als in 19mm Pappbox?
Ich jetzt aber eine reine Bauchsache....

Ich habe die Schalung für die LaBelle CR mal fertig konstruiert.


Die Schalung besteht aus 19mm MDF, auf die Spannten wird eine 2mm PVC-Platte gelegt.
Die lässt sich schön biegen und macht eine spiegelglatte Oberfläche.

Ich habe die Zeichnung mal als 3D-PDF angehängt:
LaBelle CR - Schalung.pdf

Ihr müsst das PDF herunterladen und mit dem normalen AdobeAcrobatReader öffnen, der kann auch echte 3D-Zeichnungen darstellen, echt cool.
Die 3D-Betrachtung muss im Reader aber noch freigegeben werden.


Die einzelnen Layer (Bauteile) können separat ausgeblendet werden.

BjoernMZ (Beitrag #80) schrieb:

Den Energieverlust ans Gehäuse sollte man doch eigentlich in der Sprungantwort sehen..?

Radio Eriwan antwortet:
Im Prinzip ja, aber: Die Energieumwandlung funktioniert hier über die Wandlung von Schallenergie, oder besser: Druckdifferenzenergie, in Wärmeenergie, die wiederum an das Gehäuse abgegeben wird.
Die Druckdifferenzen sorgen in einem amorphen Gehäusematerial und/oder in dem faserigen Dämmstoff für Reibung auf molekularer Ebene, was wiederum Wärme generiert.
Vergleiche: Technische Elastomer-Dämpfer ("Silent-Blocks") erwärmen sich im Betrieb über die innere Dämpfung der Schwingungen.

Dieses System ist allerdings so träge, das eine Sprungantwort im üblichen Sinne nur schlecht darstellbar wäre. Man könnte allerdings über die Betriebszeit sicher eine Erwärmung feststellen, müsste allerdings die Variable durch den Wärmeenergieeintrag der Schwingspule sicher ausblenden können.

Kriegt man das hin, und da bin ich absolut bei Dir, wäre der Wärmeeintrag ein griffiges Indiz für die Dämpfung des Systems.
Je höher der Wärmeeintrag, umso besser die Dämpfung.

Ich würde ja sagen das jede Form von Energie am Gehäuse, wärme oder Vibration, schon Verlust am Luftschall bedeutet...Aber das wird wohl auch bei Beton nicht ganz zu vermeiden sein. Darum halte ich die Sandwitch Bauweise und Sand nur die letzte Chance das Gehäuse ruhig zu bekommen aber nicht als Mittel gegen die Ursache.

Was würde eigentlich passieren wenn man das Gehäuse kühlt? ;-)

Wenn ich das richtig sehe soll die Box von der Front befüllt werden?
Mal von der Schleifarbeit abgesehen wird es evtl schwer da eine Senke für den Chassiskorb zu integrieren...Man kann da ja leider kein Deckel draufmachen, auf den frischen Beton.
Und nach dem Entlüften die Front mit einem Deckel in form zu bringen wird vermutlich dem Kristallisationspozess schaden.


Auf jedenfall wird das mit der PVC Platte und der runden Form super ausshehen...je nach Füllmenge kann man das noch mit einer Blecheinlage sichern...ich war echt baff wie glatt der Beton wird, wenn die Gussform eine glatte Fläche hat, wie Glas...

Bei der Höhe hätte ich wohl eher vom Boden eigefüllt und die Gussform ganz leicht 2- 3 Grad angewinkelt das die Luft an den Chassisfüllern von der Front weg wandert.


Oder man gießt die Schallwand seperat und klebt sie dann mit Epoxy vorne drauf...dann hätte man rundrum eine perfekte Fläche.

Wenn man eine Sichtseite zum Einfüllen wählt muss die ja eigentlich geschliffen werden, was dazu führt das man alles schleifen muss. Da geschliffen und gegossen komplett anders aussieht. Eine gewölbte Fläche wie an den Seiten wird dann schwer..mit Schleifpapier reibt man das weiche raus, und am ende bleiben die harten Körner stehen und mit ner Diamantschleifdose zieht man sich am ende Kanten rein.
Auf jeden fall muss das Schleifmittel in der Lage sein ein hartes Korn zu kappen statt es frei zu legen.

Wenn man meine Beiträge liest kann man sich langsam denken warum ich wohl nie fertig werde..;D

LG

Björn

BjoernMZ (Beitrag #83) schrieb:

Was würde eigentlich passieren wenn man das Gehäuse kühlt? ;-)

Ganz profan:
Nichts.

Die Gehäusemasse funktioniert zunächst wie ein Wärmespeicher. Bei gleichem Material gilt: Je mehr Masse, je mehr Speicher.
Irgendwann ist der voll, dann wird die Wärme an die Umgebungsluft abgegeben. Da musst Du weniger heizen. Mehr LaLa, weniger Ofen. Dafür musst Du dann das Mehr an Strom bezahlen. Irgendwas ist immer...
Idealerweise tritt ein Gleichgewicht ein: Die abgegebene Wärme ist dann gleich der zugeführten.
Interessant wird der Ablauf erst, wenn die zugeführte Wärmemenge überwiegt, dann kommt es zu einem Stau, mit fallweise störenden Folgen.

Der gesamte Zusammenhang lässt sich in der Lautsprecheranwendung recht gut bei hochbelasteten PA Chassis beobachten. Da wird teilweise auch versucht, durch eine Schallführung einen Luftaustausch im Gehäuse darzustellen. Oder man montiert die Chassis invers und hängt damit die wärmeerzeugenden Komponenten gleich ins Freie.

BjoernMZ (Beitrag #83) schrieb:

Wenn ich das richtig sehe soll die Box von der Front befüllt werden? Mal von der Schleifarbeit abgesehen wird es evtl schwer da eine Senke für den Chassiskorb zu integrieren...

Die Schallwand wird separat gegossen und später vollflächig verklebt.
Damit hat man dann alle Seiten hübsch....



Was willst du eigentlich schleifen?
Die Box kommt doch quasi fertig aus der Schalung.
Schon bei leichtesten Schleifarbeiten verletzt du die Oberfläche und der schöne Guss ist hin.

Gruß
Marco

Ah gute idee mit seperat gegossener Schallwand, hatte ich ja in meinem Letzten Beitrag auch angedeutet....
Schleifen ist dann überflüssig, und bei dem selbstverdichter kommt so wenig wasser dran das es auch keine Kalkblüte gibt...Den Waveguide könnte man theoretisch gleich mitgiessen, je nach Verbindung und Montagemöglichkeit...
Hab ich mich bei meinen HTs aber nicht getraut, weil zu teuer für Experimente..

Den Bassbereich der grossen La belle kann man ja auch seperat dazu bauen, und dann die Zweiwegler einfach oben drauf stellen...sehr praktisch...

LG

Björn

Bei diesen ganzen Wellen- und Resonanzdiskussionen stellt sich mir die Frage wie eine "normale" 19mm MDF LaBelle wohl so klarkommt. Die ist ja jetzt schon nicht mehr in der Toasterklasse.
Spannend wird es wenn ich mir den Schallwandausschnitt des Waveguide (188x118) anschaue, der ist ja riesig, und besteht im Wesentlichen aus 4mm Plastik, was da wohl so alles von hinten passiert?

pf@anne schrieb

(...) stellt sich mir die Frage wie eine "normale" 19mm MDF LaBelle wohl so klarkommt.

Hi,

hatte doch weiter oben geschrieben, wie man sich einen Körperschall-Sensor (für XLR Mic-Amps wie Deinem MPA-102)
recht einfach selber bauen kann.

Mit so einem Sensor kann man sich alle Fragen zu dem Thema, selbst beantworten
(in dem man seine verschiedenen Test-Aufbauten vergleichend misst).

Und bist dann nicht mehr auf subjektive Meinungen von Theoretikern angewiesen die vorgeben alles wissen,
obwohl sie selbst niemals so einen Sensor eingesetzt haben, um ihre Theorien zu überprüfen.

(...) mir den Schallwandausschnitt des Waveguide (188x118) anschaue, der ist ja riesig, und besteht im Wesentlichen aus 4mm Plastik, was da wohl so alles von hinten passiert?

Wie schon geschrieben:

- dass man dünnes Plastik,
- besser mit einem eigenen kleinen Gehäuse
- vor Druckschwankungen im Hauptgehäuse, schützt.

(Das würde ich auch bei einem normalen Hochtöner so machen).

Dieses Schutz-Gehäuse muss bei der Beton-Variante, ja nicht ebenfalls aus Beton sein.
Das kann man sich auch aus MDF plus Holzleim bauen.
Und es dann mit sog. Montage-Kleber (pastöses Zeug aus der Kartusche, wie von UHU oder Pattex z.B.) hinter die Schallwand kleben.

Logo:

wo das Anschluss-Kabel in dieses Schutz-Gehäuse und dann zum Hochtöner geht, da muss ebenfalls abgedichtet werden.

Grüße von
Thomas

pf@nne (Beitrag #87) schrieb:

Spannend wird es wenn ich mir den Schallwandausschnitt des Waveguide (188x118) anschaue, der ist ja riesig, und besteht im Wesentlichen aus 4mm Plastik, was da wohl so alles von hinten passiert?

Wie vom Vorredner geschrieben abteilen und man könnte noch die Zwischenräume in den Versteifungsstegen des Waveguide mit passendem Material ausgießen. Damit es nicht nur 4mm sind. Hört man wahrscheinlich trotzdem nicht, aber kannst ja eine lustige Messreihe mit verschiedenen Materialien veranstalten. 10 Waveguides kaufen und dann von Epoxidharz bis Fliesenkleber alles durchprobieren
Was auch immer, es macht ein gutes Gefühl.
Oder machst einen Abdruck vom Waveguide und benutzt dieses Teil dann in der Verschalung, um den endgültigen Waveguide auch aus Beton entstehen zu lassen.
Viel Erfolg!

Ich hab auf das Horn von meinen Cobra-Hörnern mit zwei Lagen Alubutyl beklebt. Einen Vorher-/Nachhervergleich hab ich nicht gemacht, aber das Zeug war eh da und zur Beruhigung des Gewissens schadet es auch nicht.
Ich bin immer noch der Meinung dass die Auswirkungen wohl messbar sind, aber zumindest in meinem Wohnzimmer nicht hörbar sind. Das ist aber eben nur eine Meinung.
Ich hoffe, dass das Projekt hier wirklich so umgesetzt wird, schon alleine, weil die Küchenplatten-Doku eine spannende "Foto-Love-Story" versprechen.

Pd-XIII (Beitrag #90) schrieb:

Ich hoffe, dass das Projekt hier wirklich so umgesetzt wird,

Na und ich erst..... der Tag hat definitiv zu wenige Stunden.....
Aber ein Kumpel braucht noch Hantelscheiben aus Beton, von daher wird die Betonfabrikation im Frühjahr wieder aufgenommen.....

pf@nne (Beitrag #87) schrieb:

Bei diesen ganzen Wellen- und Resonanzdiskussionen stellt sich mir die Frage wie eine "normale" 19mm MDF LaBelle wohl so klarkommt.

Ich möchte mal meine bescheidene Meinung dazu äußern. Sie kommt genau so gut klar wie mit deiner Konstruktion.

Ich habe Anfang der 90er im Mamorbau gearbeitet und mir zu dieser Zeit 4 Visaton Atlas Compact MK II gekauft. Das eine Paar nutze ich heute noch. Das Gehäuse wurde etwas abgändert (aussen) und besteht in der Hauptsache aus 38mm MDF. Das zweite Paar habe ich aus Resten, welche immer entstanden sind, vom 30mm African Blue Granit gefertigt. Komplett, ein LS wog seinerzeit um die 150kg - 170kg. Ein Klangunterschied war nicht aus zu machen, im Gegenteil, mir war so als klänge die MDF Version angenehmer. Das aber nur mein Eindruck. Am Ende habe ich die Granitversion (nur die Gehäuse) gut verkaufen können so das ich mir nur davon die Atlas DSM MK II kaufen konnte.

Will sagen, erwarte nicht zuviel. Aber- schönes Vorhaben, viel Spaß dabei

BladeRunner-UR (Beitrag #92) schrieb:

Ein Klangunterschied war nicht aus zu machen, im Gegenteil, mir war so als klänge die MDF Version angenehmer.

Das kann man durchaus nachvollziehen.
Das MDF hat als amorphes Material mit hoher innerer Reibung eine bessere Dämpfung im empfindlichen Mittelton-Bereich.
Die hohe Masse der kristallinen Granit-Struktur wirkt dämpfend erst bei sehr niederen Frequenzen, u.U. sogar unterhalb des Übertragungsbereiches.

Mechwerkandi (Beitrag #93) schrieb:

Die hohe Masse der kristallinen Granit-Struktur wirkt dämpfend erst bei sehr niederen Frequenzen, u.U. sogar unterhalb des Übertragungsbereiches.

Genauso siehts aus, deshalb wird Mamor und Granit von div. Fachleuten (seinerzeit) auch nicht wirklich empfohlen. Aber- ausgesehen haben sie Rattenscharf, ich muss mal gucken ob ich noch alte Bilder finde.

Hallo zusammen!
Optisch haben diese Granit-Boxen sicher etwas geboten!
Boxen aus Star Galaxi könnte ich mir auch als (optisch) sehr reizvoll vorstellen. Wir haben diesen Granit sowohl im Badezimmer als auch in der Küche....
mit Spots angestrahlt auch nach Jahren noch faszinierend.
Zurück zum Thema:
Ich hatte mal Boxen mit einer Granitschlallwand. Den Korpus hatte ich aus 25mm-MDF (mit Hochglanz-Autolackierung) gefertigt.
Die Öffnung für den Bass und BR-Öffnung habe ich damals (über Beziehungen) mit einer Hochdruckschneidemaschine fertigen lassen. Wenn ich mich recht erinnere wurde der Granit mit 3800 bar -wie Butter in der Sonne- ausgeschnitten.
Die Boxen sind längst verkauft.
Nach meiner langjährigen Erfahrung macht ein Materialmix den echten Unterschied.
Meine Bassgehäuse z.B. habe ich professionell aus vollflächig -mittels Presse- verleimten Platten herstellen lassen. Außen 20mm Buch-MPX, 18 MDF (mitte) und 12mm Span innen. Dieses Sandwich basiert auf der Erkenntnis dass das weiche Material innen, das härteste außen sein sollte. Durch die unterschiedlichen Material-Resonanzfrequenzen, einhergehend mit asymmetrisch eingeleimten Matrix-Innenverstrebungen aus Birke-MPX, bekommt man ein quasi resonzfreies Gehäuse.

OT:
@BladeRunner-UR:
Ich habe tatsächlich unseren (alten) Samsung-Plasma vorgestern für einen "Hunni" verkauft!

Beste Grüße
Willi

WilliO (Beitrag #95) schrieb:

OT: @BladeRunner-UR: Ich habe tatsächlich unseren (alten) Samsung-Plasma vorgestern für einen "Hunni" verkauft! Beste Grüße Willi

Hi! Echt!?

Mein Hitachi steht immer noch Hochkant inne Ecke

Glück muss man haben

WilliO (Beitrag #95) schrieb:

Dieses Sandwich basiert auf der Erkenntnis dass das weiche Material innen, das härteste außen sein sollte. Durch die unterschiedlichen Material-Resonanzfrequenzen, einhergehend mit asymmetrisch eingeleimten Matrix-Innenverstrebungen aus Birke-MPX, bekommt man ein quasi resonzfreies Gehäuse.

Interessant! Das widerspricht allem, was man über Sandwich-Materialien weiß. Wo kann man mehr zu der Theorie lesen?

Post #22

Der da verlinkte Bauthread ist meiner
Habe leider keine Messungen anzubieten.
Dafür praktische Erfahrungen seit nunmehr 8 Jahren, seit ich das Projekt realisiert habe.
Habe aber wiederum nicht viel Vergleichsmöglichkeiten zu den anderen hochqualitativen LS.
Wollte halt von Anfang an alles richtig machen und das ist mir, denk ich mal, gelungen

Gruß Viktor

@wing787:
Die Praxis ist "uralt". Vor zig Jahren hat die Redaktion der "Klang & Ton" mit dieser Variante bei (Sub-) Bassgehäusen gearbeitet.
Die Gehäuse der alten JBL-Ti 5000 (eventuell auch 3000 ) waren auch in -allerdings in anderer Sandwich-Bauweise- hergestellt. Das Problem ist die sehr aufwendige Herstellung der Sandwich- (Mix-) Platten weil das nur mit einer großen Presse zu machen ist.
Ich habe mein ganzes Boxen-Set so aufgebaut. (s. Bilder -bei Interesse)

Gruß
Willi

PS. Wo man aktuell mehr über Sandwich-Bauweisen lesen kann weiß ich nicht. Ich bin seit dem Entwurf resp. Finish meines aktuellen Boxen-Sets (vor mehr ca. 15 Jahren) aus dem Selbstbau ausgestiegen.

In letzter Konsequenz ist ja schon die Montage von "Irgendwas" auf oder in die Gehäuseoberfläche eine Art von Sandwich.
Im einfachsten Fall ein Spanplatten-Polywatte-Sandwich.