Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Visaton LaBelle Beton

+A -A
Autor
Beitrag
pf@nne
Neuling
#1 erstellt: 20. Feb 2021, 21:57
Moin,

nachdem ich erfolgreich unsere Küchenarbeitsplatten selber aus Beton gegossen habe möchte ich mich an ein paar Lautsprecher heranwagen.

Bilder von der Herstellung unserer Kückenarbeitsplatten

Für die Umsetzung habe ich mir den Visaton Bauvorschlag für die LaBelle ausgekuckt.
Da der Einsatzbereich sowohl den HiFi- als auch den Kino-Bereich abdecken soll, erscheinen mir die LaBelle in der Stand-, Center- und Rear-Variante eine gute Kombination zu sein.

Ich stehe jetzt vor folgendem Problem:
Die Bauvorschläge basieren auf 19mm MDF. Die Betonvariante sollte aber eine mindestwandstärke von 30mm haben. Eine Änderung der Wandstärke erfordert ja aber eine Anpassung der Außenmaße um gleiches Volumen zu erreichen.
Im ersten Ansatz würde ich Breite der Boxen belassen und das benötigte Volumen dann aus der Tiefe holen.

Zur Frage:
Geht das überhaupt?
Neue Maße bedeuten ja auch neu Seitenwandabstände.
Hierzu fallen mir Schlagworte wie "Stehende Wellen" und "Baffle Step" ein.

Wie genau muss das Volumen aus den Bauvorschlägen wieder hergestellt werden.
Warum sind die TIW 200 XS in den Stand (32,6l / 27l) und dem Center (2x 31,7l) in 3 unterschiedliche Volumen untergebracht?

LaBelle Volumen


Danke für eure Unterstützung.

Gruß
Pf@nne
pf@nne
Neuling
#2 erstellt: 21. Feb 2021, 11:18
Ich hab die Wandstärke der LaBelle Standlautsprecher mal auf 30mm erhöht.
Die Breite und Höhe des Gehäuses habe ich dabei konstant gelassen.

19mm -> 30mm

Das Volumen der beiden Tieftöner und das für den Breitbänder sind dabei annähernd konstant geblieben.

19mm 30mm

Mit welchen Überraschungen muss ich dabei rechnen?
Hat jemand dazu einen Tipp für mich?

Gruß
Pf@nne
Pollton
Stammgast
#3 erstellt: 21. Feb 2021, 12:53
Hallo,

warum möchtest du die Gehäuse aus Beton fertigen, macht das Ganze nur unnötig komplizierter?

So wie in dein Plan ist es richtig. Die Schallwandmaßen und das Volumen müssen gleich bleiben, wobei man sagt. 10% Abweichungen kann man tolerieren.
pf@nne
Neuling
#4 erstellt: 21. Feb 2021, 15:23

Pollton (Beitrag #3) schrieb:
warum möchtest du die Gehäuse aus Beton fertigen, macht das Ganze nur unnötig komplizierter?


Damit auch die Frau sich mit großen Standlautsprechern anfreunden kann.
Zusätzlich verspreche ich mir von dem schweren massiven Beton ein gemindertes Schwingverhalten und damit auch klangliche Vorteile.

Siehst du bei Beton besondere Probleme?

Gruß
Pf@nne
danko71
Stammgast
#5 erstellt: 21. Feb 2021, 15:42

pf@nne (Beitrag #4) schrieb:

Damit auch die Frau sich mit großen Standlautsprechern anfreunden kann.


lol
Das habe ich ja noch nie gehört dass eine Frau sagt "goße Standlautsprecher darfst du nur haben wenn sie aus Beton sind".
Normalerweise geht es Frauen doch immer darum dass sie LS so klein und unauffällig wie möglich sind.
Da wäre doch eher was mit schmaler Schallwand in schönem Furnier- oder Hochglanzfinish angebracht.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 21. Feb 2021, 15:43 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 22. Feb 2021, 22:09

Pollton (Beitrag #3) schrieb:
....warum möchtest du die Gehäuse aus Beton fertigen, macht das Ganze nur unnötig komplizierter?...


ist doch wurscht! Weil mans kann und weil es exquisit/schweinegeil/außergewöhnlich aussieht?!? Würde mir als Begründung reichen!

mind. auf der High End 2000 -an den Anbieter kann ich mich nicht mehr erinnern- wurde eine 90 cm zwei-Weg-Standbox angeboten mit ca. 300 Mark Innenleben (Treiber, Weiche usw.) Die Box sollte mEn 12 Riesen kosten.

Das Gehäuse war Granit Vollmaterial. Volumen, Treiberausschnitte usw. mit einem Wasserschneider aus dem Vollen gefräst...

BTW: Vielen Dank für die Küchenarbeitsplatten Bilderstrecke!
Wave_Guider
Inventar
#7 erstellt: 22. Feb 2021, 23:28

Neue Maße bedeuten ja auch neu Seitenwandabstände.
Hierzu fallen mir Schlagworte wie "Stehende Wellen" und (...) ein.


Hi,

egal ob nun irgendwie etwas andere Abstände, die Stehwellen sind dann halt auf einer etwas anderen Frequenz.


Zusätzlich verspreche ich mir von dem schweren massiven Beton ein gemindertes Schwingverhalten und damit auch klangliche Vorteile.


Beton macht ganz genau die gleichen Gehäuse-Schwingungen (ausgelöst durch Steh-Wellen) wie wenn MDF als Wandmaterial verwendet wird.
Im Falle von Beton sind die Vibrationen vielleicht schmalbandiger, dafür aber mit höherer Güte (also schwerer tot zu kriegen).

Das Huben der Wände verringert man bei MDF (wie auch bei Beton) einmal durch möglichst vielen Quer-Aussteifungen.
Sowie: mit einer möglichst vollständigen Dämmwoll-Füllung (die von Visaton, aber dabei die mit Schafwoll-Anteil).

Nochmals deutlicher flach bekäme man die Klang-störenden Vibrations-Peaks durch Aufbringen eines sog. Alu-Bitumen Sandwiches innen auf die Wände.

Das alles komplett getan, könnten sich die angedachten "klanglichen Vorteile" einstellen.
Sonst eher nicht.
Und man hat insofern dann nur eine Bau-Ruine am Hals.

Man sollte sonst wenigstens der Schallführung des Hochtöners ein eigenes Abteil gönnen.
Denn was nützen die stabilsten Wände, wenn Steh-Wellen und der TMT, das Waveguide als eine ihnen zugedachte Passiv-Membrane ansehen?

Grüße von
Thomas
Pollton
Stammgast
#8 erstellt: 23. Feb 2021, 00:40
Hallo,

pf@nne (Beitrag #4) schrieb:

Pollton (Beitrag #3) schrieb:
warum möchtest du die Gehäuse aus Beton fertigen, macht das Ganze nur unnötig komplizierter?


Damit auch die Frau sich mit großen Standlautsprechern anfreunden kann.
Zusätzlich verspreche ich mir von dem schweren massiven Beton ein gemindertes Schwingverhalten und damit auch klangliche Vorteile.


aus Holz würden die Boxen ja auch fast so groß werden. Wie das mit den geminderten Schwingverhalten von Beton ist, kann ich nicht sagen, aber man kann ein Holzgehäuse auch gut versteifen und ob Beton klangliche Vorteile bietet, weiß ich nicht, da fehlt mir der Vergleich.


Siehst du bei Beton besondere Probleme?


Ich arbeite lieber mit Holz, ich wüsste jetzt gar nicht, wie man das umsetzten sollte. Wie kriegst du das gegossen? Es muss ja auch alles luftdicht sein mit den Kammern und so und die Ausschnitte für die Chassis müssen passen, im Nachhinein kann man ja nicht mehr viel ändern. Und wie schraubst du die Chassis fest? Und dann wiegt so was bestimmt 1 Tonne.


Apalone (Beitrag #6) schrieb:

Pollton (Beitrag #3) schrieb:
....warum möchtest du die Gehäuse aus Beton fertigen, macht das Ganze nur unnötig komplizierter?...


ist doch wurscht! Weil mans kann und weil es exquisit/schweinegeil/außergewöhnlich aussieht?!? Würde mir als Begründung reichen!


Nun ja, Beton ist nicht meins.


[Beitrag von Pollton am 23. Feb 2021, 00:41 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#9 erstellt: 23. Feb 2021, 08:25

Wave_Guider (Beitrag #7) schrieb:

Beton macht ganz genau die gleichen Gehäuse-Schwingungen (ausgelöst durch Steh-Wellen) wie wenn MDF als Wandmaterial verwendet wird.

Unsinn.
Bei sonst vergleichbaren Verhältnissen sorgt schon allein schon die höhere Masse dafür, das Gehäuseresonanzen in tiefere Frequenzbereiche verschoben werden, idealerweise unter den Übertragungsbereich der Box. (vergl. schwerere Glocke >> tieferer Ton)

Was mich mehr interessieren würde:
Ohne Armierung würden die Betonteile innert kürzester Zeit reißen.
Wie soll das aussehen?
Wave_Guider
Inventar
#10 erstellt: 23. Feb 2021, 13:39
Mechwerkandi schrieb:


Bei sonst vergleichbaren Verhältnissen sorgt schon allein schon die höhere Masse dafür,
das Gehäuseresonanzen in tiefere Frequenzbereiche verschoben werden,


Ja: das gilt vielleicht, wenn man eine Box wie eine Trommel bedienen will.
Also man auf die Wände klöppeln will.

Aber angenommen zwei Gehäuse mit gleichen Maßen, aber eines leichter, eines schwerer, die Steh-Wellen sind bei beiden die selben.

Und die Steh-Wellen sind es die bestimmen, auf welchen Frequenzen das Gehäuse vibriert.

Grüße von
Thomas
danko71
Stammgast
#11 erstellt: 23. Feb 2021, 16:11
Selbst wenn man es wissen will und die Gehäuse aus 38mm MDF oder Multiplex fertigt wären diese bei den Abmessungen schon unglaublich schwer.
Aus Beton sind die praktisch alleine nicht zu bewegen. Dazu kommt noch das Finish, was mit Beton sicherlich nicht einfach umzusetzen ist und die vernünftige Montage der Lautsprecher.

Ich persönlich halte Gehäuse aus Beton für eine fixe Idee.

cu danko
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 23. Feb 2021, 16:23

danko71 (Beitrag #11) schrieb:
...Ich persönlich halte Gehäuse aus Beton für eine fixe Idee.....


Nö.

Muss man halt nur mit Planung dran gehen.

Gehäusewände müssen zwingend armiert werden.
Schallwand kann man hilfsweise aus Holz machen.
Oder alles, was nachher "Luft" ist mit einem großen Block Styropor simulieren. Geht ganz gut.
Mechwerkandi
Inventar
#13 erstellt: 23. Feb 2021, 16:33

Wave_Guider (Beitrag #10) schrieb:

Aber angenommen zwei Gehäuse mit gleichen Maßen, aber eines leichter, eines schwerer, die Steh-Wellen sind bei beiden die selben.

So weit die Theorie.
Allerdings sagt die nichts über die Zusammenhänge zwischen stehenden Wellen und Gehäuseresonanzen aus.

Das Ganze wird erst dann kritisch, wenn die Gehäusewände auf ihrer Resonanz angeregt werden. War früher mal eine beliebte Mechanik, um aus kleinen Boxen fette Bässe zu realisieren.
Rufus49
Stammgast
#14 erstellt: 23. Feb 2021, 17:29
Eine zeitlang war es mal eine gängige Empfehlung die Innenseiten der (Holz-) Boxen mit Fliesen zu bekleben, um das Gehäuse ruhig zu stellen.

Von dieser Empfehlung hört man gar nichts mehr, obwohl hierdurch sicher ein gewisser Effekt zu erwarten ist, die Eigenresonanzen des Gehäuses abzuschwächen - alleine durch das zusätzliche Gewicht, dazu die bessere Dämmung der Gehäusewände.

Man muss nur den richtigen Kleber verwenden.


[Beitrag von Rufus49 am 23. Feb 2021, 17:31 bearbeitet]
michaeldietrich83
Stammgast
#15 erstellt: 23. Feb 2021, 19:44
Hallo

IMI Platten oder die von Richter sind keine Option?
Habe von unserem verschrotteten Messtand, diese hier mitgenommen, in Anthrazit.
https://www.richter-akustik-design.de/de/lightbeton.html
Daraus habe ich schon einen Schrank und zwei Betten gebaut, immer Mit Eichenholz als Kontrast.
2 mm dicke Betonschicht, deutlich dicker als IMI, sieht super aus, lässt sich verarbeiten wie normale Holzplatten.
Gruß Micha
pf@nne
Neuling
#16 erstellt: 23. Feb 2021, 20:29

Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
Was mich mehr interessieren würde:
Ohne Armierung würden die Betonteile innert kürzester Zeit reißen.
Wie soll das aussehen?


Moin,

ich kann ganz gut mit Beton, die Küchenarbeitsplatten gefallen mir und meiner Frau immer noch sehr gut.

In die Zeitenwände kann ohne Probleme Armierung mit eingearbeitet werden
Hinzu kommt, dass hier ein spezieller Beton zum Einsatz kommt.
Normaler Wald und Wiesen Beton hat eine Druckfestigkeit von B25 (250kg/cm²).
Hier kommt eine Mischung mit einer Druckfestigkeit von 1.000kg/cm² zum Einsatz.
Monolithisch gegossen sollten keine Undichtigkeiten auftreten.

Eine LaBelle Standbox kommt so auf eine Masse von 133kg...


[Beitrag von pf@nne am 23. Feb 2021, 20:35 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#17 erstellt: 23. Feb 2021, 23:25

Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:

Wave_Guider (Beitrag #10) schrieb:

Aber angenommen zwei Gehäuse mit gleichen Maßen, aber eines leichter, eines schwerer, die Steh-Wellen sind bei beiden die selben.


So weit die Theorie.
Allerdings sagt die nichts über die Zusammenhänge zwischen stehenden Wellen und Gehäuseresonanzen aus.



Hi,

ohne Stehende Wellen gäbe es ja keine Einwirkung von Bedeutung auf die Gehäusewände.
Und so auch keine Wand-Vibrationen (> Gehäuseresonanzen?)

Ein bisschen Körperschall-Übertragung vom Chassis auf das Gehäuse, ok.
Und halt noch die Ausweichbewegungen des Gehäuses wenn die TT Membrane nach vorne soll, und sich das Gehäuse dabei ein klein wenig zurück bewegen kann.


Das Ganze wird erst dann kritisch, wenn die Gehäusewände auf ihrer Resonanz angeregt werden.


Ne ne: eine Stehwelle = eine Wandvibration.
Egal ob die Gehäusewand auf der Frequenz zusätzlich auch noch eine hmm..... Eigenresonanz hat.

Rufus49 schrieb:


Eine zeitlang war es mal eine gängige Empfehlung die Innenseiten der (Holz-) Boxen mit Fliesen zu bekleben, um das Gehäuse ruhig zu stellen.

Von dieser Empfehlung hört man gar nichts mehr, (...)


Das ist nach wie vor eine wirkungsvolle Methode.
Aber nur; wenn gegenüber liegende Wände untereinander verstrebt werden.
Durch den Rückgang an alt gedienten Hobbyisten in Foren, mit Interesse an dem Thema, hört man aber nicht mehr viel davon.

Die Krönung der Wand-Bedämpfung wäre:

- Fliesen auf die Holz-Wände
- Verstrebungen nach gegenüber einbringen
- auf die Fliesen ein Alu-Bitumen Sandwich.
- Und dazu noch eine vollständige Füllung des Gehäuses mit guter Dämmwolle.

So gibt es dann nicht nur eine wertige Klopf-Probe.
Sondern, um was es eigentlich geht, auch weniger Wand-Vibrationen.

Grüße von
Thomas
audio.novize
Stammgast
#18 erstellt: 24. Feb 2021, 00:10

Wave_Guider (Beitrag #17) schrieb:
Hi,

Danke für die ausführliche Erläuterung - mir helfen diese zusammenhängenden Erklärungen ungemein!

Wave_Guider (Beitrag #17) schrieb:
Das ist nach wie vor eine wirkungsvolle Methode.
Aber nur; wenn gegenüber liegende Wände untereinander verstrebt werden.

Ha, dann habe ich beim Sub die Restbestände an Fliesen und Montagekleber hoffentlich sinnvoll verwertet.
Rein damit in den Subwoofer und dabei zwar einfach, aber gegenüberliegend verstrebt:

Sub - Portokasse 8 Sub - Portokasse 8
Wave_Guider
Inventar
#19 erstellt: 24. Feb 2021, 00:42
@ audio.novize:

in einem beschalteten Subwoofer können sich keine Störschall verursachenden Steh-Wellen ausbreiten.
Die Gehäuse Innen-Maße sind dafür viel zu klein.

Wenn trotzdem irgendwas rumpelt wenn man das Gehäuse anfühlt, dann ist das wegen der schwingenden schweren Membran-Masse (und wegen einem um 200Kg zu leichtem Gehäuse

Die Fliesen sind also besser als keine Fliesen.
Und die Streben einzubauen, das ist halt Hobby-Ehre.
Würde ich auch so machen

Grüße von
Thomas
Pd-XIII
Inventar
#20 erstellt: 24. Feb 2021, 08:20
Moin,

Mir gefällt Sichtbeton ja auch recht gut. Darum habe ich auch lange darüber nachgedacht, Lautsprecher zu gießen. Angeheizt wurde ich vor allem durch diese Anleitung (dürfte bereits bekannt sein). Wenn man bereits Erfahrung mit Beton hat, im speziellen mit dem Formenbau, dürfte das also machbar sein. Mein Cousin baut professionell Beton Möbel, darum hatte ich mich mit ihm darüber unterhalten. Er meinte auch, dass das machbar ist aber die Lautsprecher eben sehr schwer werden (Die Couplet aus dem Link kamen meine ich schon auf >40kg pro Lautsprecher). Das Aushärten dauert dann eben ein paar Tage und man müsse sich darauf vorbereiten, dass man die ersten 2 Gehäuse als "Erfahrungswerte" abschreiben können muss. HIER wurde erst neulich beschrieben, wie so ein Erstgehäuse aussehen kann und welcher Aufwand betrieben werden kann, wenn man das erste Gehäuse trotzdem noch verwenden möchte.
Für mich war das Gewicht schon das Ausschlusskriterium. Bei 130kg pro Seite stelle ich mir schon andere Kaliber auf.
Nachdem ich die Optik aber trotzdem wollte, hab ich mich an ein paar Forenkollegen orientiert und die Gehäuse einfach in MDF gebaut und dann mit Fleckspachtel auf Linie gebracht. Mit dem Ergebniss bin ich ganz zufrieden.
IMG_20200926_182508
Und die leichtere Bearbeitung der Gehäuse ist wirklich ein großer Vorteil. Die runden Kanten hätte ich mir bei Betonguss wahrscheinlich gespart.


[Beitrag von Pd-XIII am 24. Feb 2021, 08:24 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#21 erstellt: 24. Feb 2021, 08:50

Wave_Guider (Beitrag #17) schrieb:

ohne Stehende Wellen gäbe es ja keine Einwirkung von Bedeutung auf die Gehäusewände.
Und so auch keine Wand-Vibrationen (> Gehäuseresonanzen?)

Janee, is klar.
Danke für den Beitrag.
audio.novize
Stammgast
#22 erstellt: 24. Feb 2021, 21:22

Wave_Guider (Beitrag #19) schrieb:
in einem beschalteten Subwoofer können sich keine Störschall verursachenden Steh-Wellen ausbreiten.
Die Gehäuse Innen-Maße sind dafür viel zu klein.

Und wieder was gelernt/erkannt: Prinzip zwar dank Deiner Erläuterung verstanden, aber nicht auf den konkreten Anwendungsfall bezogen. Klar: die Länge von Schallwellen ist im Bassbereich viel zu groß (z.B. bei 100 Hz bereits eine Wellenlänge von 3,40 m).

Wave_Guider (Beitrag #19) schrieb:
Die Fliesen sind also besser als keine Fliesen.

Das ist jedenfalls auch meine "Handerfahrung", sprich beim Händeauflegen auf die Außenseiten des Subs vibrieren die Seiten, die mit Fliesen per Montagekleber beklebt und gegenüberliegend verstrebt sind etwas weniger.

Wave_Guider (Beitrag #19) schrieb:
Und die Streben einzubauen, das ist halt Hobby-Ehre.

Ja, gefühlt "muss" das so sein ...
Wave_Guider
Inventar
#23 erstellt: 24. Feb 2021, 23:17
Weil selbst mit-gedacht gibt es einen Link zu den Urmassen, auf denen meine Äußerungen beruhen:

http://www.waveguide...chbetrachtungen.html

Also nicht das noch jemand denkt: vielleicht Phantasiert er nur ?

Grüße von
Thomas
audio.novize
Stammgast
#24 erstellt: 25. Feb 2021, 22:13

Wave_Guider (Beitrag #23) schrieb:
Weil selbst mit-gedacht gibt es einen Link zu den Urmassen, auf denen meine Äußerungen beruhen: ...

Super, danke! Da habe ich etwas Lektüre für's Wochenende!
pf@nne
Neuling
#25 erstellt: 26. Feb 2021, 23:39
Moin,

erstmal vielen Dank für die vielen Erläuterungen!

Wie verhält es sich mit den Stehwellen bei anderen als kubischen Gehäuseformen?
Ich habe mal eine Volumengleiche LaBelle CR gezeichnet.

LaBelle_05

Gruß
Pf@nne
Mechwerkandi
Inventar
#26 erstellt: 27. Feb 2021, 15:00

pf@nne (Beitrag #25) schrieb:

Wie verhält es sich mit den Stehwellen bei anderen als kubischen Gehäuseformen?

Stehende Wellen können sich nur unter a) parallelen Flächen mit b) schallharten, reflektierenden Oberflächen ausbilden.
Wave_Guider
Inventar
#27 erstellt: 27. Feb 2021, 23:24
Mechwerkandi schrieb:


Stehende Wellen können sich nur unter a) parallelen Flächen mit b) schallharten, reflektierenden Oberflächen ausbilden.


Nee:

das sollte doch bekannt sein, dass selbst in Kugel-förmigen LS-Gehäusen (und Räumen) Steh-Wellen auftreten.

Und zwar:

weil die Dimensionen tief-frequenter Wellen einfach riesig sind gegenüber den Innen-Abmessungen.

Und angenommen eine Wellen-förmig gestaltete Innenwand-Oberfläche:
die Wellenlänge der Steh-Welle ergibt sich dann aus dem Durchschnitt zwischen Berg und Tal.

Und genau so auch bei hinten gerundeten Boxen-Wänden (oder spitz, oder schräg zulaufend) und allen Zwischen-Dingern davon.

Allenfalls eine Verringerung von Flatter-Echos kann man "nicht parallelen Wänden" nach sagen.
Die sind durch übliche (voll-flächige / Volumen-komplette) Verwendung von porösem Dämm-Materialien in LS-Gehäusen, aber eh schon verhindert.

Grüße von
Thomas
Mechwerkandi
Inventar
#28 erstellt: 28. Feb 2021, 12:24

Wave_Guider (Beitrag #27) schrieb:

das sollte doch bekannt sein, dass selbst in Kugel-förmigen LS-Gehäusen (und Räumen) Steh-Wellen auftreten.

Im Inneren einer Kugel ist die Anzahl der parallelen Flächen unendlich.

Wave_Guider (Beitrag #27) schrieb:

weil die Dimensionen tief-frequenter Wellen einfach riesig sind gegenüber den Innen-Abmessungen.

Leider gelten die Abläufe auch für Vielfache der Grundfrequenz. Das wird oft übersehen...
Wave_Guider
Inventar
#29 erstellt: 28. Feb 2021, 23:54
Mechwerkandi schrieb:


Stehende Wellen können sich nur unter a) parallelen Flächen mit b) schallharten, reflektierenden Oberflächen ausbilden.



Im Inneren einer Kugel ist die Anzahl der parallelen Flächen unendlich.


Ja: so überraschend das vielleicht klingt, aber es könnte die Erklärung sein: in einer Kugel ist sich alles parallel gegenüber.


Leider gelten die Abläufe auch für Vielfache der Grundfrequenz. Das wird oft übersehen...


Und übersehen wird, dass der Grundfrequenz, mit Dämmwolle nicht gänzlich beizukommen ist.
Es sei denn man baut einen IHA ein, der auf die Grundfrequenz der Steh-Welle abgestimmt ist.

Die "Vielfachen der Grundfrequenz", die bekommt man dann schon (und sowieso) mit einer gut ausgearbeiteten Dämmwoll-Füllung platt.

Jedenfalls versprechen irgendwelche Überlegungen ein Gehäuse "unregelmäßig" zu bauen, soweit noch gar keinen Gewinn.

Grüße von
Thomas


[Beitrag von Wave_Guider am 01. Mrz 2021, 00:03 bearbeitet]
Pd-XIII
Inventar
#30 erstellt: 01. Mrz 2021, 08:10
Das ist ja alles hoch interessant, meine Frage wäre jetzt, in wieweit sich der Unterschied bei einem fertig konstruierten Bausatz (bspw. LaBelle) nachvollziehen lässt, also nur unter Verwendung der uns angewachsenen Messinstrumente. Dabei meine ich die Unterschiede zwischen dem Originalgehäuse aus MDF, einem Abbild dessen aus Beton und einer abgewandelten Version mit nicht parallelen Wänden.

Wenn ich das hier richtig verstanden habe, dürfte zweites keinen wirklich Einfluss habe. Bei dem Gehäusematerial würde ich mal einschätzen, dass der hörbare Unterschied eher homöopathisch ist und wahrscheinlich in der Raumakustik unter geht.

Am Ende bleibt es also eine sehr individuelle Abwägung ob man den zusätzlichen Aufwand für Formenbau, Gießen und "Schleppen" in Anbetracht von eher minimalen, theoretischen Vorteilen betreiben möchte. Das meine ich nicht wertend, denn der Spaß am Bau und das Wissen, was man alles für das Ergebnis geleistet hat, hat nichts rationalen Argumenten zu tun. Ist ja schließlich ein Hobby, und da ist der Weg das Ziel.
Wave_Guider
Inventar
#31 erstellt: 01. Mrz 2021, 23:58
Pd-XIII schrieb:


(...) wieweit sich der Unterschied bei einem fertig konstruierten Bausatz (bspw. LaBelle) nachvollziehen lässt, also nur unter Verwendung der uns angewachsenen Messinstrumente


Das Ohr ist da erst mal viel zu orientierungslos.
Es weis nicht ob eine Klangverfärbung durch Steh-Wellen vorliegt.
Oder ob alles so ist, wie von der Aufnahme gewollt.

Anders sieht es aus, wenn man zunächst den Freiluft Impedanz-Frequenzgang eines B200 selbst, also mit nun hoher Auflösung ermittelt.
Da schaut man nach kleinen Peaks, die durch Resonanzen im Chassis selbst erzeugt werden.
So weis man dann welche später in den Messungen zusätzlich auftauchenden Peaks, vermutlich nur durch Steh-Wellen verursacht sind.

Also anschließend misst man den Impedanzgang mit dann eingebautem Chassis.
Für die Edukation, am Besten erst mal ohne Dämmwolle.

Und schaut wiederum nach keinen Peaks auf der Impedanz-Kurve, die nun neu dazu gekommen sind.
Diese Peaks sind die, die von Steh-Wellen erzeugt werden.
(Oder von einem lausig befestigtem Chassis kommen...)

Mittels Tongenerator kann man die Frequenzen von Peaks (und etwas drunter und drüber) dann mal anfahren und lauschen.
(Und dabei auch mal mit den Fingern das Gehäuse anfühlen).

Je mehr Stehende Wellen es im Gehäuse gibt (wenn mit ausreichender Stärke) desto mehr kleine Ton-Bereiche werden also unsauber (oder nicht dem Soll-Pegel entsprechend) wieder gegeben.

Nun hat das Ohr/das Gehirn seinen Anhaltspunkt, was es mit der ganzen Sache auf sich hat.



Wegen dem Gehäusebau der Labelle speziell:

kurz überschlagen, Arbeiten die beiden Gehäuse für die Tiefton-Breitbänder (die nach oben bei so 350Hz abgetrennt sind)
praktisch weitgehend auf eine Druckkammer.
Wo also noch reine Druckkammer-Verhältnissen vorliegen, da können sich keine Steh-Wellen ausbilden.

Theoretisch könnte sich bei dem oberen der beiden TT-Gehäuse bei beschaltetem Chassis eine (ja, nur eine!) Steh-Welle ausbilden, also bei so 285 Hz.
Die irgendwie platt machen zu können, das würde einige Versuchsaufbauten erfordern.
Also besser vielleicht, man lebt damit....

Viel schlimmer ist das Gehäuse für denjenigen B200, der von so 350 Hz bis so 3.500 Hz, für jede Menge Steh-Wellen sorgen kann.
Und die auch noch rückseitig auf das dünn wandige Waveguide dengeln, wie ein Presslufthammer.

Wie schon zuvor mal gesagt: wenigsten dem Waveguide ein eigenes Gehäuse geben.
Welches es von Steh-Wellen des TMT-Gehäuses, luftdicht / Druck-dicht, abschirmt.

Und als gehobene Variante Experimente machen, mit welchem Damm-Material man die Steh-Wellen im TMT Breitbänder-Gehäuse, möglichst gut platt machen kann.

Einfach nur MDF gegen Beton austauschen, das wird keinen Nutzen haben.

Grüße von
Thomas
Mechwerkandi
Inventar
#32 erstellt: 02. Mrz 2021, 08:26

Wave_Guider (Beitrag #31) schrieb:

Wo also noch reine Druckkammer-Verhältnissen vorliegen, da können sich keine Steh-Wellen ausbilden.

Interessante Theorie.
Der Begriff "Druckkammer" war mir bislang nur im Kontext von horngeladenen Systemen bekannt.
wing787
Stammgast
#33 erstellt: 02. Mrz 2021, 09:50
Hallo Thomas,

ich lese deine Beiträge gern, weil sie ausführlich und verständlich sind. Mit dieser Stehwelle/Gehäuseanregung hast du meiner Meinung nicht Recht. Und auch wenn ich Mechwerkandi' s Beiträge so ungern lese, wie ich deine lese, so muss ich ihm hier recht geben.

Eine Stehwelle ergibt sich aus den Dimensionen des Gehäuse. Damit ist noch gar nichts gesagt, dass das Gehäuse diese auch wiedergibt. Sie hat aber wohl Einfluss auf das Chassis, was dann eben im Impedanzverlauf gut erkennbar ist.
Anders ist das bei den Gehäusewänden. Diese haben eine gewisse Eigenfrequenz (um genau zu sein sogar mehrere). Tödlich wird es, wenn eine dieser Eigenfrequenzen mit einer Stehwelle zusammenfällt- das wäre dann Resonanz.
Mit einer Strebe erhöht man nun die Eigenfrequenz einer Gehäuseseite, meist in unkritischere Bereiche (die "schwingende" Länge, wenn man sich dieses Brettchen als Biegeträger vorstellt, halbiert sich dann).

Und dann kommen wir eben noch zu unterschiedlichen Gehäusematerialien, die durch ihre innere Dämpfung gekennzeichnet sind und ihren Widerstand zum Schwingen, der im E-Modul dem Material innewohnt. Da hat Hifi-Selbstbau einen sehr schönen Artikel bei der DUO-DXT.
https://www.hifi-sel...nmenu-75/416-duo-dxt
Wave_Guider
Inventar
#34 erstellt: 02. Mrz 2021, 14:26
wing787 schrieb:


Anders ist das bei den Gehäusewänden. Diese haben eine gewisse Eigenfrequenz (um genau zu sein sogar mehrere). Tödlich wird es, wenn eine dieser Eigenfrequenzen mit einer Stehwelle zusammenfällt- das wäre dann Resonanz.
Mit einer Strebe erhöht man nun die Eigenfrequenz einer Gehäuseseite, meist in unkritischere Bereiche (die "schwingende" Länge, wenn man sich dieses Brettchen als Biegeträger vorstellt, halbiert sich dann).


Hi,

.. ahhh, ich glaube ich weis jetzt, wie es gemeint ist.

Also zunächst:

nach meiner Theorie (und Beobachtung) ist es ja so, dass eine Steh-Welle die Wand antreibt.
Egal wie viele Streben jetzt die Wand zur gegenüber liegenden Wand aussteifen, der verbliebene Hub ist und bleibt auf der Frequenz der Steh-Welle.

Aber, Dein Hinweis:

wenn die Wand auf der Frequenz der Steh-Welle auch eine Eigenresonanz hat, dann kann diese Eigenresonanz durch Streben (zur Teilung der Flächen) in der Frequenz angehoben - und damit mutmaßlich nach außerhalb des Übertragungsbereiches des Chassis verlagert werden.


Dieses habe ich bei meinen Messreihen aber nie beobachten können (bis auf minimale Ausreißer vielleicht).
Vielleicht, dass die vermessenen Gehäuse zu kleine Wandflächen hatten, um den von Dir beschriebenen Zusammenhang hervor rufen zu können(?)
Wäre theoretisch nicht auszuschließen.

Andererseits:

man verstrebt, um den Wandhub zu verringern.
Also ist der erwünschte Effekt der Wand Eigenresonanz-Verschiebung, automatisch doch schon Teil der Verstrebung(?)

----------------------------------------------

Wegen Druckkammer:

Gemeint ist der Zustand, wenn die Frequenzen im Verhältnis zu den Gehäuse-Innenmaßen zu niedrig sind, um Steh-Wellen ausbilden zu können.
Ein Gehäuse mit Innenmaßen 15 x 15 x 28 cm:

Unterhalb-Stehwelle_1 H

Wie zu sehen, hat die tief-frequenteste Steh-Welle eine Frequenz von so 650 Hz.
Darunter, in Corana-Deutsch gesprochen: "milder Verlauf".
Mit so 20 dB unterhalb der Peaks.


Grüße von
Thomas
Mechwerkandi
Inventar
#35 erstellt: 02. Mrz 2021, 16:23

wing787 (Beitrag #33) schrieb:

Mit einer Strebe erhöht man nun die Eigenfrequenz einer Gehäuseseite, meist in unkritischere Bereiche (die "schwingende" Länge, wenn man sich dieses Brettchen als Biegeträger vorstellt, halbiert sich dann).

Bei mittiger Anordnung der Verstrebung, korrekt.
Eine Erhöhung der Masse verschiebt bei sonst gleichen Verhältnissen die Eigenfrequenz nach unten.
Amorphe (unstrukturierte) Materialien dämpfen die Anregung.

In dem Kontext mutieren viele CB-Boxen ab einem bestimmten Pegel zum Biegewellenwandler.
Wave_Guider
Inventar
#36 erstellt: 03. Mrz 2021, 00:11
Mechwerkandi schrieb als Antwort auf Folgenes, was wing787 sagte.

wing787 sagte: "Mit einer Strebe erhöht man nun die Eigenfrequenz einer Gehäuseseite, meist in unkritischere Bereiche"


Mechwerkandi dazu:


Bei mittiger Anordnung der Verstrebung, korrekt.


Und Mechwerkandi im gleichen Atemzug:


Eine Erhöhung der Masse verschiebt bei sonst gleichen Verhältnissen die Eigenfrequenz nach unten.
Amorphe (unstrukturierte) Materialien dämpfen die Anregung.


Hmm.... klingt irgendwie nach gezielt unlogischem Gerede.
Gab es da schon mal einen Troll-Verdacht, vielleicht?

Grüße von
Thomas
wing787
Stammgast
#37 erstellt: 03. Mrz 2021, 06:04

Wave_Guider (Beitrag #34) schrieb:


nach meiner Theorie (und Beobachtung) ist es ja so, dass eine Steh-Welle die Wand antreibt.
Egal wie viele Streben jetzt die Wand zur gegenüber liegenden Wand aussteifen, der verbliebene Hub ist und bleibt auf der Frequenz der Steh-Welle.

Aber, Dein Hinweis:

wenn die Wand auf der Frequenz der Steh-Welle auch eine Eigenresonanz hat, dann kann diese Eigenresonanz durch Streben (zur Teilung der Flächen) in der Frequenz angehoben - und damit mutmaßlich nach außerhalb des Übertragungsbereiches des Chassis verlagert werden.


Dieses habe ich bei meinen Messreihen aber nie beobachten können (bis auf minimale Ausreißer vielleicht).
Vielleicht, dass die vermessenen Gehäuse zu kleine Wandflächen hatten, um den von Dir beschriebenen Zusammenhang hervor rufen zu können(?)
Wäre theoretisch nicht auszuschließen.

Andererseits:

man verstrebt, um den Wandhub zu verringern.
Also ist der erwünschte Effekt der Wand Eigenresonanz-Verschiebung, automatisch doch schon Teil der Verstrebung(?)


Hallo Thomas,
nochmal: Ich würde die Stehwelle als getrenntes System zur Wand sehen. Die Stehwelle bildet sich aufgrund der Gehäusemaße. Sprich die Stehwellen 1. Ordnung sind die, wo eine halbe Schallwelle in Länge, Breite und Höhe in ein quaderförmiges Gehäuse passt. Damit ist erstmal gar nix zum Mitschwingend der Gehäusewände gesagt. Wenn diese aus-sagen wir mal 20 cm dicken Beton-Stahl-Butyl-Dämpfungs-irgendwas Material bestehen, ist das Gehäuse akustisch immer noch tot! Allerdings gibt es durch das verzögerte Nachschwingen im Gehäuse einen Einfluss auf den Lautsprecher. Dieser ist als "Gehäusewand" leichter anzuregen, als unsere hochdämpfenden Gehäusewände.

Und nochmal zu den Gehäusewänden: Nehmen wir eine einfache Gehäuseplatte, und schlagen mit einem kleinen Hammer darauf, so wird sich ein Ton ergeben. Dieser besteht aus der Grundresonanz dieses Feder-Masse Systems und den jeweiligen Vielfachen. Achtung: Feder-Masse System! Die schwingende Einheit hat eine Masse und das Material eine Steifigkeit--> Eigenfrequenz. Nun ist es leicht sich abzuleiten, dass die schwingende Masse durch die Größe der Platte verändert werden kann. Ich behaupte, dass man das auch in Messreihen akustisch messen könnte.

Ich gehe mir dir konform, dass eine Strebe zwischen gegenüberliegenden Wänden den Hub minimiert (besonders bei Tieftönern). Das ist sicher auch der Hauptgrund eine Strebe zu verbauen. Nach dem oben geschriebenen müsste aber auch eine Resonanzerhöhung statt finden.. wo wir dann eigentlich auch zur eigentlichen Frage kommen: Was bringt's? IMHO reden wird über Anregungen im Bereich 0,1dB oder darunter, sprich nicht hörbar.

Viele Grüße
Apalone
Inventar
#38 erstellt: 03. Mrz 2021, 08:03

Wave_Guider (Beitrag #36) schrieb:
Mechwerkandi schrieb als Antwort auf Folgenes, was wing787 sagte.

wing787 sagte: "Mit einer Strebe erhöht man nun die Eigenfrequenz einer Gehäuseseite, meist in unkritischere Bereiche"


Mechwerkandi dazu:


Bei mittiger Anordnung der Verstrebung, korrekt.


Und Mechwerkandi im gleichen Atemzug:


Eine Erhöhung der Masse verschiebt bei sonst gleichen Verhältnissen die Eigenfrequenz nach unten.
Amorphe (unstrukturierte) Materialien dämpfen die Anregung.


Hmm.... klingt irgendwie nach gezielt unlogischem Gerede.
Gab es da schon mal einen Troll-Verdacht, vielleicht?

Grüße von
Thomas


iceman_D
Neuling
#39 erstellt: 03. Mrz 2021, 08:25
hallo erst mal,
ganz klasse arbeit mit der küche.....

mich würde eher die lichtsteuerung interessieren, da ich selbst grad am renovieren der küche bin.
ich hab halt so gut wie garkeine ahnung von dem wifi zeug. könntest du mir da tipps geben wie und was man so braucht bzw schaltplan oder sonstiges??

danke peter
Mechwerkandi
Inventar
#40 erstellt: 03. Mrz 2021, 09:22

Wave_Guider (Beitrag #36) schrieb:

Hmm.... klingt irgendwie nach gezielt unlogischem Gerede.

Gottseidank ist Deine Meinung nicht maßgebend.
Dem einen oder anderen mag unlogisch erscheinen, wo der Verstand nicht zu folgen vermag.

btw:
Die Aussage hinsichtlich der mittigen Anordnung bezog sich auf die Halbierung der Reso.
Aber auch dieser simple physikalische Zusammenhang braucht etwas Verständnis.


[Beitrag von Mechwerkandi am 03. Mrz 2021, 11:28 bearbeitet]
pf@nne
Neuling
#41 erstellt: 03. Mrz 2021, 19:14

iceman_D (Beitrag #39) schrieb:
hallo erst mal,
ganz klasse arbeit mit der küche.....

mich würde eher die lichtsteuerung interessieren, da ich selbst grad am renovieren der küche bin.
ich hab halt so gut wie garkeine ahnung von dem wifi zeug. könntest du mir da tipps geben wie und was man so braucht bzw schaltplan oder sonstiges??

danke peter


Das ist alles selber entwickelt, inklusive der Programmierung des Controllers und dem Designen der Platinen. Damit kannst du ohne Speziellere Kenntnisse leider nicht viel anfangen.

Es gibt doch aber günstige LED-Strips mit FB.
15m / 15€

LED Stripes mit FB

IMG_20190306_165602
IMG_20190306_172438
IMG_20190306_172450
IMG_20190306_172958
IMG_20191207_170141
Wave_Guider
Inventar
#42 erstellt: 04. Mrz 2021, 00:44
ewing 787 schrieb:


nochmal: Ich würde die Stehwelle als getrenntes System zur Wand sehen. Die Stehwelle bildet sich aufgrund der Gehäusemaße. Sprich die Stehwellen 1. Ordnung sind die, wo eine halbe Schallwelle in Länge, Breite und Höhe in ein quaderförmiges Gehäuse passt.

Damit ist erstmal gar nix zum Mitschwingend der Gehäusewände gesagt.


Hi,

dann bitte noch mal auf diese Messungen schauen.
Die ist natürlich mit Körperschall-Sensor gemacht.

Das Gehäuse hat wie oben schon gesagt, die inneren Maße 15 x 15 x 28 cm.
Das Chassis sitzt am langen Ende:

Unterhalb-Stehwelle_1 H

Sehr deutlich ist jene von Dir angeführte Stehwelle 1. Ordnung zu sehen. Bei so 650 Hz.
Alle anderen Stehwellen lassen sich ebenfalls aus den Maßen ableiten.

Kleine Rechen-Abweichungen durften als Grund haben, dass das Chassis (mit seiner Membrane) ja typisch nach innen austritt (und so die Innen-Länge des Gehäuses quasi verkürzt).
Und gemessen wird eben, welche Auswirkungen das Innenleben auf die Wandvibrationen hat.

Mit etwas Rechnen, Phantasie oder letztlich reinem Wähnen (irgendwann werden die Möglichkeiten halt riesig), findet man auch den Grund für zu sehende Einbrüche, statt Peaks.
Also für sozusagen "konstruktives Überlagern von Stehwellen, mit Auslöschungen im Ergebnis".

Habe ansonsten nie beobachten können, dass eine Stehwelle 1. Ordnung, nicht zu heftigen Wand-Hub geführt hat.
Jegliche Stehwelle bringt Wände zu huben.



Wenn diese aus-sagen wir mal 20 cm dicken Beton-Stahl-Butyl-Dämpfungs-irgendwas Material bestehen, ist das Gehäuse akustisch immer noch tot! Allerdings gibt es durch das verzögerte Nachschwingen im Gehäuse einen Einfluss auf den Lautsprecher.
Dieser ist als "Gehäusewand" leichter anzuregen, als unsere hochdämpfenden Gehäusewände.



Theoretisch richtig.

Ich gehe für mich aber davon aus, dass man (bei HIFI) gern verhindern will, dass Stehwellen auf die Membrane wirken dürfen.
Also um das zu Verhindern, man das Gehäuse sinnvoll mit Dämmwolle füllt.

Was als eines der Teile der Maßnahmen gegen Wand-Vibrationen, eh getan haben sollte.

Es wird niemand 20 cm dicke Gehäusewände bauen mit dem Ziel, ein paar Euros für Dämmwoll-Experimente zu sparen.



Und nochmal zu den Gehäusewänden: Nehmen wir eine einfache Gehäuseplatte, und schlagen mit einem kleinen Hammer darauf, so wird sich ein Ton ergeben.

Dieser besteht aus der Grundresonanz dieses Feder-Masse Systems und den jeweiligen Vielfachen.


Ok: aber es geht ja um Lautsprecher-Gehäuse.
Und nicht um lose Platten.
Ein Lautsprecher-Gehäuse unterliegt keinen Einwirkungen durch einen Hammer.
Stehwelle beaufschlagen Gehäuse-Wände flächig - und nicht punktuell.



Achtung: Feder-Masse System! Die schwingende Einheit hat eine Masse und das Material eine Steifigkeit--> Eigenfrequenz. Nun ist es leicht sich abzuleiten, dass die schwingende Masse durch die Größe der Platte verändert werden kann.


Habe natürlich auch schon Gehäuse-Seiten gemessen die so dick wie MDF, aber aus Beton waren.
Was sich da an Wand-Vibrationen zeigt, ist vom allgemeinen Charakter genau das Gleiche, wie bei MDF.
Nur die Güte der Peaks war etwas unterschiedlich.



Ich behaupte, dass man das auch in Messreihen akustisch messen könnte.


Uhhh:

ich hätte gedacht, Du wärst selber in solchen Messungen zu Hause.
Und nicht nur Theoretiker alter Überlieferungen

Aber mir selbst waren auch nur die altenTheorien bekannt.
Und ich war überrascht wie es sich dann verhält, wenn man reale Gehäuse auf Wand-Vibrationen selbst misst.


Ich gehe mir dir konform, dass eine Strebe zwischen gegenüberliegenden Wänden den Hub minimiert (besonders bei Tieftönern).


Warum bei Tieftönern?

Eine Tiefton-Membrane kann sich kaum selbst bewegen.
Wie soll eine Tiefton-Membran Gehäuse-Wände zum Huben veranlassen, deren Cms um viele Größenordnungen steifer, als die des Chassis ist?

Nee Nee: nur Stehwellen können das.
Deren Vibrations-Peaks ragen deutlich über das unvermeidliche "Grund-Huben" eines Gehäuses hinaus.


Das ist sicher auch der Hauptgrund eine Strebe zu verbauen. Nach dem oben geschriebenen müsste aber auch eine Resonanzerhöhung statt finden..


Gähn: ist mir jetzt zu spät, dazu was zu sagen.



wo wir dann eigentlich auch zur eigentlichen Frage kommen:
Was bringt's? IMHO reden wird über Anregungen im Bereich 0,1dB oder darunter, sprich nicht hörbar.


Ja, das ist die alte Frage.

Durch Anfahren von Resonanz-Bereichen kann man sich wie gesagt, selbst einen Eindruck machen,
Also welche Töne wohl nicht wie gewollt, wieder gegeben werden.

Millionen sind schon damit zufrieden, wenn etwas rein Leidliches aus den Speakern kommt.

Grüße von
Thomas
wing787
Stammgast
#43 erstellt: 04. Mrz 2021, 05:47
Ok,

ich habe es versucht und um ehrlich zu sein keine Lust hier auf ellenlange Dialoge zu führen.

Nur so viel: Ein stark hubender Tieftöner erzeugt auch starke Druckunterschiede im Gehäuse. Diese bewirken bei Gehäusewänden eine Plattenbiegung. Beispiel: 5 mm Hub bei einem 13cm Chassis bedeuten 40cm³ Hub... bei deinem Gehäuse hätten wir ein Volumen von 6300cm³.. man könnte jetzt ewig weiter rechnen und anhand des Drucks auf die Platte und deren Widerstand/E-Modul eine Biegung berechnen. Oder man testet das einfach mal.
Übrigens: Ein Klopfen mit einem Hammer oder den Fingerknöcheln ist eine Anregung über das komplette Frequenzband.

Du gehst halt sehr einseitig an die Geschichte. Du hast dazu Messung gemacht, die du auch verteidigst, aber die wirklichen physikalischen Gegebenheiten blendest du aus. Es muss ja einen Unterschied zwischen verschiedenen Gehäusematerialien geben. Irgendwie hast du auch bei den kompletten Messungen nicht die Eigenreso der Platten bestimmt. Könnte es sein, dass diese auch im Bereich 650 Hz liegen?


Wie geschrieben: Jeder wie er es für richtig hält. Ich werde weiter deine Beiträge gern lesen, weil sie sehr ausführlich sind.

Grüße wing, der in seiner Masterarbeit eine Kompaktstation konstruiert hat, deren Hauptbelastung der Überdruck im Inneren bei einem Lichtbogen ist.
iceman_D
Neuling
#44 erstellt: 04. Mrz 2021, 07:44


Das ist alles selber entwickelt, inklusive der Programmierung des Controllers und dem Designen der Platinen. Damit kannst du ohne Speziellere Kenntnisse leider nicht viel anfangen.

Es gibt doch aber günstige LED-Strips mit FB.
15m / 15€


das ja das was ich verhindern möchte, überall ne fernbedienung.....
eine für alles schwebt mir so vor, respektive eine steuerapp
Mechwerkandi
Inventar
#45 erstellt: 04. Mrz 2021, 09:26

wing787 (Beitrag #43) schrieb:

Es muss ja einen Unterschied zwischen verschiedenen Gehäusematerialien geben.

Selbstverständlich.

Das Schwingungsverhalten eines Konstruktionselementes ist unter anderem abhängig von dem Material, der Masse, der Formgebung, der Temperatur des Elementes und der Stärke der Anregung.
Resonanzen, also Anregungen auf der Eigenfrequenz, gehören dazu. Genauso wie stehende Wellen zwischen zwei Reflektoren als Produkt der Überlagerung zweier gegenläufig fortschreitender Wellen gleicher Frequenz und gleicher Amplitude.

Die Geschichte ist also, schon allein durch die Überlagerung einzelner Effekte, recht komplex und obendrein auch noch pegelabhängig.
Blendet man einzelne Variablen aus, erreicht man zwangsläufig irgendwann das Niveau der eigenen Wahrnehmung.

Ist also alles eigentlich ganz einfach...
Wave_Guider
Inventar
#46 erstellt: 05. Mrz 2021, 01:14
wing787 schrieb:


(...) Ein stark hubender Tieftöner erzeugt auch starke Druckunterschiede im Gehäuse.

Diese bewirken bei Gehäusewänden eine Plattenbiegung.

Beispiel: 5 mm Hub bei einem 13cm Chassis bedeuten 40cm³ Hub... bei deinem Gehäuse hätten wir ein Volumen von 6300cm³.. man könnte jetzt ewig weiter rechnen und anhand des Drucks auf die Platte und deren Widerstand/E-Modul eine Biegung berechnen.


Hi,

ja, das wäre allerdings zu kompliziert (also für mich jedenfalls).
Viel interessanter finde ich davon ab, wie man die Sache denn auf Steh-Wellen hoch rechnen könnte?



Übrigens: Ein Klopfen mit einem Hammer oder den Fingerknöcheln ist eine Anregung über das komplette Frequenzband.


Klar.

Aber so ein Versuch hat ja eben nichts mit den Betriebs-Zuständen eines Lautsprecher-Gehäuses zu tun.
Die Klopfproben-Resonanz musste sich ja auch erstmal (durch sehr großen Zufall) mit der Anregung durch eine Stehwelle decken.



Du gehst halt sehr einseitig an die Geschichte.
Du hast dazu Messung gemacht, die du auch verteidigst, aber die wirklichen physikalischen Gegebenheiten blendest du aus.


Die Messungen zeigen, was der Sensor misst.
Der weis nix von irgendwelchen Theorien, sozusagen.

Was man aber machen könnte (da diese Sensoren Nieren-Charakteristik haben) mal Impuls-kompensiert zu messen.
Also eine angedachte Wand-Resonanz auf der fundamentalen Stehwelle, die könnte ja auch eine Reaktion auf die schwingende Membran-Masse sein(!)


Es muss ja einen Unterschied zwischen verschiedenen Gehäusematerialien geben. Irgendwie hast du auch bei den kompletten Messungen nicht die Eigenreso der Platten bestimmt.

Könnte es sein, dass diese auch im Bereich 650 Hz liegen?


Gute Frage!

Das könnte ich irgendwann mal prüfen (die Sache ist aber nicht mehr so hot für mich, irgendwas "beweisen" zu müssen).

Falls Du aber zwischenzeitlich irgendwo hin verlinken könntest,:

- wo reale Gehäuse-Vibrationen unter Berücksichtung von Platten-Resonanzen
- und mittels praktischen Messungen nachvollzogen und aufgedröselt werden können:

- nicht nur ich,
- sondern auch die Audiance wäre sicher dankbar dafür.

Ok, ich weis es ja selbst:

so was existiert nicht. und wird auch nie existiren.


Denn die Theoretiker bringen so was einfach nicht zu Stande.
Ok: vielleicht nur deshalb nicht, weil sie Wichtigeres zu tun haben (und dann auch gern tun sollen).



Wie geschrieben: Jeder wie er es für richtig hält. Ich werde weiter deine Beiträge gern lesen, weil sie sehr ausführlich sind.


Das finde ich gut.



Grüße wing,

der in seiner Masterarbeit eine Kompaktstation konstruiert hat, deren Hauptbelastung der Überdruck im Inneren bei einem Lichtbogen ist.


Respekt - ehrlich!

Aber was waren Deine praktischen Ergebnisse in Bezug zudem, was Du eigentlich errechnet haben solltest?

Genau: da war gar nix.
Du hast nur vorgegebene Formeln angewendet und dein Professor gab sein Ok, dass Du somit guter Mensch bist.
Oder so ähnlich.



Grüße von
Thomas


[Beitrag von Wave_Guider am 05. Mrz 2021, 01:30 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#47 erstellt: 05. Mrz 2021, 10:14

Wave_Guider (Beitrag #46) schrieb:

Die Messungen zeigen, was der Sensor misst.
Der weis nix von irgendwelchen Theorien, sozusagen.

Der weis aber vor allem nix von den Mängeln der Interpretation.

Wave_Guider (Beitrag #46) schrieb:

Denn die Theoretiker bringen so was einfach nicht zu Stande.

Jaja, die immerwährende Dominanz der Praktiker.
In Grunde geht es doch nur darum, ob und wie weit man selber willens ist, dem manchmal beschwerlichen Weg der Erkenntnis zu folgen oder einer Phrasendreschmaschine. Wobei letzterer für den schlichten Verstand sicher einfacher ist.


Wave_Guider (Beitrag #46) schrieb:

Also eine angedachte Wand-Resonanz auf der fundamentalen Stehwelle, die könnte ja auch eine Reaktion auf die schwingende Membran-Masse sein(!)

Interessante Theorie.

Und was wäre, wenn das Gehäuse fremderregt wird, beispielhaft durch eine zweite Box? Gibt es dann keine Resonanzen?
pf@nne
Neuling
#48 erstellt: 05. Mrz 2021, 21:02
Interessantes Thema......
Demnach ist ein möglichst schwingungsarmes Gehäuse schonmal ein Schritt in die richtige Richtung.
Ich werde wenn es wärmer wird mal mit einem Testguss für die LaBelle CR an.
Ggf. baue ich zum Vergleich mal die Originalgehäuse aus 19mm MDF parallel mit auf.
Mal schauen was dann die Messtechnik dazu sagt.

Ich habe noch ARTA, ein Behringer EMC 8000 mit MPA-102 (kalibriert).
Das sollte noch funktionieren.....

Auf eure Anregung hin habe ich den Hochtöner geschottet.

LaBelle_08
LaBelle_07
LaBelle_06
Wave_Guider
Inventar
#49 erstellt: 06. Mrz 2021, 00:07
pf@nne schrieb:


(...) Ggf. baue ich zum Vergleich mal die Originalgehäuse aus 19mm MDF parallel mit auf.


.. der Weg zur Hölle ist mit gutem Vorsätzen gepflastert


Mal schauen was dann die Messtechnik dazu sagt.

Ich habe noch ARTA, ein Behringer EMC 8000 mit MPA-102 (kalibriert).
Das sollte noch funktionieren.....


Besser wäre zur Klärung der Fragen, auch einen Beschleunigung-Sensor / Körperschall-Sensor im Fundus zu haben.
Der lässt sich aus einem EMC 8000 (oder preiswerteren Nachbauten) halbwegs einfach erstellen.

Dazu die Kapsel vorsichtig ausbauen und in ein kleines luftdichtes Gehäuse kleben.
Also so, dass nicht etwa der Vorderteil, also wo die Mic-Membrane ist, mit Kleber voll läuft.

Die Kabel von der Kapsel zum Mic-Körper, dann verlängern.
Dünnes, leichtes Kabel verwenden.
Und: mit Kleber für eine Stabilisierung der Löt-Verbindungen an der Kapsel sorgen.

Das Gehäuse des so entstandenen Sensores, dann mit irgendwelcher Knete an das LS-Gehäuse pappen.
Butyl (Knete) ist dafür recht gut verwendbar.

Und dann: gibt ihm die Platten-Resonanz. Gib ihm...


Auf eure Anregung hin habe ich den Hochtöner geschottet.


Das ist sicher eine sinnvolle Maßnahme.

Grüße von
Thomas
Wave_Guider
Inventar
#50 erstellt: 06. Mrz 2021, 00:32
Mechwerkandi schrieb:


Jaja, die immerwährende Dominanz der Praktiker.


Hi,

ja: die Praktiker, die tun halt was.
Statt wie verhärmte Motz-Korken, nur auf eine Möglichkeit zum Stören zu warten.



Und was wäre, wenn das Gehäuse fremderregt wird, beispielhaft durch eine zweite Box?
Gibt es dann keine Resonanzen?


Nein, Dude, die gibt es nicht.
Dabei werden nach Stand der Dinge, schlimm genug, nur Steh-Wellen eingekoppelt:

http://www.waveguide...echer-membranen.html

Denn ist es kann ja auch kaum so sein, dass selbst bei Fern-Übertragung, dann immer noch "ein punktuelles Hämmerchen" wirken würde, welches Platten-Resonanzen auslösen könnte.

Grüße von
Thomas
Mechwerkandi
Inventar
#51 erstellt: 06. Mrz 2021, 12:37

Wave_Guider (Beitrag #50) schrieb:

Statt wie verhärmte Motz-Korken, nur auf eine Möglichkeit zum Stören zu warten.

Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt.
(Goethe, „Torquato Tasso“)



Wave_Guider (Beitrag #50) schrieb:

Nein, Dude, die gibt es nicht.

Leider, doch.
Hier täte es dem praktizierenden Stehwellen-Generator gut, zumindest doch ein wenig auf theoretische Hintergründe zu verschwenden.

Es ist für ein schwingfähiges System unerheblich, ob die Anregung von außen entsteht oder aus dem System selber.
Vergleiche Resonanzschwingungen von Brücken oder Antennen durch Windlasten.

Die verlinkte Seite mit den Betrachtungen zum Schalldurchgang dient wohl in erster Linie zur vermeintlichen Unterstützung hausgemacher Theorien, hält jedoch nicht mal einer oberflächlichen Betrachtung stand.
Der Autor stellt zwei Szenarien gegenüber, in dem er den unterschiedlichen Schalldurchgang (oder besser eigentlich: Das Schalleitungsvermögen) zweier Materialien darstellen will.
Was er dabei übersieht, ist:
1) Das System hat unterschiedliche Massen und damit Resonanzfrequenzen, die hätte man im Vorfeld ermitteln müssen, weil es durch die Überlagerungen zu Interferenzen kommt.
2) Er misst zwar den Schalldruck im Inneren der Box, für die Anwendung ist jedoch alleinig entscheidend, was sich außerhalb der Box tut.

Es soll ja Leute geben, die drin wohnen, aber die lasse ich mal unberücksichtigt, statistisch spielen die wohl keine Rolle.
Wenn der Autor für den Messaufbau statt des beschriebenen Gehäuses ein Beton-Formteil mit 30 cm Wandstärke verwendet, hätte die Geschichte schon mal ganz anders ausgesehen. So war das Ergebnis vorhersehbar.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
SAKPC EA aus Beton
-DerSelberbauer- am 26.11.2016  –  Letzte Antwort am 28.02.2017  –  30 Beiträge
Lautsprecher aus Beton
Schippenoli am 10.01.2009  –  Letzte Antwort am 22.03.2010  –  53 Beiträge
Transmissionline Beton Gehäuse-welche Tiefmitteltöner?
Hardy_k am 19.04.2007  –  Letzte Antwort am 09.06.2007  –  35 Beiträge
Gehäuse aus Beton
nolie am 10.09.2015  –  Letzte Antwort am 11.09.2015  –  8 Beiträge
Lautsprecher aus Beton - Schulprojekt
wchristi am 23.06.2014  –  Letzte Antwort am 26.06.2014  –  36 Beiträge
Planung Boxengehäuse aus Beton
zakus am 17.12.2007  –  Letzte Antwort am 18.12.2007  –  7 Beiträge
Beton Mini F.A.S.T. projekt
bassie_vorherKnikKnak am 08.03.2006  –  Letzte Antwort am 11.03.2006  –  14 Beiträge
Lautsprecher aus Beton??
jenzon am 07.10.2004  –  Letzte Antwort am 17.09.2008  –  46 Beiträge
Amorphe Beton Lautsprecher | Bitte helfen
Leog94 am 07.05.2017  –  Letzte Antwort am 23.05.2017  –  14 Beiträge
Beton als Gehäusematerial
HerrBolsch am 13.01.2004  –  Letzte Antwort am 15.01.2004  –  5 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder898.378 ( Heute: 4 )
  • Neuestes MitgliedArilleta17
  • Gesamtzahl an Themen1.497.214
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.465.165

Hersteller in diesem Thread Widget schließen