Constant Directivity im Selbstbau ... oder: wer hat Angst vor kleinen Hummeln?

Hallöchen,

hier nochmal ein Vergleich zwischen flachem Guide und NoFerro ohne Guide. Auf besonderen Wunsch stärker gespreizt, dadurch aber eher unübersichtlicher... Nur wenig Gewinn an Wirkungsgrad und Dynamik im unteren Bereich, dafür aber keine Verunstaltungen im Hochtonbereich und eben sehr gute Ausblendung des Schallwandeinflusses...

@ Christoph: gerade bei sehr steilem Hals ist einfach optmale Ankopplung der Membran ans Horn wichtig, das kann ohne weitere Hilfsmittel mit einer kleinen 19er-Kalotte im grossen Hornhals des Monacor-Horns kaum klappen. Mein Versuch dazu war eher aus Gründen der Vollständigkeit. Interessanter wären da Vergleich verschiedener grosser Kalotten am Originalhorn, wobei man gerade da aber nie nur nach dem reinen Frequenzgang urteilen sollte. Sicher interessant wären Inverskalotten als Testobjekt, vor allem Hartmembraner...
Persönlich lege ich aber keinen grossen Wert auf die deutlichen Zugewinne an Wirkungsgrad und Maximaldynamik echter druckkammerloser Hörner...


Ciao, Günther

Ne ne, Günther,

stärkere Spreizung ist schon besser. 5dB sind die Referenzspreizung, man :D. Schöne systematische Vergleiche indeed. Bei Deinen Versuchen mit dem ultraflachen 76mm-Wave plus NoFerro12 muß die umlaufende Acrylbahn eine Breite von mind 2 cm haben, oder?

Bitte um Nennung der Daten für Deinen mittleren Guido (Innendurchmesser Hals).

Thanx,
T.

@ Thorsten:

der mittlere Monaco-Guido hat 44,5347 mm Halsdurchmesser...
Dann passt der NoFerro genau zwischen die Schraubhülsen des Guidos und kann mittels Schrauben mit grossen Unterlegscheiben in den Schraubhülsen verklemmt werden...

Beim flachen Guido hab´ich einfach mit dem Finger den Übergang zwischen Wave und Frontplatte verrundet. Das Acryl reicht also ca. 7-8mm auf die Frontplatte und 3-4mm ins Wave, da gibt´s aber noch Optimierungspotential, Acryl ist da auch nicht das bestmögliche Material, sondern geht zu Testzwecken schnell und wieder entfernbar... (kaschiert auch gut kleinere handwerkliche Unsauberkeiten durch zu schnelles Arbeiten am Horn... )

ciao, g.

Mir kam da eben, angelehnt an das "Spiralhorn" aus einem anderen Thread, eine Idee, wie man mit Bastelmitteln einen a) schnell veränderbaren und b) leicht reproduzierbaren WG fertigen kann:

man nehme eine Menge gleich großer Papp-(bier-?)deckel, kennzeichne den Mittelpunkt (oder irgendeinen anderen, Hauptsache, sie liegen genau übereinander). Dann Kreise zirkeln und ausschneiden. Auf die Art kann man dann einen steilen Trichter formen und an den Stellen, wo er flacher werden soll, Pappscheiben auslassen.

Die stufige Kontur sollte angesichts der Wellenlänge bei 20 kHz eigentlich nichts ausmachen (mutmaße ich einfach mal so) und für die fertige Version kann man ja noch mit Holzspachtel interpolieren und drüberlackieren

Grüße,

Zweck

Hi Zweck,

schöne Pappdeckel-Idee. Pappvariante: Die Stufen lassen sich vermeiden, indem man einen Pappdeckel-Ring ausschneidet und zu einem mehr oder minder steilen (konischen) Trichter formt.

Es dürfte aber vorteilhaft sein, keine stufenförmigen Übergänge insbesondere am Schallauslaß/Frontplatte zu haben, wie der obige Versuch mit der KT28F am 41mm Monaco Guido gezeigt hat; hier wurde die Stufe mit Acyrl geglättet.

Schöne Grüße,
Thorsten

Hi,

der entscheidende Vorteil bei den Deckeln ist, dass sich eben nicht nur ein Konus, sondern jede beliebige Kurvatur eines runden WG "nachpixeln" und ziemlich exakt reproduzieren lässt. Das einzige Maß, bei dem sich Fehler aufsummieren könnten, ist die Dicke des gesamten WG, und auch das lässt sich verhindern, wenn man den ganzen Stapel auf eine definierte Dicke zusammenpresst, vorher in Tapetenkleister getränkt.

Wie genau das wird, ist eigentlich nur eine Geduldsfrage. Im Prinzip kann man an den flacheren Stellen (Verrundung zur Schallwand) auch dünnere Pappe oder Papier nehmen, damit die Stufen nicht zu breit werden. Für den Rest gibt es dann noch die Spachtel-Interpolation

Edit: Deine Messung an der KT28F ist übrigens ein Indiz gegen meine größte Befürchtung, dass der Zusammenhang Kurvatur/Frequenzgänge Elemente enthält, die in ihrem Verhalten der Chaostheorie zuzuordnen wären

Insgesamt sehen die Frequenzgänge ja trotz der recht großen Stufe (der Wulst sieht so nach 2-3 mm Radius aus) bis auf die eine Zacke bei 7 kHz ziemlich ähnlich aus. Ich tippe mal auf "im Blindtest kein Unterschied hörbar"

Grüße,

Zweck

Hallo,
hier das erste Ergebnis meiner Kopie von Peters WG. Dank Marvin konnte ich eine zweiteilige Form des WG's herstellen, die Rückseite entspricht allerdings nicht dem Original. Das WG soll in eine 22mm Frontplatte eingeklebt werden, dabei wird der hintere Hohlraum mit einem Harz- Fasergemisch aufgefüllt, sodaß eine ebene Fläche für den HT Anschluß vorhanden ist. Um den WG Hals wird eine kleine Nut eingefräßt für eine Dichtung.

Zweiteilige Form:


Für das WG verwendete ich als Deckschicht eine relativ neue Faser, Texalium. Dabei handelt es sich um ein aluminiumbedampftes Glasfaservlies, der resultierende Vorteil ist einzig die Optik, in meinem Fall soll es zu der aluminiumfarbenen Front + Alumembranen meines Take5 Projektes passen. Gravierender Nachteil ist leider die Steifigkeit der Faser durch die Beschichtung, sie ist daher nicht leicht zu verarbeiten. Die Oberfläche ist glatt, bekommt aber duch die Anordung der Fasern einen 3D Effekt der tiefere Rillen vortäuscht.

Fertiges WG:




Gruß Chris

@Chris: Wow, superchic!

@all: Hallöchen, hatte zwar keinen neuen Probanden mehr, hab´ aber trotzdem nochmal ein bisschen gespielt:
Folgend wieder schlampige Messergebnisse von zwei etwas tieferen Versionen des flachen Waveguides, Schrauben dienten als Abstandshalter, Acryl als Verfüllmittel, wobei jeweils flach konisch der Spalt zwischen Frontplatte und Wave geschlossen wurde. (Da ich nur graues Acryl hatte, sieht´s so richtig ... aus! )
Hochtöner war wieder der NoFerro12.

Ciao, Günther

Hallo Jungs,

eine Menge Stoff, die ihr zusammengetragen habt, da muss man sich erst mal durchkämpfen.

Sehe ich das richtig, daß es mit den Monacor-Guidos bisher noch keine so richtig überzeugende Kombination gibt?

Am besten gefallen mir eigentlich die electronguides mit KT28F und NoFerro900G. Dabei würde ich eher die Textilkalotte bevorzugen, da die Bündelung zwischen 2 und 10 kHz gleichmäßiger ist. Der axiale Einbruch bei etwa 12 kHz dürfte gehörmäßig kaum noch ins Gewicht fallen. Es besteht auch eine realistische Chance, daß die neueren Textilkalotten (TDxx- statt TFxx-Serie) diesen Einbruch nicht zeigen werden, bei meinen 27TDC (Noferro550) ist davon jedenfalls nichts zu sehen. Das Gewelle unter 2 kHz ist, wie man im Vergleich mit der freistehenden Kalotte erkennen kann, eindeutig ein Fehler der Kalotte (Kammerresonanz?) und nicht des WG.

Bei den opera bolandi gefällt mir die Version mit dem unverstümmelten Horn auf den ersten Blick noch am besten. Aufschlussreich sind die Messungen aber allemal.

Eigentlich wollte ich auch noch ein paar Messungen zu den finnischen Plastikschüsselchen mit alternativen Hochtönern beitragen, bin aber leider nicht dazu gekommen. Mir war es wichtiger, die Versuche mit dem gerichteten Mittelton zu einem vorläufigen Abschluß zu bringen, da ich mit den verfrästen Spanplattenmonstern nicht noch umziehen werde... Nun ja, die Versuche sind abgeschlossen. Je-mand darf sich bestätigt fühlen. Mehr werde ich dazu vorläufig nicht schreiben, da ich niemanden von eigenen Experimenten abhalten möchte. Eigene Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.

Die Scheibchenkleistermethode hat was für sich, geglättet ist so ein Treppchenkonstrukt im Nu. Dieser Kollege hat wohl in die gleiche Richtung gedacht, auch wenn seine Scheibchen eher nach Teppichresten aussehen: http://www.chaosmic.de/projekte/apollo/app0_640.jpg

Allerdings macht man sich über eine vielversprechende Kontur dann am besten vorher intensiv Gedanken, sonst bastelt man sich Blasen an die Finger.

Dann haut mal weiter rein
...und macht euch in einem Bastelpäuschen auch mal Gedanken darüber, wie man die konstante Bündelung am sinnvollsten bis in den Grundton hinunter fortsetzt.

"...und weiter geht's jetzt glaub' ich mit dem Guido!" (Die Älteren hier werden sich erinnern...)

Gruß,
Peter

[edit] @Chris: Boh, sind die geil geworden!
[edit2] Günthers Handgemachte sehen auch gut aus. Die Messungen jedenfalls...

Allerdings macht man sich über eine vielversprechende Kontur dann am besten vorher intensiv Gedanken, sonst bastelt man sich Blasen an die Finger.

Ganz im Gegenteil Man muss die Scheiben ja nicht sofort kleben, ein nur zusammengepresster loser Stapel lässt sich dann beliebig durch Weglassen einzelner Deckel formen.

Grüße,

Zweck

Hallo zusammen,

toll, was sich hier wieder tut!

@ Bolandi: Es scheint, als würde das "flache WG plus 1,5mm" (das ist ein Verstoß gegen die Konvention ;)- bitte Innendurchmesser nennen), die besten Ergebnisse liefert, wenn man den HT bis 2,5 kHz einsetzt, oder?

@ Chris: perfekte Optik, hoffentlich klingen die Höhen in dem Ding nicht zu metallisch ;)(Einfluß der Psychoakustik).

@ Zweck: Das Gute ist, daß jede Papp-Methode sicherlich Ihre Vorteile bietet (Zeit für die Herstellung, Kurvatur) und sich für Tests eignet. Viele Stufen bringen viele Zacken, die sich bei doppeltem Abstand/Wellenlänge noch verstärken dürften :D. Nach der Testphase wird mich ein Bastelwave (Guido mit Acryl, Pappversionen) aber nicht zufriedenstellen, es bleibt vermutlich nur der Gang zum Schreiner. Vielleicht könnte man sich da zusammentun?

Schöne Grüße,
Th.

Hallöchen, Thorsten,

du meinst das flache Waveguide plus 4,5mm nehme ich an...?
Der Hals hat hier mit dem Monacor-Teil nichts mehr zu tun, das Acryl geht bis zur Innenkante der Frontplatte und füllt das Wave bis zum Wechsel in die hyperbolische Kurve konisch auf...
Das Monacor-Guido ist sozusagen nur noch Stütze, sorry...
Aber das letzte Ergebnis finde ich auch schon recht anständig, müsste jetzt nur mal handwerklich sauber umgesetzt werden und dann in Ruhe gemessen werden.

@Elefantino: Leider ist jede Auslöschung mit massiven Auschwingverzögerungen verbunden, insbesondere die, die sich unter anderem Winkel aufbäumen, d.h. beim Originalmonacorhorn an der 19er Kalotte ist der gesamte bereich ab 9Kilo ausschwingverzögert... Leider unbrauchbar...! (Man sieht´s schon immer am Impuls, schwingt der nicht sauber aus, sondern hat noch ein bis zwei derbe Zacken gibt´s auch die Auslöschungen mit den Ausschwingverzögerungen...)

Gute Nacht zusammen..., ciao, Günther

@ Günther: Yes, sorry, ich meinte 4,5mm - hab' falsch gelesen.

bolandi schrieb:

Leider ist jede Auslöschung mit massiven Auschwingverzögerungen verbunden, insbesondere die, die sich unter anderem Winkel aufbäumen, d.h. beim Originalmonacorhorn an der 19er Kalotte ist der gesamte bereich ab 9Kilo ausschwingverzögert... Leider unbrauchbar...! (Man sieht´s schon immer am Impuls, schwingt der nicht sauber aus, sondern hat noch ein bis zwei derbe Zacken gibt´s auch die Auslöschungen mit den Ausschwingverzögerungen...)

Hallo Günther,

du hast recht, im Wasserfall bzw. der Impuls- oder Sprungantwort sieht das gar schrecklich aus. Aber kann man es hören?

Wie man im Visaforum lesen konnte, hält Waveguidepapst Geddes den Bereich ab 10 kHz für irrelevant. Da wir aber nicht autoritätsgläubig sind, erinnern wir uns vielleicht lieber daran, wie sich nicht schallwandbündig eingebaute Hochtöner messen, nämlich mit deutlicher Hochtonauslöschung auf Achse, Ausschwingverzögerung inclusive - aber kann man mit Musikmaterial blind den Unterschied zwischen versenktem und vorstehendem Hochtöner hören? Ich tät's mir jedenfalls nicht zutrauen. Und wenn, dann nicht doch eher wegen des Amplituden- als wegen des Zeiteffekts?

(Um Mißverständnissen vorzubeugen: Daß Ausschwingverzögerungen bei mittleren bis niedrigen Frequenzen wegen der Gruppenlaufzeitzunahme klanglich schädlich sind, steht auch für mich ausser Frage.)

Gruß,
Peter

Hallöchen, Peter,

ist Geddes eigentlich schon über 50...?
Natürlich muß das jeder für sich selbst entscheiden, aber für mich persönlich ist der Bereich über 10kHz noch sehr relevant, Störungen jeder Art in diesem Bereich empfinde ich auch als solche... Sicher kann ich mit einer Ausschwingverzögerung bei 15 Kilohertz eher leben als mit einer im Stimmbereich, aber um so etwas bewußt in Kauf zu nehmen, muß ich schon erhebliche, anders nicht zu erreichende Vorteile haben und die kann ich nicht im ausreichendem Maße erkennen...

Ciao, Günther

Hai nochmal,

bolandi schrieb:

ist Geddes eigentlich schon über 50...?

Keine Ahnung, seinem Musikgeschmack nach schon (Cream) ... ausserdem hört er anscheinend gern laut.

aber um so etwas bewußt in Kauf zu nehmen, muß ich schon erhebliche, anders nicht zu erreichende Vorteile haben und die kann ich nicht im ausreichendem Maße erkennen...

Dann sind wir uns ja wieder einig.


Peter

Hallo,

@Günther: die letzten Messungen sehen wirklich nicht schlecht aus (speziell die 45mm-Version), eigentlich bleibt nur der Problembereich um 6-8kHz!
Wenn man den Frequenzgang etwa im 15°-Winkel optimiert, hätte das zur Folge, dass unter extremen Winkeln bzw. auf Achse eine leichte Senke in diesem Bereich zustande kommt. Dies ist zum Glück unkritischer als eine Überhöhung

@Chris: Sieht wirklich super aus. Thorsten muss ich auch Recht geben, klanglich dürfte dieses Wave nur so vor Details und Ansprechverhalten strotzen, aber leichte Anflüge von gelegentlichen Härten nicht verbergen können. Hier wird ein "warmes" Kabel Wunder wirken, das Klangbild einrasten und Taedsch einer bei abgehen...

Hattest du in deiner Aktivbox nicht auch einen NoFerro drin? Soll er beibehalten und nur über das Wave getunt und dann per Aktivelektronik angepasst werden?
Mit Hilfe deiner Hörerfahrung (die du mit deiner Box über Jahre sammeln konntest) und der flexibelen Aktivtechnik könntest du ja gut über die Klangunterschiede berichten!?
Für alle, die nicht wissen, wovon ich rede: http://www.audio.amodul.de/take5.htm

Gruß, Christoph

Hallo,
danke für die Blumen, ist aber auch ein Ergebnis dieses sehr interessanten + produktiven Tread. Ohne diesen gäbe es die Teile wahrscheinlich nicht.

Hattest du in deiner Aktivbox nicht auch einen NoFerro drin? Soll er beibehalten und nur über das Wave getunt und dann per Aktivelektronik angepasst werden? Mit Hilfe deiner Hörerfahrung (die du mit deiner Box über Jahre sammeln konntest) und der flexibelen Aktivtechnik könntest du ja gut über die Klangunterschiede berichten!?

Genau das habe ich vor, Noferro 650 + WG. Zeitweise experimentierte ich mit 3" Breitbändern als HT Ersatz, die Messungen des Abstrahlverhaltens sahen wesentlich besser aus. Auch die schmalbandige Auslöschung bei ca. 2500 Hz, bedingt durch Schallwandeinflüsse, verschwand. Prinzipiell klang es auch sehr angenehm, nur konnte ich mich auf Dauer mit dem fehlenden Auflösungsvermögen der Treiber nicht anfreunden.
Nun hoffe ich mit der Kalotte + WG das gleiche Ziel zu erreichen ohne die Nachteile der kleinen Breitbänder.
Da ich die Schallwände sehr einfach wechseln kann werde ich ohne vorherige Versuche die WG's einbauen, zumal mein Eigenbau WG Peters recht ähnlich ist und schon annehmbare Meßergebnisse lieferte (gehört habe ich damit noch nicht). Es kann eigentlich nur besser werden, falls nicht wird der HT gewechselt.
Bin auch schon sehr gespannt wie sich das WG klanglich auswirken wird.

Gruß Chris

Thanner schrieb:

Hallo, @Günther: die letzten Messungen sehen wirklich nicht schlecht aus (speziell die 45mm-Version), eigentlich bleibt nur der Problembereich um 6-8kHz! Wenn man den Frequenzgang etwa im 15°-Winkel optimiert, ... @Chris: Sieht wirklich super aus. ... Gruß, Christoph

Oh wei,

Das Monacor-WG stellt sich als Windei heraus. Es ist nicht lieferbar. Woher habt ihr eure Exemplare bekommen, liegen da noch mehr? Ich brauche 2, besser 4 Stück! Mitlerweile ist das Gewese um die Erhältlichkeit von Waveguides nicht mehr zu ertragen. Kann nicht einfach mal jemand Kopien ziehen und für das nötige Geld verteilen? Ich selbst wäre bereit, die WG aus MDF drehen zu lassen, 6mm Montageflansch aussen, flache Montageplatte für den Treiber - das ist doch eigentlich überhaupt gar kein Problem. Ob die dann silbern oder holzig klingen, Wurscht!

thx

Hallo, ich hab die Monacoren damals erstanden, zwei harren bei mir noch der Verwendung. Da ich in der nächsten Zeit kaum dazu kommen werde, könnte ich sie dafür "freigeben". Mail an mich mit Adresse jenücht, Bezahlung dann wie bei den anderen per Überweisung, wenn gewünscht, mit Rechnung.
Siehe: wehwehweh punkt ibtk punkt de oder per PN

Hi Guide-Guys,

hier nun endlich ein paar neue Messungen mit der KT28F/ und der WG-Kopie, die Chris fabriziert hat. Ganz herzlichen Dank an Chris, Marvin, Peter und alle, durch die es möglich geworden ist, an dieses Teil zu gelangen - klasse Kooperation, DIY-Netzwerk on the rocks :D!

Alle Messungen wie immer unter den gleichen Bedingungen im schon zuvor verwendeten Testgehäuse (ungeglättet etc. pp., s.a. weiter oben):

Mit Texalium-WG:
http://www.electronblue.com/wg5_0_90reduz_s.jpg
Größer:
http://www.electronblue.com/wg5_0_90reduz.jpg

Mit Monaco-Guido (dezent Acryl-verfeinert):
http://www.electronblue.com/wg2a_0_90reduz_s.jpg
Größer:
http://www.electronblue.com/wg2a_0_90reduz.jpg

Ohne WG:
http://www.electronblue.com/kt28_0_90reduz_s.jpg
Größer:
http://www.electronblue.com/kt28_0_90reduz.jpg

Erste Interpretationen: Den serienmäßigen Höhenanstieg der Kalotte auf Achse oberhalb von roughly 8-10k immer im Hinterkopf, erscheint das Texalium-WG brauchbarer als der (mit Acryl ein wenig modifiziert-vermatschpatschte) Monaco-Guido: a) Die Auslöschung auf Achse bei ~14k ist kaum noch vorhanden, b) der Verlauf im Bereich von 3-12k >15 Grad ist mit Ausnahme kleiner Unregelmäßigkeiten insgesamt linearer, c) der off-axis Buckel bei 11-15k verschwindet.

Vorteil des Monaco-Guido: deutlich gleichmäßigerer Verlauf bei 0 und 15 Grad unterhalb von 10k.

Okay, greetinx,
Thorsten

Hallo,

nur kurz: Der Dank gebührt nicht mir, sondern Marvin, der Chris die Kopiervorlage gestellt hat.

Der 3kHz-Einbruch auf Achse im ersten Dia ist auf die Schallwand zurückzuführen, Abhilfen sind ja bekannt. Die on axis-Probleme bei 7-9k sind da ärgerlicher, treten interessanterweise in vergleichbarem Ausmaß aber auch bei theoretisch optimalen Teilen wie den Geddes-WGs auf (wegen der größeren Ausdehnung frequenzverschoben), der aus diesem Grund auf einen Hörwinkel von >20° optimiert hat.

Inzwischen habe ich wohl auch den optimalen Hochtöner gefunden: http://www.kaiaudio.com/images/v3/Vifa-D25AG35.jpg
Messungen gibt's aber noch keine vorzeigbaren.

Gruß,
Peter

Hi Peter,

many thanx auch an Marvin!

elefantino schrieb:

Die on axis-Probleme bei 7-9k sind da ärgerlicher, treten interessanterweise in vergleichbarem Ausmaß aber auch bei theoretisch optimalen Teilen wie den Geddes-WGs auf (wegen der größeren Ausdehnung frequenzverschoben), der aus diesem Grund auf einen Hörwinkel von >20° optimiert hat.

Ja, diese on-axis Delle sind ebenfalls in Günthers Messungen weiter oben zu sehen; mit der Metallkalotte 900G im Monaco-Guido (s.o.) habe ich diese Delle aber nicht und hätte sie vermutlich auch nicht im kopierten/plagiierten Texalium-WG. Möglicherweise kommt im Fall der Gewebekalotten ja eine Deformation des Membranmaterials in Betracht, sodaß die Phase destruktiv wird. Ich bin daher gespannt auf die Messungen mit der D25AG35. Allerdings scheint mir die Delle eher daher zu rühren, daß das WG nur bis 7k stärker wirksam ist.

Schöne Grüße,
Thorsten

Ergänzung/Korrektur: Ich sehe gerade, daß die KT28F im Monaco Guido auch keine Probleme bei 7-9k on axis hat. Isofern ist offenbar nicht das Membranmaterial ursächlich, sondern die Kontur des kopierten (Texalium)-WG.

So, jetzt mal eine Messung eines kleinen 4" Waveguides (mit r=0.5" Terminus) an einem echten HT-Treiber (kein solch Kallotten-Spielzeugs ). Das Behringer Micro hat um 13kHz eine überhöhung aber interessant sind die Werte relativ zu einander und ein Diffraktionsproblem oben rum auf Achse (der Terminus muss grösser werden und der GFK-Mann hat leider pfusch am Hals gemacht)

Nächste Projekte sind 8",10" und 15" waveguides (mit grösserem Terminus) mit 1" und 1.4" Treibern.

Etwa 10grad zwischen Messungen, 1/3 Oktav geglättet. fc = 2kHz , 3dB pro Unterteilung ("division" auf Deutsch?) und 2kHz horizontal ab 2kHz.

Hallo Timber MG,

herzlich willkommen! Zunächst: Welches Chassis hast Du hier an welchem WG gemessen und welche Messungen an welchen WGs hast Du noch vor? Please identify! Weiterhin: Was ist Deiner Auffassung nach ein "echtes" Hochtonchassis, was soll "Kalottenspielzeugs" sein? Spielzeug haben wir hier nicht gemessen, sondern mehr als ordentliche, nein, sehr gute Ware von Seas.

Damit wir nach den üblichen Konventionen besser vergleichen können, wäre es zudem gut, wenn Du a) eine 5-dB-Skalierung an der Y-Achse wählen würdest, b) Messungen bei 0/15/30/45/60 Grad ud evtl. bei 90 GRad durchführen würdest, und c) die Beschriftung der Meßachsen integrieren könntest.

Dein Setup ist nicht kalibriert - ich empfehle Dir der besseren Vergleichbarkeit und Genauigkeit wegen eine Kalibrierung, die gibt es bereits für 30 EUR bei IBF Akustik. Die individuellen Hochtonfrequenzgänge einzelner Meßmikros (auch des Behringers) weichen signifikant voneinander ab.

Schöne Grüße,
Thorsten

Oberton D2544 an einem dem Quadratic Throat ähnlichem WG (negativ wurde gedrechselt nach Augenmass). Habe neuerdings wieder einen Monacor DT-28N und eine Audax Kallotte dazu verglichen und bei Orchesterstücken sind beide Kalotten sogar bei 2.5kHz getrennt eher schlecht ausgefallen, dass ich glaube ich nicht wieder mich an einen für hi-fi normalen Hochtöner drann mache (in einem 5.5mx7m Raum). Mann muss nur den MT ausschalten und schon gleich hört mann wo mann drann ist (aktiv per Ultra-Drive).

Ich bin in Süd Afrika und eine Kalibration mit mehr als 15 Messpunkten könnte drei Montate Miete zahlen. Beim Waveguide sind sowieso nur die relativen Werte interessant und bis 10kHz sollte sogar das Behringer Micro in ordnung sein.

Ich werde in den kommenden Monaten eine 10" Coral Box die ich von meinem Opa geerbt habe mit billigsten! P.Audio (woher auch das Monacor WG stammt) Komponenten ausstatten, nur als Geck. Gesammtkosten der Teile ohne Arbeit umgerechnet 75 Euro pro Box (bei Intertechnik wohl eher mehr). Antritt auf einer Hobbyfaire gegen namenhaften Boxen könnte recht lustig werden (wie auch der Vergleich zur Behringer Truth welche sich exzellent messen und ein beinahe unglaubliches Schnäppchen sind.

Anbei die Messung 1/3, 1/6 und 1/12 Oktav geglättet unter 10 grad. Leider scheint ETF nicht so schnell auf 5dB Skalierung zu gehen, daher hier 1dB (die anderen Messungen sehen von der Welligkeit ähnlich aus)

http://img300.imageshack.us/img300/731/wg10fg7gi.png

Und ein Zerfallspektrum (gut zu sehen ist, dass bei 2kHz und 4kHz eine Resonanz auftritt, ergo: grösserer Radius am Terminus damit weniger Schall in das WG wieder eintritt). Die Messung war leider nicht still genug (Behringer EP2500 in 2m Abstand)

http://img511.imageshack.us/img511/6879/wg10wf6tc.png

Viele Grüße

Martin

... neuer Odem ...

Aus dem englischen Sprachraum gibts ein neues, fertiges Projekt:

Zaphs Waveguide TMM.

Gruß,
Thomas

[edit]Typos in URL[/edit]

Hallo,

mal ein kleines Update von der Waveguide-Front.

Der Seas NoFerro550 in den am Beginn des Threads gezeigten Prototyp-Boxen wurde mittlerweile durch die Alukalotte Vifa D25AG-35-06 ersetzt, die einen besseren Superhochton und rundum eine noch glattere Übertragungscharakteristik als die Seas-Textilkalotte bietet (mit Einschränkungen durch den Diffusor, s.u.). Die hier gemessenen Kalotten sind im Vergleich zu den Originalen durch entferntes Ferrofluid und leichte Bedämpfung der Polkernbohrung modifiziert.

Von der Optik hat zwar die Textilkalotte besser gefallen, aber was ist schon perfekt?



Hier die Winkelmessungen der unbeschalteten Vifa/WG-Kombi in breiter (obere Kurven) und schmaler (untere K.) Schallwand:



Die 15kHz-Senke (nur!) auf Achse ist sehr wahrscheinlich auf den Einfluß des Diffusorsterns zurückzuführen. Sie ist beim ohne WG verbauten Hochtöner an gleicher Stelle meßbar, allerdings etwas weniger ausgeprägt. Messungen eines Bastlerkollegen an freien Hochtönern mit entferntem Diffusor zeigen keine Senke. Außerdem fiel mir auf, daß der Vifa noch weitaus mehr als der Seas extrem empfindlich auf geringste Spalte zwischen HT-Frontplatte und WG-Rückseite reagiert, was ich mangels besserer Erklärung ebenfalls auf mal auf den Diffusor schiebe. Letztlich zeigt sich abhängig von der Orientierung des Mercedessterns relativ zum Meßmikrofon auch noch eine mehr oder weniger ausgeprägte Welligkeit der off-axis-Frequenzgänge unter größeren Winkeln. Der Stern muß also noch weg. Da ich zwei Stunden elender Fummelei damit verbracht habe, die HTs durch die BR-Öffung von hinten wieder festzuschrauben (abnehmbare Rückwand wäre gelegentlich praktisch ), kann ich noch nicht absehen, wann sich meine Nerven ausreichend erholt haben werden, um die Dinger nochmals auszubauen.

Der Lohn der Mühen gefällt aber auch so schon sehr gut:



Die Trennfrequenz liegt bei 1,5 kHz, Filtercharakteristik ist ausnahmsweise mal LR4, da hier die Vorteile (Entlastung des HT, reduzierte Verzerrungen, überdurchschnittlich gute Vertikalabstrahlung) den Nachteil des Leistungslochs bei der Trennfrequenz überwiegen. Anders als bei der Version mit dem Seas-HT kann auf einen Saugkreis verzichtet werden. Die Hochtondosis wird über einen Bypass-Kondensator eingestellt.



Angeregt durch Zaph habe ich auch mit einer Minimalbeschaltung für die HT/WG-Kombi rumgespielt. 4,4 µF und ein Parallelwiderstand von 22-27 Ohm genügen für eine sehr schöne Besselcharakteristik bei 2 kHz. Allerdings wird der Beschaltungsaufwand bei einer sanften Trennung für den TT zu groß, der als typischer Pappkamerad bei >3 kHz aufbricht. Ein 17er mit sanftem rolloff wäre in diesem Fall als Partner gefordert. Zu beachten wäre jedoch auch dann dessen starke Bündelung unter großen Winkeln, die in der Kombination die Bemühungen um eine frequenzneutrale Abstrahlung beeinträchtigt.

Da die Hochtonfrage für mich zufriedenstellend geklärt ist, möchte ich von euch jetzt Tipps für den optimalen Mitteltieftonpartner! Ziel wäre ein nachbaubarer Vorschlag für einen richtig guten Monitor für mittlere Abhörentfernung und gemäßigte Abhörlautstärke.

Die Anforderungen an den TMT (17er) wären:

- Frequenzganglinearität, im Sinne leichter Entzerrbarkeit des eingebauten TT auf +/- 1dB oder besser über seinen Übertragungsbereich

- THD (90dB/1m) <0,5% zwischen 100 und 2000 Hz

- Ref.SPL >88 dB/1W/1m

- Qts um 0,3 - besser niedriger als höher

- kein Papier, keine Schwabbelmembran

- kein Phase Plug

- keine Made aus China

- preiswert (nicht billig )

Was meinen Vorstellungen bisher am nächsten kommt, wäre wohl der Vifa XG18 (Messungen bei Zaphaudio). Wurde der schon mal in einem der Hefte getestet?

Andere/bessere Vorschläge sind willkommen!

Grüße,
Peter

PS:
Eine Warnung noch an alle potentiellen D25AG-Käufer: Die angeblich "fabrikneuen" Hochtöner, die regelmäßig vom selben Verkäufer bei Ebay angeboten werden, sind uralt, rückseitig völlig verkratzt, teilweise anoxidiert und wegen verharztem oder vertrocknetem Ferrofluid im Auslieferungszustand unbrauchbar.

wäre wohl der Vifa XG18 (Messungen bei Zaphaudio). Wurde der schon mal in einem der Hefte getestet?

- Nix gefunden

Na, macht nix. Hab' gerade noch mal nachgeguckt und gesehen, daß der ein Qts von 0.48 und ein Ref.-SPL von nur 85dB haben soll. Damit fällt er leider raus.

Hi elefantino,

schöner Beitrag, schöne Messungen!

Buy bye,
Thorsten

Moin,

passen die Audaxe ( ) in dein Beuteschema?

Harry

Hallo Jungs,

nett, daß sich nicht gleich alle von meinem Anforderungskatalog abschrecken ließen... Daß man irgendwo Abstriche machen muß, ist klar.

Thorsten, vielen Dank für die Blümchen, aber warum hast du deine Empfehlung für den Vifa M17 gelöscht? Den Vorschlag finde ich durchaus überlegenswert. Der M17 ist anbetrachts der Qualitäten sicher ein Schnäppchen. Meine Bedenken gegen Pappe wären halt die:

Mit größeren Pappen, die als MT laufen sollen, habe ich eigentlich nur schlechte Erfahrung was Produktstreuung betrifft. Als werkstoffkundlicher Laie gehe ich mal davon aus, daß modernere Materialien mit niedrigeren Toleranzen verarbeitet werden können als Papier, beim Tiefziehen von Metall- oder Polymerfolien beispielsweise gibt es sicher weniger Abweichungen bezüglich der Eigenschaften des Endprodukts. Für Monitoranwendung kommt es mir schon auf möglichst geringe Paartoleranz im Mittenbereich an. Weitere Bedenken wären, daß Papptöner dieses Formats bei Klirrmessungen meistens durch heftige k3-Anregung zwischen 1 und 2 kHz auffallen, also in dem Bereich, wo man Klirranregung am wenigsten brauchen kann. Gibt es da irgendwelche Messungen für die Vifas?

Die HDA-Audaxe kommen meinen Vorstellungen recht nahe, gerade auch vom Klangeindruck. Ich hatte mal Gelegenheit, einen OEM-HM gegen eine Peerless-Nomexpappe zu hören, und um wieviel sauberer oder detaillierter der Audax gegenüber dem (viel billigeren) Peerless wirkte, war schon beeindruckend. Allerdings muß dieser Eindruck nicht unbedingt auf das Membranmaterial zurückzuführen sein, der Audax hatte sicher eine aufwendigere Konstruktion. Blöd ist, daß die Bastelaudaxe abgrundhäßlich und nur noch als Restposten auf dem Markt sind.

Gibt es vielleicht noch Meinungen zu den GF-Seas (W171EX-GF)? Im Archiv findet man, daß Bolandi die wohl für gar nicht so übel hält.

Gruß,
Peter

Als grosser Mitteltöner gefallen die mir auch sehr gut, als TT würde ich die eher in ein Horn packen als in das von IT vorgeschlagene BR Gehäuse.
Kein Wunder dass Günther den gut findet.

Hi Peter,

den Seas finde ich auch schon länger interssant, würde ihn gerne mal verbraten. Er würde möglicherweise auch akustisch besser zu Deinem zum Vifa HT-Metaller passen.

Der Vifa 17WH-09-08 ist tatsächlich sehr gut, Auflösungsvermögen und Wirkungsgrad sind klasse. Klirrmessungen gibt es von einem Vifa-Pendant in einem KT 17er Test 2001/2002 (muß ich erst nachgucken). Kirr war niedrig, einzig in dem von Dir erwähnten Bereich 1~2 k lag er bei von 0,5 oder 0,6 % bei 90 dB, wenn mich nicht alles täuscht. Im Vergleich stand das Chassis sehr gut da.

Ich habe jetzt mal die Mebransteifigkeit dieses Schätzchns mit 17er HDA Audaxen verglichen. Die Membran ist tatsächlich weicher als die der HDA-Audaxe, ein Preis für die niedrige Masse und den hohen Wirkungsgrad. Aber ist die landläufige Forderung nach Membransteifigkeit nicht etwas theoriegeladen? So wurde seinerzeit der 17er Vifa Polypropper 17WP150 bzw. 17WP200 (gibt's immer noch, ist der 17WP232) eigens so entwickelt, daß im wesentlichen nur noch das Zentrum der Membran Mitteltonschall abstrahlt. D.h. hier wurden bewußt (konstruktive und symmetrische) "Partialschwingungen" in Kauf genommen.

Viele Grüße,
Thorsten

Hallo zusammen,

neues von der Waveguide (Günther würde korregierend "druckkammerloses Horn" sagen)-Front? Auch bei mir hat sich in den letzten Tagen einiges um Peter`s Wave gedreht, erste Messungen sind vielversprechend (vor allem K3), eine detailierte Auflistung der Messergebnisse folgt am Wochenende.

Auch mich haben Peter`s Forderungen verschreckt
Auch ich hatte den Vifa-Papp-17er auf der Liste, den Beitrag schon angefangen zu tippen, dann aber abgebrochen.
Vielleicht lohnt es sich noch auf die Visaton-Pappe zu warten, Timmi hat wohl den Vifa-17er dem Hausdorf als Anschauungsobjekt in die Hand gedrückt, leider ist es in letzter Zeit ruhig um die Fortschritte geworden.
Zum Seas-Glasfaser: Ich weiß, dass Günther ihn bei seinen Selbstbau-Koax-Versuchen einem Excel vorgezogen hat. Mir erscheint die Sicke aber ziemlich verlustbehaftet. Sowohl der Timmi als auch die KT hatten ihn mal im Test.
Vielleicht in fremden Gewässern fischen? Thomas Hoffman bietet für seine Micro-Precision-Serie eine von Vifa gebaute Holzmembran an ( http://www.wwat.de/prodmp7.html ), die man mit Doppelmagnet dem gewünschten Q anerziehen kann. Die Nawi-Membran wiegt nur knapp über 10g, ist steif wie das sprichwörtliche Brett und läuft bis fast 10kHz praktisch resonanzfrei. Ich habe davon noch eine im Keller (genau wie den 17WH09-08) und könnte sie mal durchmessen oder sie dir zum Probieren zuschicken. Klanglich bestach sie (im Auto) mit großer Spielfreude, Lebendigkeit und Detailauflösung.

Wenn ich mir die Klirrverläufe der Hochtöner in Peter`s Wave anschaue, sollte man aber durchaus einen Tieftöner anstreben, der einen nicht zu großen Bruch bei der Übergangsfrequenz verursacht, d.h. K2 ist erlaubt/gewünscht, K3 sollte möglichst gering sein.

Gruß, Christoph

Hallo!

georgy schrieb:

Als grosser Mitteltöner gefallen die mir auch sehr gut, als TT würde ich die eher in ein Horn packen als in das von IT vorgeschlagene BR Gehäuse. Kein Wunder dass Günther den gut findet.

Das liest sich so, als ob Günther ein Baßallergiker sei...

Der starke Antrieb bzw. das niedrige Qts kommen mir für die Anwendung sogar entgegen, da sich schön mit der Abstimmung spielen läßt und eine gewisse Anpassung an wandnahe oder Regal-Aufstellung möglich ist. Einen nach vorne lecken Treiber würde ich allerdings nicht unbedingt in eine Horndruckkammer schrauben wollen.

electronride schrieb:

Ich habe jetzt mal die Mebransteifigkeit dieses Schätzchns mit 17er HDA Audaxen verglichen. Die Membran ist tatsächlich weicher als die der HDA-Audaxe, ein Preis für die niedrige Masse und den hohen Wirkungsgrad. Aber ist die landläufige Forderung nach Membransteifigkeit nicht etwas theoriegeladen?

Darauf, daß die Membran recht weich sein muß, deutet schon der recht friedliche Frequenzverlauf im Herstellerdatenblatt. Sicher ist die Membrandiskussion hauptsächlich durch Werbeblabla geprägt. Aber vergleicht man beispielsweise mal die Klirrdiagramme von 20er Peerlessen mit Polymembran (CSC-Serie) und härterer Pappmembran (SLS-Serie), fällt einem die starke breitbandige k2-Anregung beim Polypropper im Grund- und unteren Mitteltonbereich auf, während die Pappe da keine Probleme zeigt. Der Sauberkeit der Wiedergabe ist so eine k2-Ladung mit Sicherheit nicht zuträglich. Ob sich das verallgemeinern läßt, weiß ich nicht, dafür habe ich zu wenig Datenmaterial. Andererseits höre ich auch sehr gerne einen englischen Klassiker mit 20er-Weichmembran als TMT und bin vom harmonischen (*g*) Klangbild sehr angetan. Da werde ich mich hüten, jemals eine Klirrmessung zu versuchen...

Ich tendiere also zum GF-Seas, falls nicht noch Einwände kommen.

Grüße,
Peter

Hallo Christoph,

Thanner schrieb:

Timmi hat wohl den Vifa-17er dem Hausdorf als Anschauungsobjekt in die Hand gedrückt,

Zum Seas-Glasfaser: Ich weiß, dass Günther ihn bei seinen Selbstbau-Koax-Versuchen einem Excel vorgezogen hat. Mir erscheint die Sicke aber ziemlich verlustbehaftet. Sowohl der Timmi als auch die KT hatten ihn mal im Test.

Der Hässliche hat's dankenswerterweise abgescannt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-3846-4.html

Vielleicht in fremden Gewässern fischen? Thomas Hoffman bietet für seine Micro-Precision-Serie eine von Vifa gebaute Holzmembran an ( http://www.wwat.de/prodmp7.html ), die man mit Doppelmagnet dem gewünschten Q anerziehen kann. Die Nawi-Membran wiegt nur knapp über 10g, ist steif wie das sprichwörtliche Brett und läuft bis fast 10kHz praktisch resonanzfrei.

Danke für den Tipp! Hab' mir gerade mal das pdf von der Seite gezogen - danach passiert allerdings was ziemlich unschönes bei 850 Hz.

Wenn ich mir die Klirrverläufe der Hochtöner in Peter`s Wave anschaue, sollte man aber durchaus einen Tieftöner anstreben, der einen nicht zu großen Bruch bei der Übergangsfrequenz verursacht, d.h. K2 ist erlaubt/gewünscht, K3 sollte möglichst gering sein.

Ähhh, du meinst durch den WG-Trichter gibt es mehr k2? Ich habe zwar immer noch nur schrottiges Meßzeugs, aber bei Stichproben auf einzelnen Frequenzen ist mir nichts dergleichen aufgefallen. Ich freu mich auf eure Messungen!

Gruß,
Peter

Hi Peter,

zum Micro Precision: Ich habe ihn auch mal grob durchgemessen und empfand weder den Einbruch bei 850Hz noch die Resonanzen oberhalb von 5kHz so extrem. Ich würde für die Messung meine Hand aber nicht ins Feuer legen. Wir können ja auf den Micro Precision mal zurückkommen, wenn alles andere nicht zufriedenstellend verläuft.
Übrigens: Die Micro Precision-Chassis werden regelmässig in Siegerautos verbaut und genießen unter Insidern einen extrem guten Ruf. Und das trotz (oder gerade wegen?) völliger Testzeitschriftenabstinez.

Zum Klirr: Wir haben den XT200 und den NoFerro550 vorgestern mal grob durchgmessen. Auffällig war, das der K2 bei beiden Treibern bis 2000Hz praktisch identisch verläuft (obwohl der Vifa ohne Wave zu tiefen Frequenzen viel mehr klirrt) und der K3 bei beiden im Niemansland verschwindet. Es scheint so, als wenn das Wave den K2 prägt und der Treiber den K3 (der über die Wirkungsgradsteigerung vernachlässigbar wird). Ähnliche Effekte sind ja auch bei praktisch allen PA-Hörnern zu beobachten, die meist hohen K2 und extrem niedrigen K3 haben. Nach meinem heutigen Wissensstand würde ich einem Wave also nicht nur einen Einfluß im Rundstrahlverhalten, sondern auch eine "soundende" Wirkung (in eine angenehme Richtung) bescheinigen. Wir werden uns morgen fürh aber ein paar Stunden Zeit nehmen und Messungen durchführen, die "vorzeigbar" (also kalibriert) sind. Zur besseren Vergleichbarkeit werden wir die Treiber auch mal ohne Wave durchmessen, wenn die Zeit reicht, wird sich der NoFerro12 noch dazugesellen.
Vielleicht passt eine engliche Weichmembran (wenn sie dynamisch mithalten kann) doch am besten...

Gruß, Christoph

Hi, jetzt habe ich noch mal eine Nacht über die Sache mit dem TMT-Tausch geschlafen:

Einen Austausch des derzeitigen Nokia gegen die besprochene Vifa-Pappe spare ich mir, da ein Qualitätssprung nicht absehbar ist. Die Qualitäten der Töner liegen einfach zu nahe beieinander. Der Nokia hat ebenfalls eine sehr leiche Schwingeinheit (Mms 9g), ein Qts genau in der gewünschten Größe (0.3), einen sehr guten Wirkungsgrad (91 dB/1W/1m) und sogar eine recht steife luftgetrocknete Membran, die im Übertragungsbereich ausreichende Linearität bringt. Das rechnerische X"lin" beim Nokia ist zwar noch niedriger als beim Vifa, aber spätestens seit Klippel wissen wir ja, wohin wir diesen Wert schieben können. Ob der Vifa in Sachen Klirr was rausreissen kann, ist fraglich - soweit ich weiß, hat er ebenfalls keine Features wie zusätzliche Kupferringe oder -Kappen im Antrieb oder rückseitige Belüftungsmaßnahmen, Le ist beim Vifa fast doppelt so groß. Bliebe als Vorteil noch der Magnesiumkorb, aber ob ein verstrebter Kunststoffkorb hörbar schlechter ist? Glaub' ich nicht.

Der Seas GF gefällt mir auch nicht wirklich. Ein H1224 wäre wohl besser, aber eine Box damit wäre ein Abklatsch eines schon existierenden Konzepts (Amphion Argon), habe ich auch keine Lust drauf.

Da kein akuter Handlungsbedarf besteht, wende ich mich erst mal anderen Baustellen zu. Vielleicht kommt ja irgendwann noch ein 17er, an dem man nicht vorbeikommt.

Hallo Christoph,

zum Micro Precision: Ich habe ihn auch mal grob durchgemessen und empfand weder den Einbruch bei 850Hz noch die Resonanzen oberhalb von 5kHz so extrem.

Vielleicht haben wir da ja das oben angesprochene Problem mit der Produktionskonstanz.

Übrigens: Die Micro Precision-Chassis werden regelmässig in Siegerautos verbaut und genießen unter Insidern einen extrem guten Ruf. Und das trotz (oder gerade wegen?) völliger Testzeitschriftenabstinez.

In Sachen Auto-Hifi bin ich völliger Outsider, nicht nur weil ich seit 8 Jahren kein eigenes mehr habe. Zweimal jährlich Radwechsel finde ich das maximal Erträgliche an Autobastelei.

Zum Klirr: Wir haben den XT200 und den NoFerro550 vorgestern mal grob durchgmessen. Auffällig war, das der K2 bei beiden Treibern bis 2000Hz praktisch identisch verläuft (obwohl der Vifa ohne Wave zu tiefen Frequenzen viel mehr klirrt) und der K3 bei beiden im Niemansland verschwindet. Es scheint so, als wenn das Wave den K2 prägt und der Treiber den K3 (der über die Wirkungsgradsteigerung vernachlässigbar wird). Ähnliche Effekte sind ja auch bei praktisch allen PA-Hörnern zu beobachten, die meist hohen K2 und extrem niedrigen K3 haben.

Das ist interessant, v.a. in Hinsicht darauf, daß dieser k2-Effekt bei den wenigen anderen Messungen im Web nicht zu beobachten ist - wobei da wahrscheinlich noch tiefere Hornvorsätze als unsere gemessen wurden:

http://www.soundstag...amphion%5Fargon%5F2/
http://www.zaphaudio.com/hornconversion.html

Auf jeden Fall schon mal danke für eure Mühen!

Gruß,
Peter

Hi Peter,

meine Aussagen von gestern sind falsch und ich möchte sie hiermit zurücknehmen!! Ein Waveguide verstärkt NICHT den K2-Klirr.
Mir fehlte der Vergleich zu einer "waveguidelosen" Messung. Da K2 und K3 so weit auseinanderlegen, bin ich von einer Steigerung ausgegangen. Die ausführlichen Messungen heute haben aber gezeigt, dass K2 praktisch unberührt bleibt, dazu gleich mehr.
Zum Tieftöner: Ich empfinde den Tausch auf den Vifa auch als nicht erstrebenswert. Dann schon eher zu etwas Exotischerem (z.B. eine Görlich-Membran) greifen (wenn du bereit bist, soviel auszugeben?)

Gruß, Christoph

Guten Abend,

da der Nokia offenbar sehr ähnliche Eigenschaften und Daten wie der Vifa besitzt, ist ein Austausch tatsächlich fragwürdig. Dennoch würde ich einen Quercheck nicht einfach so vom Tisch wischen - es hilft nur probieren und nicht allein der bloße Vergleich einzelner Parameter und Daten. Leider kann ich die Chassis aber nicht mehr für einen Test zu Verfügung stellen, da mittlerweile verkauft Doch werde ich mir sicher dereinst wieder welche zulegen.

Es scheint mir, als ob eine Neudefinition erforderlich ist, was nun der Sinn eines Chassistausches sein soll. Optik (Görlich, s.o.)? Exklusivität (Amphion Argon, s.o.)?

Schöne Grüße,
Thorsten

Salute zusammen,
bisher hab ich nur mitgelesen und muss jetzt auch mal meinen senf dazu geben.

Zur Mitteltonbündelung: Ich hab nicht ganz jeden Beitrag gelesen aber es wurde vorne mal versucht, das ganze mit diesen schlitzen und einem akustischen kurzschluss zu lösen. Ich denke das wird schwer beherrschbar und handelt andere Nachteile ein. Mein Tipp (bzw. Traum/Planung für mein nächstes Projekt wenn ich endlich messen kann und Zeit hab)

Im Hochton eine 25 mm Kalodde mi Waveguide (da sind die Fortschritte ja schon gut und es gibt viele Winwin-Situationen. Im Mittelton ein 13er oder 17er im flachen Waveguide, der von der Membran weg noch ca. 10-15 cm nach außen nimmt. Im Bereich zwischen Hochtöner und Tieftöner hat der Hochtonwaveguide Vorrang und der Tieftonwaveguide ist schmaler und steiler um den normalen Chassisabstand einhalten zu können.

Das ganze wird zwecks Bündelung unterhalb von 300 Hz als ca. 40 x 60 cm großer flacher Wandlautsprecher gebaut.

Damit liegt die Bündelung unterhalb von 300 Hz bei 3 db, steigt dann bis 500 Hz langsam auf ca. 6 db um im gesamten wichtigen Bereich dort zu bleiben und erst im SHT auf 12 db und mehr zu steigen.

Da der Tieftöner dank Hochtonwaveguide schon bei ca. 1500 Hz getrennt werden kann dürfte sich die Waveguideentwicklung für den Tieftöner erleichtern. (Da wo er seine schweinereien macht spielt das Chassis nicht mehr)

Wandeinbau ist hier sowieso Pflicht, da es die einzige Möglichkeit ist, vernünftig Bündelung unterhalb von 300 Hz zu erhalten. Weiter ist die Box nur halb so groß, da der Bass um 6 db angehoben wird und der Klirr halbiert sich.

Stehenden Wellen kann man im Notfall mit einem porösen Bassabsorber abhelfen, was jeder hifikette gut stehen würde.

Wenn es die nächsten Sem.-Ferien zulassen werde ich sowas mit einem Al 130 und dem Noferro 550 (alu) angehen. Soweit mein Senf, jetzt könnt ihr dazu euer Ketchup geben.

Grüße und gutes Gelingen!
Hermes

Guten Morgen die Herren!

Weiter oben hatte ich erwähnt, daß ich in der letzten Inkarnation des 17+25/WG-Monitors eine von mir ungeliebte LR4-Weiche zusammengebastelt hatte, da sich diese messtechnisch einfach ideal gibt. Nach ausgiebigem Hören am Wochenende fliegt sie definitiv wieder raus und wird durch eine Konstantleistungsweiche ersetzt (Butterworth3). Der für mittelmäßige Hifilautsprecher (richtig schlechte haben Minimalweichen) typische Woofer-Tweeter-Sound dieses Weichentyps (LR4) geht mir mit seiner Unmusikalität schon nach kurzer Hörzeit einfach zu sehr auf den Senkel. Interessanterweise ergab sich bei der Durchsicht einiger in amerikanischen Magazinen getesteter passiver Monitore auf deren Weichencharakteristik, daß alle mit elektro-akustischen 18/18dB-Weichen ausgestattet waren. Zufall?

Langsam wird mir auch klar, warum ich Dreiwege-LS wohl generell als unmusikalischer als gute Zweiweger empfinde: Bei Dreiwegern soll es unmöglich sein, diese mit Filterschaltungen >6dB gleichzeitig auf flachen Amplitudenfrequenzgang und Konstantleistungscharakteristik zu trimmen. Liest man. (Herr Baseballbatboy, bitte aufs Spielfeld, Herr B... )

Lange Rede, kurzer Sinn: Ein guter Zweiwegemonitor braucht eine Konstantleistungsweiche. Nachteil: die kippelnde Abstrahlkeule bei ungeraden Weichen im Übergangsbereich. Lösung: MTM-Anordnung.

Überhaupt kein Freund von D'Apollito ist die MTM-Anordnung als Problemlösung für einen Nahfeldmonitor meiner Ansicht nach legitim. Der Hornvorsatz ermöglicht eine tiefe Trennfrequenz ohne wesentlich mehr Platz als eine konventionelle Hochtonkalotte zu benötigen, außerdem vermindert er die Schallbeugung an den benachbarten TMT-Konen.

Das neue Ziel heisst also D'Appo-Monitor mit zwei 13ern und 25er-Kalotte im WG. Die Treiberauswahl fällt auch wesentlich einfacher als bei einem 17er: 2 AL130 pro Seite sind ein No-Brainer. Selbst Polypropylen-Membranen kommen bei 13ern in Frage, da die Materialsteifigkeit in diesem Format für verzerrungsarmen Klang offensichtlich ausreichend ist (vgl. Klirrdiagramme von Peerless-PP-13er vs. 20er in KT 4/04). Letztlich kommt man mit zwei 13ern i.d.R. auch leichter auf einen befriedigenden Wirkungsgrad als mit einem 17er. Wie es mit der Bündelung der 13er v.a. in Hinsicht auf die Kombination mit dem WG-HT steht, wird noch zu klären sein - groß werden die Unterschiede wahrscheinlich nicht ausfallen, und über die Schallwandabmessungen kann bei Bedarf evtl. auch noch etwas nachgetunt werden.

@Christoph:

Görlich ist mir bisher eher durch Wiedererkennungswert als messbare Vorzüge aufgefallen... (war vor >10 Jahren oft in Timmi-Tests - wenn ich mich recht erinnere, hat Timmi mit einem 17er Görlich mal einen seiner all-tim(m)e-Classics fabriziert, indem er ihn mit einer 19er-Kalotte bei 1,7 kHz verbandelte)

@Thorsten:

Es scheint mir, als ob eine Neudefinition erforderlich ist, was nun der Sinn eines Chassistausches sein soll. Optik (Görlich, s.o.)? Exklusivität (Amphion Argon, s.o.)?

Das ist wohl nicht klargeworden - mea culpa. Ziel ist eine Steigerung der Auflösung, Durchhörbarkeit, Analytik (wie man es auch nennen mag) im Grund- und Mitteltonbereich. Exklusivtät nur insofern, daß es einen vergleichbaren LS nicht fertig zu kaufen geben sollte, da es sonst schwierig wäre, die mit der Selbstbastelei verballerte Zeit zu rechtfertigen.

@Hermes:

...es wurde vorne mal versucht, das ganze mit diesen schlitzen und einem akustischen kurzschluss zu lösen. Ich denke das wird schwer beherrschbar und handelt andere Nachteile ein.

Richtig gedacht. Durch die unüberhörbaren nichtlinearen Verzerrungen, die man sich durch die massive einseitige Bedämpfung in Membrannähe einfängt, sind die Versuche mit der Schlitzerei bei mir letztlich gescheitert. Dazu noch Interferenzen des seitlich abgestrahlten Schalls...

Da der Tieftöner dank Hochtonwaveguide schon bei ca. 1500 Hz getrennt werden kann dürfte sich die Waveguideentwicklung für den Tieftöner erleichtern. (Da wo er seine schweinereien macht spielt das Chassis nicht mehr)

Die Entwicklung eines WG für den TMT stelle ich mir alles andere als trivial vor. Dennoch bin ich auf die Versuche sehr gespannt. Sem.-Ferien sind ja bald wieder...

Grüße,
Peter

Hallo,
nein, ich bin nicht Herr B, hab auch keinen Dunst, trotzdem bzw. gerade deshalb eine Frage:

Der für mittelmäßige Hifilautsprecher...typische Woofer-Tweeter-Sound dieses Weichentyps (LR4) geht mir mit seiner Unmusikalität schon nach kurzer Hörzeit einfach zu sehr auf den Senkel. ... Langsam wird mir auch klar, warum ich Dreiwege-LS wohl generell als unmusikalischer als gute Zweiweger empfinde: Bei Dreiwegern soll es unmöglich sein, diese mit Filterschaltungen >6dB gleichzeitig auf flachen Amplitudenfrequenzgang und Konstantleistungscharakteristik zu trimmen.

Kann das nicht erst dann einen merklichen Einfluß haben, wenn der Diffusschall den Direktschall überwiegt? Bei "Nahfeld"-Lautsprechern aber dann doch eher nicht?
Umgekehrt besteht die Gefahr, bei Zweiwegern mit nicht optimaler Chassisauswahl Letztere mit zu breiten Übertragungsbändern zu quälen. Diese Gefahr ist bei Dreiwegern (bei ähnlich sorgfältiger Chassisauswahl) geringer. Das bedeutet weiter auch, das Intermodulationen vom Tieftöner (böse ungerade Harmonische) weiter in den Mittenbereich hineingeschoben werden und dadurch automatisch mehr Verzerrungen entstehen (nicht auf deren Höhe, sondern auf deren Anzahl bezogen).
Mit anderen Worten: ich denke, ohne meßtechnische Untermauerung ist die Begründung erstmal rein subjektiv. Die jeweiligen Vor-/Nachteile wären gegeneinander abzuwägen. Es gibt immerhin auch recht angesehene 3-Weg-Monitore.
Liege ich schief?

Hallo Timo,

tiki schrieb:

Kann das nicht erst dann einen merklichen Einfluß haben, wenn der Diffusschall den Direktschall überwiegt? Bei "Nahfeld"-Lautsprechern aber dann doch eher nicht?

Das habe ich mir auch gedacht, sonst hätte ich es gar nicht mit LR4 versucht. Offenbar hat der Diffusschall unter den gehörten Bedingungen (Hörabstand doppelte Schreibtischtiefe, also 1-1,5 m; kleiner Raum mit etwa 32 m³) einen nicht zu ignorierenden Einfluß auf das Klangergebnis. Aus diesem Grund erwarte ich auch von einem Versuch mit MTM-Anordnung und den damit verbundenen problematischen Vertikalinterferenzen interessante Erkenntnisse.

Mit anderen Worten: ich denke, ohne meßtechnische Untermauerung ist die Begründung erstmal rein subjektiv.

Meßtechnische Untermauerung ist problematisch und für den Hobbyböxler eh nicht zu leisten. Was jeder selbst probieren kann, ist identische Boxen mit unterschiedlichen Weichentypen im A/B-Vergleich anzuhören (mit Positionstausch, um Aufstellungseinflüsse auszuschließen). Rosa Rauschen bringt die Unterschiede am deutlichsten raus, mit Musik sind aber ebenfalls Unterschiede zu hören. "Materialklang" kann man ausschließen, indem man für das Experiment identische breibandige Mitteltöner nimmt.

Die Gewichtung von Wiedergabefehlern bzw. die Entscheidung "das mag ich mir anhören"/"das nicht" oder "dieser Fehler stört mich"/"diesen Fehler höre ich zwar, aber damit kann ich leben" ist naturgemäß zwangsläufig subjektiv. Da kommt halt der eine besser mit gewissen Intermodulationsverzerrungen statt Weichenfehlern klar, beim anderen ist es umgekehrt...

Das sichert die Vielfalt.

Gruß,
Peter

Ein Leckerli für Waveguys:

WAVEGURL

Die weniger offensichtlichen Qualitäten der Lady (links ):

http://www.4sptech.com/version2/timepiece2_specifications.html

CROSSOVER 4th order symmetrical, in-phase, acoustic Linkwitz-Riley @ 600Hz. HIGH FREQUENCY DRIVER Waveguide Loaded 1” Textile Dome - Ferrofluid Cooled

Peter

Kleine Chassisabstände auch mit Waveguide:

Chassis werden von hinten mit Heißkleber angeklebt (lässt sich problemlos wieder entfernen). Durch die fehlenden Körbe und Ränder, kann das WG den TMT überlappen.



Einfach mal ein Nacktfoto... die Gehäuse werden nächstes Wochenende fertiggestellt sein. Dann zeig ich die nochmal in voller Pracht.

EDIT: Ich habe die WG-Urform einfach herausgesägt und dann in meine 30€-Bohrmaschine eingespannt und mit einem abgebrochenen Skalpellmesser zurechtgefräst. Die WGs beider Boxen sind weitgehend identisch. Man braucht nur Geduld und Konzentration - dann geht das super.