Double Horn: kreativ oder doch besch**ert??

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Gelscht
Gelöscht
#1 erstellt: 03. Okt 2005, 20:11
Hi Leute,

was macht man während einem überlangen Wochenende, an dem das Wetter nichts zulässt außer lesen, schlafen usw.? Richtig, man macht sich Gedanken über dies und das...

Genau das hab ich auch getan, und dabei hab ich eine Idee geboren, die mich seither nicht mehr in Ruhe lässt. Allerdings weiß ich nicht ob es besonders kreativ oder einfach nur ein Hirngespinnst ist, deshalb dachte ich mir frag ich die Gemeinde mal was ihr so dazu denkt:

Das Double-Horn:



Erstmal zum Bild:
In schwarz/grau das "Original-Horn", in Rot die Erweiterung! Ich hab das zweite Horn einfach untendran gehängt, weil das am einfachsten zu zeichnen ist. Man könnte sowas auch mit einer "Horn-neben-dem-Horn"-Konstruktion oder einer "Horn-hinter-dem-Horn"-K. machen ... allerdings sollte das zweite Horn (rot) NICHT von der Vorkammer abgezweigt werden, sondern eben irgendwo aus dem Verlauf des ersten Hornes !!

Nun zu meiner Idee:
Ein Horn dient dazu den Tiefton- bis Grundtonbereich zu verstärken, richtig? Wenn ich also im Hornverlauf nochmals ein Horn "abzweige", dann müßte das ja zu einer weiteren Verstärkung und zu mehr Tiefgang führen (grob gesagt)?

Jetzt meine Fragen:

-Ist das überhaupt sinnvoll?

-Sollte das 'angehängte Horn' einen längeren Hornverlauf haben als das eigentliche Horn?

Dann schreibt mal fleißig was ihr davon haltet ! Freue mich auf konstruktive Kritik und auf eure Meinung zu der Sache!!

EDIT:
Ist nur eine Idee , also nicht denken ich will mir solche Double-Hörner in die Wohnung stellen... würde mich nur interessieren ob es funktioniert oder nicht. Daher der Thread!
Cantare
Stammgast
#2 erstellt: 03. Okt 2005, 20:46
Hi,

wenn ich deine Zeichnung richtig verstehe kann es nicht funktionieren. Das 2. Horn wird nicht richtig geladen und hat keine Funktion bis auf eventuelle Resonanzneigungen, die unerwünscht sind und den Klang verfärben.
Mehr Tiefgang (unter 55Hz) erreicht man nur durch kühlschrankgrosse Hörner, alles andere sind Wunschträume.

Grüsse

Andreas
Gelscht
Gelöscht
#3 erstellt: 03. Okt 2005, 20:56

Cantare schrieb:
wenn ich deine Zeichnung richtig verstehe kann es nicht funktionieren. Das 2. Horn wird nicht richtig geladen und hat keine Funktion bis auf eventuelle Resonanzneigungen, die unerwünscht sind und den Klang verfärben.


Nabend Andreas,

das klingt logisch.

Wie wäre es aber wenn ich den Hornverlauf des ersten Hornes nach einer gewissen "Öffnungslänge" wieder verenge und dann in zwei Verläufe aufteile? Das Ganze dann mit einer Art zweiter Druckkammer versehen sollte schon eher funktionieren, oder? Oder vernichte ich durch die plötzliche Verengung den Effekt des ersten Hornes und könnte auch einfach zwei Verläufe von der Druckkammer mit dem Treiber ausgehen lassen?

One moment please, ich mach mal ne Zeichnung wie ich das meine !!

EDIT:

So, mal schnell was gemalt... hat eine total blöde Form, ich weiß, aber darum gehts ja grad nicht ...



Farbgebung wie im ersten Post !!!

Mit der "zweiten Druckkammer" (s.o.) ist die Verengung vor der Verzweigung gemeint. Falls man das überhaupt so bezeichnen kann...
Hoffe aber daß die Zeichung einigermaßen die gemeinte Funtionsweise verständlich macht !

EDIT die 2.:

So ein Double-Horn wäre wahrscheinlich kühlschrankgroß, wenn man es denn jemals bauen würde ...
geist4711
Inventar
#4 erstellt: 03. Okt 2005, 21:23
hast du dich mal mit den berechnungen die hinter einem horn steht auseinandergesetzt?
wenn du das horn(horn-mundöffnung) vergrösserst, ändert sich seine länge. mit dessen munöffnungsgrösse variiert die unterste hornfrequenz.
die aufstellung beeinflusst beides.
also solltest du dir erstmal gedanken machen, wie tief dein horn gehen soll und wie es aufgestellt werden soll.
danach berechnest du dannseine grösse und den hornverlauf.
gute lecktüre zu dem thema ist zb das lautsprecherhandbuch von bernd stark, da stehen auch berechnungen dazu drinne.
mfg
robert
Gelscht
Gelöscht
#5 erstellt: 03. Okt 2005, 21:35
Hallo Robert,


wenn du das horn(horn-mundöffnung) vergrösserst, ändert sich seine länge. mit dessen munöffnungsgrösse variiert die unterste hornfrequenz.
die aufstellung beeinflusst beides.


Das ist mir klar, ja.


also solltest du dir erstmal gedanken machen, wie tief dein horn gehen soll und wie es aufgestellt werden soll.
danach berechnest du dannseine grösse und den hornverlauf.


Dazu wird es wohl (von meiner Seite) nicht kommen, denn wie ich schon im ersten Post geschrieben habe: Ich werde sowas wohl nie bauen. Mir geht es nur um das Funktionsprinzip des Double-Hornes... ob das überhaupt klappt oder nicht. Das wollte ich wissen.
Hätte ich vorgehabt sowas wirklich zu entwickeln, dann wäre ich anders an die Sache hernagegangen . Aber da es nur bei der Theorie bleiben soll, hab ich einfach mal eine Zeichnung gemacht und diese dann in die Runde geworfen "auf daß sich die hungrigen Forumianer draufstürzen und sie entweder in der Luft zerreißen oder lobpreisen mögen ".

Aber mal unter uns: Du bist doch ein hornerfahrenes Mitglied hier, kannst du mir sagen ob das prinzipiell funktioniert oder soll ich die Idee lieber unter "Sinnlos" abheften?

An dieser Stelle möchte ich denjenigen danken die sich hier mit der Idee auseinandersetzen und mir helfen zu mehr Wissen zu gelangen !!
Cantare
Stammgast
#6 erstellt: 03. Okt 2005, 21:37
AJHorn ist ein gutes Werkzeug um Hörner zu dimensionieren und deren Wirkung abzuschätzen, in Abhängigkeit der Chassis-Paramter und der Aufstellung.
Formeln geben einen groben Anhaltspunkt, mehr nicht.
In dem Fall hilft nur try and error.
Herbert
Inventar
#7 erstellt: 03. Okt 2005, 22:40
@ Bass-Fritt

Deine erste Bauweise könnte im Bassbereich etwas bringen, wenn das zweite Horn durch einen separaten, frontgeladenen Treiber geladen würde. Stichwort: "Stacking".

Gruss
Herbert
geist4711
Inventar
#8 erstellt: 03. Okt 2005, 23:43
basshörner, wo im prinziep zwei hörner integriert sind, gibt es. nennen sich W-BIN's.
diese bauart findest du oft im pa-bereich aber teils auch im hifi sektor, nur, die dinger werden meist riesig.
ein solches wird momentan im thread 'bettsub' verwirklicht.
mfg
robert
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 04. Okt 2005, 10:16
Morgen,

also ich entnehme euren Antworten daß die Idee eigentlich so nicht funktioniert... naja, war ja auch nur ne Idee !

Stichwort AJ-Horn:
Davon hab ich ne Demo; das ist aber nicht das was ich will, denn mit AJ-Horn kann ich (soweit ich weiß) keine Doppelhörner berechnen.

Stichwort Stacking:
Geht knapp an meiner Idee vorbei, denn ich wollte ja ein zweites Horn aus dem Verlauf des ersten entstehen lassen . Also mit einem Treiber zwei hintereinander liegende Hörner befeuern...

Stichwort W-BIN:
Das kommt der Sache wohl am nächsten, aber wenn ich mich recht erinnere dann wird der Hornverlauf bei dieser Bauart direkt an der Druckkammer aufgeteilt, und das ist wiederum das was ich eigentlich vermeiden wollte.

Gut, also lege ich die Idee ad acta!! War nichts, is nichts und wird nichts sein ... Aber danke für eure Hilfen/Bemühungen !!
jhohm
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Okt 2005, 11:37
Hallo Bass-Fritt,

was versprichst Du Dir eigentlich von dieser Idee?

Imho ist ein Horn ein Druck<->Schnelle-Wandler; aber an der Mundöffnung gibt es keinen Druck mehr, der ein 2tes Horn laden könnte....
AJHorn wird solch ein Konstrukt nicht berechnen können; weil das zu nichts führen würde....
Was ginge - und hier schon so ähnlich angesprochen wurde, ist direkt hinter der Druckkammer zwei verschieden lange Hörner zu laden, die sich gegenseitig in ihrer Wirkung unterstützen -> Cornu's Spiralhörner.
Das ist auch die einzig sinnvolle Art, 2 Hörner mit einem Treiber zu laden! - W-Bin's etc sind ja symetrisch und daher als 1 Horn anzusehen(in der Simu).

Gruß Jörn
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 04. Okt 2005, 12:41
Hi Jörn,

was ich mir von der Idee versprochen habe? Wenn ich ehrlich bin hatte ich mir davon versprochen durch das zweite Horn mehr Tiefgang zu erreichen als mit einem Horn.

Entstehung der Idee:
So ein Horn dient der Verstärkung des Bass- und Grundtonbereiches, es erhöht den Wirkungsgrad des Gesamtlautsprechers und es ermöglicht dem Nutzer mehr Tiefgang aus dem Treiber herauszuholen (bei entsprechender Größe und richtiger Berechnung). Soweit so gut. Nun wollte ich das Plus an Tiefgang aus dem ersten Horn teilweise abzweigen und durch ein zweites Horn nochmals verstärken/tiefer gehen lassen.

Das ist so die Idee, die dahinter steht. Aber wie hier ja schon alle gesagt haben hat es wenig Sinn ein zweites Horn irgendwo im Verlauf des ersten einzubauen...von daher ist die Idee auf deutsch gesagt eigentlich Müll.

Dieser Thread sollte auch zu nichts anderem dienen als diese Frage nach dem Sinn zu klären . Wie ich schon oben geschrieben habe will ich mir solche "Kühlschränke" nicht in die Wohnung stellen...

Das war einfach nur ein Gedanke, den ich euch nicht vorenthalten wollte.


Was ginge - und hier schon so ähnlich angesprochen wurde, ist direkt hinter der Druckkammer zwei verschieden lange Hörner zu laden, die sich gegenseitig in ihrer Wirkung unterstützen -> Cornu's Spiralhörner.


Das klingt interessant !! Hast du einen Link zu einer Seite wo sowas gebaut wurde/im Bau ist?

Danke für die Hilfe !
Granuba
Inventar
#12 erstellt: 04. Okt 2005, 12:53
Möglich wäre auch ein Exporeflexhorn, wie es Fostex für den FE126e anbietet!



Kleines Horn, das bis 100Hz funktioniert, quasi integriert eine Bassreflexkonstruktion, die bis 55Hz spielt, wie das allerdings funzt, ist ne andere Frage! Ich denke, im Prinzip ähnlich wie eine Doppelbassreflexkonstruktion...

Harry
selector24
Inventar
#13 erstellt: 04. Okt 2005, 13:24
Hallo,

hat irgendwer schon den Fostex Bauvorschlag gehört?

Die Idee ist ja ganz nett.
Man stimmt einen Treiber in Bassreflex viel zu tief ab und erhält dadurch einen Einbruch in Frequenzgang, beim Fostex wohl ca bei 100-150Hz.
Dieses Loch füllt man dann mit enem Horn auf, das wegen der recht hohen Grenzfrequenz noch einigermaßen handliche Abmessungen hat.

So viel zur Theorie (wenn ich das richtig verstanden habe), nur wie klingt sowas in der Praxis?

Wie sieht es mit der belastbarkeit aus?
Der Treiber muss bei der tiefen BR-Abstimmung doch mächtig Hub machen, oder?

lg

Wolfgang
Cyburgs
Stammgast
#14 erstellt: 04. Okt 2005, 13:51
@Bass-Fritt:

Deine Idee funktioniert sehr wohl, und zwar Deine zweite:
Du hast dabei ein Horn und ab einer gewissen Länge teilt sich das Horn in zwei Hörner. Wenn diese zwei Resthörner nun eine voneinander unterschiedliche Abstimmung haben, kann man damit Frequenzgangsunlinearitäten ausgleichen. Cornu baut seine Spiralhörner so, aber ich habe keinen blassen Schimmer wie man sowas simuliert oder berechnet.

Schöne Grüße, Berndt
derboxenmann
Inventar
#15 erstellt: 04. Okt 2005, 15:11
Ha, der Meister hat's gewusst und gekannt...
NA dann gibts ja vielleicht doch irgendwo ein Programm zum Berechnen
Cyburgs
Stammgast
#16 erstellt: 05. Okt 2005, 00:41
@derboxenmann:
Schon, ich hab aber gerade gesehen, dass Jhohm es schon vorher gewußt hat. Ich sollte doch öfter genauer lesen

Wegen Berechnungssoftware schaut es sehr schlächt aus. Ich hab Cornu einmal besucht und er hat das Konzept für seine Hörner selbst entwickelt.

Schöne Grüße, Berndt
bolandi
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Okt 2005, 11:05
Hallöchen,

AJ-Horn kann sowas mit etwas Phantasie simulieren; man muß nur zwei Einzelhörner mit anteiligem Treiberanteil simulieren und dann die gewonnenen Kurven übereinanderlegen und eine ergänzende Simulation mit gemitteltem Horn machen. Die Simu des gemittleten Horns zeigt die erreichbare untere Grenzfrequenz, die Summenkurve der anderen Simu das Verhalten oberhalb der unteren Grenzfrequenz. Ideal ist es, wenn die Kammfiltereffekte sich gegenseitig ausgleichen, wenn also die Pegelspitzen des einen Hornteiles in den Pegelsenken des anderen Hornteiles liegen. (Gleiches funktioniert auch bei TML, so lassen sich auch Anordnungen mit mehreren Treibern an unterschiedlichen Lauflängen simulieren (z.B. die 1/3 plus 1/5-Anordnungen der K+T-TMLs))
Wer die notwendige sehr aufwendige Einarbeitung nicht scheut kann auch Abakab verwenden...
Bei gleichem Volumen wird man aber mit Hörnern so keinesfalls tiefer kommen, man erreicht im besten Fall höhere Linearität (die die Aufstellung im Raum erleichtert) und gleichmässigere Treiberbelastung.

Ciao, Günther
PeHaJoPe
Inventar
#18 erstellt: 05. Okt 2005, 11:48
Zu @Murrays Vorschlag,
das Projekt habe ich in veränderter Form mit einem Hochtontracidhorn gebaut. Klanglich gefielen mir die sehr gut nachdem ich mit Hilfe von Donhighend eine weiche eingebaut hatte. Gingen sehr tief, allerdings konnte ich es nicht messen da ich keine Hardware dafür hatte. Was mir nicht gefiel war die Gesamtform. War aber ein sehr interessantes Projekt. Gehäusse sind noch zu haben.
jhohm
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Okt 2005, 11:52
Hallo,

das von Bolandi vorgeschlagene Verfahren funzt aber auch nur, wenn dann beide Hornverläufe aus der Vorkammer abgehen.

im Nachbarforum Audiotreff wurde eine Zeitlang gestritten, ob nun das Spiralhorn von Cornu einen fetten Peak bei 200 Hz hat oder nicht....
Die Kontur ist patentiert; ich habe einmal eine Zeichnung gesehen; da beginnt das 2te Horn ca. 30 - 40 cm nach dem 1sten...Diese Faltung ist aber bestimmt durch Versuch und Irrtum entstanden

Aber ich glaube auch; daß sich 2 Faltungen an einem Treiber nur zum Ausgleichen von Welligkeiten im F-Gang eignen.
Den Tiefgang bekommst Du über die Hornlänge und den Querrschnitt des Hornes.

@ bolandi: kann AkaBAK evtl sogar solch ein Doppelhorn simulieren??

@ Bass-Fritt:
Hast Du evtl schon ein Horn und willst durch "anflicken" mehr Tiefbass erzeugen??

Gruß Jörn
bolandi
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Okt 2005, 12:22
Hallöchen, Jörn,

die behelfsmässige Berechnung mit AJHorn funktioniert auch, wenn nicht beide Hornteil in der Vorkammer beginnen, man muß dann nur den gemeinsam genutzten Hornteil "gerecht aufteilen"... Schwieriger wird´s wenn sich dabei die Konturfunktion stark ändert (der Einbau zusätzlicher Druckkammern ist jedenfalls kontraproduktiv)...

Akabak kann auch solche Doppel- und Mehrfachhörner simulieren, ehrlich gesagt hab´ich mich aber auch schon ewig nicht mehr mit dem Programm beschäftigt, ist mir einfach zu aufwändig und AJHorn reicht für meine Bedürfnisse völlig aus...

ciao, Günther
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 05. Okt 2005, 15:55
Soooo, da bin ich wieder !!


Cyburgs schrieb:
@Bass-Fritt:

Deine Idee funktioniert sehr wohl, und zwar Deine zweite:
Du hast dabei ein Horn und ab einer gewissen Länge teilt sich das Horn in zwei Hörner. Wenn diese zwei Resthörner nun eine voneinander unterschiedliche Abstimmung haben, kann man damit Frequenzgangsunlinearitäten ausgleichen.


Ich dachte eigentlich daß das in der zweiten Zeichnung zu erkennen wäre, aber macht nix . Hier nochmal die zweite Zeichnung:

Hierbei soll der Hornmund des zweiten Hornes deutlich größer sein als der des ersten Hornes. Und das zweite soll auch theoretisch "schneller öffnen" als das erste !!

@bolandi:
Das klingt interessant... muß ich vielleicht mal ausprobieren ob ich sowas hinbekomme ...


Jhohm schrieb:
@ Bass-Fritt:
Hast Du evtl schon ein Horn und willst durch "anflicken" mehr Tiefbass erzeugen??


Ich muß gestehen daß ich mal zwei Viecher hatte !! Totale Begsiterung durch "Hornsound", aber mir waren sie dann zu groß... also hat ein Freund sie bekommen und nun stehen sie in München und fühlen sich dort wohl ! Naja, aber zurück zu deiner Frage: Momentan habe ich kein Horn, das ich durch "eine Erweiterung" verbessern will... und ich hab auch schon geschrieben daß ich mir solche "Kühlschränke" eigentlich nicht in mein Zimmer stellen will (wohin denn, bei einer Studentenbude mit 14m² !!)...

Danke an alle die sich hier mit Rat und Tat an der Idee beteiligen!! Find ich toll !!

Grüße aus HD
geist4711
Inventar
#22 erstellt: 05. Okt 2005, 17:15
zum wohin, ausgerichtet auf den hörplatz unter die decke zb....
mfg
robert
Gelscht
Gelöscht
#23 erstellt: 06. Okt 2005, 16:50

geist4711 schrieb:
zum wohin, ausgerichtet auf den hörplatz unter die decke zb....
mfg
robert


Das könnte gehen, aber ich bin eigentlich mit einem Paar Needles und einem Paar W4-Hörnchen sehr zufrieden... von daher besteht auch gar kein Bedarf !

Naja, vielleicht muß ich ja nochmal aufrüsten im Laufe der Studentenzeit !!

Machts mal gut Jungs, ich bin jetzt n paar Tage nicht mehr da...

Grüßle aus HD
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