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Klangsäulen - Schnapsidee oder Geistesblitz?

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netAction
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Mai 2004, 12:59
Hallo Hifiler!

Ich suche Lautsprecher zum Musikhören und Filmegucken, wärend ich auf der Erde liege, auf dem Sofa oder am Schreibtisch sitze oder am Bücherregal stehe. Das Zimmer hat ca. 30qm.

Beim Probehören einiger Boxen störte mich, daß das, was gute Boxen ausmacht, bei ungünstiger Positionierung meiner Ohren verloren geht.

Ich würde gerne wissen, was Ihr von dieser Idee haltet:
Fünf kleine Boxen mit jeweils einem Breitbänder in der üblichen 5.1-Aufstellung auf dem Boden verteilen.
Allerdings mit Lautsprecher nach oben und Streukegel darüber.
Zusätzlich ein Subwoofer.
Beim Musikhören sollen jeweils zwei Lautsprecher ein Signal widergeben und der Center aus bleiben.

Davon verspreche ich mir eine gleichmäßige Beschallung überall im Raum, wenig Platzbedarf und optimale Qualität beim Filmegucken.

Weiß jemand, ob diese "Klangsäulen" im Selbstbau funktionieren können?

Euer Thomas
Battlepriest
Stammgast
#2 erstellt: 21. Mai 2004, 13:05
akustikwilli
Neuling
#3 erstellt: 07. Okt 2005, 10:40
Dein Problem liegt ganz einfach an der direkten ,unnatürlichen Abstrahlung der bekannten Lautsprecher(Frontstrahler),es muß ja nicht ne Klangsäule für 2000€/Stück sein.Habe die preiswerte Alternative mit gleichem Klangbild.
In der Natur breitet sich nun mal der Ton Kugelförmig aus,so etwa wie 1 x 1 = 1 ist

Mit dem Kegel funktioniert es.
tiki
Inventar
#4 erstellt: 07. Okt 2005, 14:28

Davon verspreche ich mir eine gleichmäßige Beschallung überall im Raum, wenig Platzbedarf und optimale Qualität beim Filmegucken.

Obwohl es nicht danach aussieht, ist dies ein Widerspruch. Gleichmäßige Beschallung (ringsum, in "normalen" Wohnräumen) heißt viel Diffusschall, das Extrem wäre der Hallraum. Mit den Rundstrahlern erhält man an jeder schallharten Fläche Spiegelschallquellen, die eine Stereowiedergabe verfälschen.
Solche Rundstrahler funktionieren nicht mal in RARs wie man sich das denken könnte: Die Laufzeiten stimmen nicht mehr, wenn das "Stereodreieck" grob verletzt wird. Die binaurale Lokalisation wird also nicht mehr richtig bedient.
Unabhängig davon kann der subjektive Eindruck solcher Diffusstrahler zunächst ganz nett sein, richtiges Stereo ist es aber nicht mehr.
Zumindest, wie ich das verstanden zu haben glaube...
Gruß, Timo
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Okt 2005, 14:30
Hallo Willi,



Dein Problem liegt ganz einfach an der direkten ,unnatürlichen Abstrahlung der bekannten Lautsprecher(Frontstrahler),


Eine kugelförmige Abstrahlung des Schalls bei Stereoaufnahmen im Raum ist noch weit unnatürlicher als die gerichtete Abstrahlung! Durch die kugelförmige Abstrahlung werden besonders unnatürliche, widersprüchliche und der Abbildungsqualität schädliche Reflexionsanteile erzeugt, die jegliches hochwertige Musikhören verhindern.

Alle Thesen diesbezüglich, von Bose über "Phönix" bis CD-Konzertmöbel und MBL, sind hanebüchener Unsinn und reine Bauernfängerei.



In der Natur breitet sich nun mal der Ton Kugelförmig aus,so etwa wie 1 x 1 = 1 ist


Das ist nachweislich falsch. Gerade hohe Töne - bei denen ein "Kegel" wirkt - werden von fast keinen Instrument (der menschlichen Stimme schon gar nicht) kugelförmig abgestrahlt.

Im übrigen ist es schwachsinnig, die Abstrahlung von Instrumenten durch Lautsprecher simulieren zu wollen, da bei Stereowiedergabe die Hallanteile bereits auf der Aufnahme vorhanden sind.

Gruß, T.
US
Inventar
#6 erstellt: 07. Okt 2005, 18:08

akustikwilli schrieb:

In der Natur breitet sich nun mal der Ton Kugelförmig aus,so etwa wie 1 x 1 = 1 ist


Stell dich hinter einen Trompetenspieler, während er spielt; dann geh vor die Trompete und auch du witrst feststellen, daß du einem Irrtum unterliegst

(Mal ganz davon abgesehen, daß es Humbug wäre, natürliches Abstrahlverhalten von Instrumenten per Lautsprecherwiedergabe nachzuahmen)

Gruß, Uwe
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Okt 2005, 18:14
Hallo Uwe,

Trompete ist natürlich das augenfälligste Beispiel. Ich stand neulich bei einer Open-Air-Veranstaltung hinter dem Trompeter, das ist ein total ungewohnter Klang, eine Trompete nicht auf Schallachse und fast ohne indirekten Schall zu hören. Kann ich jedem nur empfehlen, der solchen Irrtümern aufsitzt wie Willi.

Aber auch andere Instrumente, von denen man das gar nicht erwartet (Geige), haben sehr interessante, sehr frequenzabhängige Abstrahleigenschaften.

Gruß, T.
Robert_K._
Inventar
#8 erstellt: 07. Okt 2005, 18:25
Grundsätzlich ist es richtig, dass sich der Schall kugelförmig ausdehnt, solange die Wellenläge größer ist als die Schallquelle. In etwa ein Frosch der tief singt oder bestes Beispiel: Ein Subwoofer.
bukowsky
Inventar
#9 erstellt: 08. Okt 2005, 00:06
ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz zwischen der Abstrahlcharakteristik von Instrument und Lautsprecher. Das eine hat doch mit dem anderen erst mal nicht viel zu tun.

Die Forderung nach gebündelter, gerichteter Abstrahlung mag ja geschmacklich interessant sein, aber ich würde sie nicht als einzig richtig ansehen. Der Klang eines Orchesters beispielsweise ist doch alles andere als gerichtet, sondern diffus. Dieses mit zwei Mikrofonen aufgenommen und über Stereoboxen, welche gerichtet und gebündelt abstrahlen, wiederzugeben, kann doch nicht mehr "livehaftig" anmuten. Die Illusion der "Livehaftigkeit" kann doch nur mit einer diffusen Abstrahlung, wie sie beispielsweise Flächenstrahler bieten, funktionieren.

Ich stelle mir eine Box immer so vor, als wären je Box drei unterschiedlich große Halogenstrahler in ihr montiert. Wenn mich einer blendet, kann ich das Licht der anderen nicht mehr wahrnehmen.
UglyUdo
Inventar
#10 erstellt: 08. Okt 2005, 00:54
Tach,

ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz zwischen der Abstrahlcharakteristik von Instrument und Lautsprecher. Das eine hat doch mit dem anderen erst mal nicht viel zu tun

Der LS gibt eigentlich nicht das Abstrahlverhalten eines Instrumentes wider, sondern die ( Stereo ) Aufnahme des Abstrahlverhaltens des Instrumentes im ( orginal )Raum.
Durch die Addition eines zusätzlichen ( bei der Aufnahme natürlich nicht vorhandenen ) Raumes mittels Reflexion entfernt man sich noch weiter vom eh schon verlustbehafteten Orginal.
Je gerichteter, desto livehaftiger.
Es bleibt letzlich nur ein Kompromiß zwischen gerichtet/Kopf im Schraubstock/Orginal und "zweitraumaddiert"/ bewegungsfreudig/Sound

Naja, net so eng sehen, die Reine Lehre macht einsam.
Mir ist der gesoundete Trompeter lieber, während ich über's Sofa kugle, als live, vor dem Dixiklo von einem Bein aufs andere tretend.

Sei's drum
geist4711
Inventar
#11 erstellt: 08. Okt 2005, 00:58
dann baue dir mal ein paar breitband-boxen(zb viech oder bl-horn) und lass dich von der livehaftigkeit des klangbildes umschmeicheln.
zur abstrahlung, lass einen kollegen vor dir stehen, ihn einen laaangen pieeeeeeeep sagen und sich dabei um seine achse drehen, dann weisst du wie rundstrahlend eine natürliche schallquelle ist
mfg
robert
dev_null
Stammgast
#12 erstellt: 08. Okt 2005, 01:25
hallo,

disskutiert ihr nicht etwas am thema vorbei?
mag ja sein, dass eine punktförmige schallquelle ohne raumeinflüsse die beste stereowiedergabe macht, aber das war nicht die frage;)

"Ich suche Lautsprecher zum Musikhören und Filmegucken, wärend ich auf der Erde liege, auf dem Sofa oder am Schreibtisch sitze oder am Bücherregal stehe."

im arbeitszimmer am computer habe ich audioramas, die versuchen ja auch ein wenig rundstrahlverhalten zu reproduzieren.
unter ähnlichen voraussetzungen wie den genannten sind die sehr angenehm, zum richtig musik hören taugen die nicht wirklich.
also ich denke, dass dieses "rundstrahlerkegelding" ganz gut für die genannten anforderungen funktioniert.

von dem her viel spass...

gruss
Cyburgs
Stammgast
#13 erstellt: 08. Okt 2005, 02:25
@netauction:

Rundstrahler mit Kegel sind superlustig. Ich hab mir einmal spasseshalber welche gebaut. Wurscht ob das jetzt wirklich der Weisheit letzter Schluß ist oder nicht, der 3D Effekt macht Laune, besonders bei recht trockenen Aufnahmen. Und die Bewegungsfreiheit im Raum ist auch verblüffend. Ich bevorzuge normalerweise stark richtende Lautsprecher, aber einen Rundstrahler sollte jeder einmal gebaut haben.
Problematisch ist der massive Höhenabstieg, besonders wenn man Breitbänder verwendet. Deshalb sollte man höhenlastige Breitbänder verwenden. Der FR8 (nicht FRS8) von Visaton könnte ein geeigneter Kandidat sein. In 3-4 Liter, Sub bei 120 Hz dazu.
Schöne Grüße, Berndt
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 08. Okt 2005, 02:32
Zum Thema Diffusschall habe ich schon "verrücktere" Sachen gesehen:





Hier wird versucht, einem Breitbänder das Bündeln zu erschweren! Irgendwo hab ich hier noch Glühbirnen rumliegen!

Harry
wastelqastel
Inventar
#15 erstellt: 08. Okt 2005, 09:14
schau mal hier http://www.hifi-foru...2879&back=&sort=&z=1
sehr difus und braucht kein platz
bukowsky
Inventar
#16 erstellt: 08. Okt 2005, 09:58
zum Thema Diffusität solls ja auch noch sowas geben:


PS: falls jemand noch solche Akustiklinsen hat -> ich suche noch welche
*chris*
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Okt 2005, 10:09
@Bukowski

Die gibt es bei Pollin für 95ct.
Da haben die noch 515 vorrrätig.
http://www.pollin.de...OTk=&w=MDA3OTg5&ts=0

gruss *chris*
bukowsky
Inventar
#18 erstellt: 08. Okt 2005, 10:20

*chris* schrieb:
@Bukowski

Die gibt es bei Pollin für 95ct.
Da haben die noch 515 vorrrätig.
http://www.pollin.de...OTk=&w=MDA3OTg5&ts=0

gruss *chris*


danke für den Tipp, diese Plastikdinger taugen leider nicht, sind viel zu kurz und nicht wirklich schön geformt.
akustikwilli
Neuling
#19 erstellt: 08. Okt 2005, 12:37
Der Kegel ist ja doch noch interessant.Besonders die Glühlampe(Klasse Idee),die der Form des gebogenen Kegels schon ähnlich ist,ist besser wie der gerade Kegel.Es wird also überall an neuen Lautsprechern gebastelt.Wenn man jetzt noch den Hochtöner in Richtung bringt,passiert noch mehr.Der Kegel stand 1936 übrigens das erste mal auf einer Patentanmeldung.
Nicht unter Klangsäulen sondern unter -Rundumstrahler-findet man auch nen Shop bei Ebay.
War vor kurzem mal beim Arzt der sich auch mit Homöopathie befasst,weiß jetzt warum die NASA in der Galaxie nach intelligentem Leben sucht.
Das ist also auch ein Thema, wo die Meinungen weit auseinander gehen.
Um was zu entwickeln braucht man Ideen,dieses Forum bringt ja schon paar.
Robert_K._
Inventar
#20 erstellt: 08. Okt 2005, 12:46
Man kann pauschal nicht sagen, dass eine Kegelform besser ist als die andere. Das hängt sehr stark vom Lautsprecher ab in den Punkten: Rundstrahlcharakteristik, Mambranform, Membranmaterial. Habe mich gestern damit etwas genauer befasst.
wolfman2
Stammgast
#21 erstellt: 09. Okt 2005, 08:04
Wer von den Herren die behaupten das das nicht funktionieren kann hat den schon mal so einen Rundstrahler gehört oder gar gebaut???

Die Theorie ist wie immer grau

Hier ist sie in Farbe



Bass ist etwas mau - Rundstrahlverhalten einwandfrei aber gewöhnungsbedürftig - wer´s nicht glaubt kann gerne vorbeikommen.


[Beitrag von wolfman2 am 09. Okt 2005, 08:05 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Okt 2005, 08:10
Hallo Bukowsky,



Die Forderung nach gebündelter, gerichteter Abstrahlung mag ja geschmacklich interessant sein, aber ich würde sie nicht als einzig richtig ansehen.


Ob richtig oder falsch, entscheiden vor allem Raumakustik und gewünschter Hörabstand. Auf jeden Fall kann man sagen, daß frequenzneutrale Bündelung für eine hochwertige Wiedergabe notwendig ist und allzu große frequenzabhängige Schwankungen vermiden werden sollten.



Der Klang eines Orchesters beispielsweise ist doch alles andere als gerichtet, sondern diffus.


Das stimmt nicht. Einzelne Schallanteile sind sogar stark gerichtet - schau Dir mal Abstrahldiagramme von Holzbläsern an, sehr itneressant - und über die Diffusität entscheidet vor allem der Raum.



Die Illusion der "Livehaftigkeit" kann doch nur mit einer diffusen Abstrahlung, wie sie beispielsweise Flächenstrahler bieten, funktionieren.


Nein, das würde voraussetzen, daß die wesentlichen Eigenscahften des indirketn Schallfeldes aufgenommen und adäquat wieder wiedergeben werde könnten. Das geht mit Stereo aber nicht. Die künstliche Erzeugung von indirektem Schall im Hörraum ist immer "künstlich" und "weniger livehaftig". Ein guter Kompromiß ist übrigen 5.1-Aufnahme und -Wiedergabe.

Flächenstrahler bieten übrigens teilweise eine sehr stark gerichtete Abstrahlung (ML, Quad etc.), pauschalisieren ist hier falsch, lediglich Biegewellenwandler wie Magnepan erzeugen ein phasiges, chaotisches und breites Abstrahlen.

zu Murray:

Die Idee mit Schallkegeln GEGEN Bündelung ist nicht schlecht. Im vorliegenden Fall mit dem Glühbirnen aber sinnlos, da nur die allerhöchstens Frequenzen von diesen wirklich beeinflußt werden, die entscheidenden mittleren Frequenzen werden darum gebeugt.

zu Wolfman:



Wer von den Herren die behaupten das das nicht funktionieren kann hat den schon mal so einen Rundstrahler gehört oder gar gebaut???


Ich. Hatte selbst schon welche in meinem Wohnzimmer stehen, von der Konstruktion her ähnlich den von Dir als Bild dargestellten. Die Abbildung war eine Katastrophe, noch schlimmer als ich erwartet hatte. Spielte man eine Mono-Aufnahme, stellte sich eine große, den Raum füllende Klangwolke ein, die bei bewegen des Hörers auf den jeweils näheren lautsprecher zu fallen schien. Zum Vergleich herangezogene und sicher nicht optimale Direktstrahlende LS boten dagegen eine glasklare, scharfe Mittenortung.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 09. Okt 2005, 10:01 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#23 erstellt: 09. Okt 2005, 13:33

Tantris schrieb:
Das stimmt nicht. Einzelne Schallanteile sind sogar stark gerichtet - schau Dir mal Abstrahldiagramme von Holzbläsern an, sehr itneressant - und über die Diffusität entscheidet vor allem der Raum.

ganz richtig, einzelne Instrumente strahlen sehr gerichtet ab, andere eher weniger gerichtet. Wichtig erscheint mir dabei aber, dass das Schallfeld aufgenommen und in ein rechtes und ein linkes Stereosignal aufgeteilt wird. Das Schallfeld in der Summe würde ich eher als diffuses Gesamtbild von Musik, zumal noch in einem Konzertsaal als "Instrumentenerweiterung" aufgenommen.

Sitze ich in einem Konzertsaal, habe ich doch in der Summe eher ein diffuses Schallerlebnis. Möchte ich dies auf zuhause übertragen [was ja offensichtlich nur annäherungsweise gelingen mag], widerspricht eine gerichtete Wiedergabe dieses Schallfelds meinem Hörempfinden. Anzustreben wäre m. E. die Wiedergabe eines möglichst gleichmäßigen, diffusen Schallfelds in entsprechend akustisch behandeltem Hörraum.



Tantris schrieb:
Nein, das würde voraussetzen, daß die wesentlichen Eigenscahften des indirketn Schallfeldes aufgenommen und adäquat wieder wiedergeben werde könnten. Das geht mit Stereo aber nicht. Die künstliche Erzeugung von indirektem Schall im Hörraum ist immer "künstlich" und "weniger livehaftig". Ein guter Kompromiß ist übrigen 5.1-Aufnahme und -Wiedergabe.

ein Hinzufügen von indirektem Schall durch den Hörraum würde ich auch nicht für richtig halten, eher die Wiedergabe in einem akustisch behandeltem Hörraum. Dabei sollten die Schallanteile, die vom Aufnahmeraum herrühren, mit genutzt werden, was m. E. nur mit diffuser Abstrahlung gelingen kann. Gerichtete Wiedergabe empfinde ich dabei eher als störend [analag etwa zu dem Beispiel mit den Halogenstrahlern anstelle von Lautsprechern].


Tantris schrieb:
Flächenstrahler bieten übrigens teilweise eine sehr stark gerichtete Abstrahlung (ML, Quad etc.), pauschalisieren ist hier falsch, lediglich Biegewellenwandler wie Magnepan erzeugen ein phasiges, chaotisches und breites Abstrahlen.

ist richtig, pauschal wollte ich damit auch nicht alle Flächenstrahler herausheben, mir ging es grundsätzlich erstmal um die Unterscheidung zwischen gerichteter und diffuser Abstrahlung. Allerdings scheint es zumindest Flächenstrahler zu geben, die bei deren Anhängern ein solches diffuses = livehaftiges Hörerlebnis ermöglichen.
akustikwilli
Neuling
#24 erstellt: 09. Okt 2005, 13:46
Wenn man die ,,Kiste" unter dem Mitteltöner als Baßreflex ausführt und dann je nach Lautsrecher, kommt man schon mit einem Volumen unter 20 L auf 40 Hz runter.
akustikwilli
Neuling
#25 erstellt: 09. Okt 2005, 14:03
Wie siehts denn aus mit der Frage.2 oder 3 Wege System ?
Welchem gibt man den Vorzug.
Bei 3 Stück ist ja eigentlich einer zuviel ,wenn bei 2 alles da ist.
Bin ja neu hier,wie kriege ich hier ein Bild eingestellt?
Robert_K._
Inventar
#26 erstellt: 09. Okt 2005, 14:17

akustikwilli Wie siehts denn aus mit der Frage.2 oder 3 Wege System ?
Welchem gibt man den Vorzug.
Bei 3 Stück ist ja eigentlich einer zuviel ,wenn bei 2 alles da ist.
Bin ja neu hier,wie kriege ich hier ein Bild eingestellt?
akustikwilli Wenn man die ,,Kiste" unter dem Mitteltöner als Baßreflex ausführt und dann je nach Lautsrecher, kommt man schon mit einem Volumen unter 20 L auf 40 Hz runter.


Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun???????
tiki
Inventar
#27 erstellt: 09. Okt 2005, 18:47
Hallo,

Abstrahldiagramme von Holzbläsern
braucht man gar nicht unbedingt. Schon selbst hören macht schlau. Ich bin heute spaßeshalber vor einem Alphornbläser hin- und hermarschiert (den Fotoapparat als Alibi vor der Nase ). Vorstehendes Statement mit der immanenten Aussage der stark gerichteten Abstrahlung konnte ich sehr schön erhören. Z.B. waren die (hochfrequenteren) Anblasgeräusche spätestens bei etwa 45° Abweichung zur Instrumentenachse kaum noch vernehmbar. Zieht man in Betracht, daß die (hier auch vorhandenen) Aufnahmemikros ihren Standpunkt relativ zum Bläser nicht verändern, ist klar, daß die (stereophone) Aufnahme/Abbildung auf dem Tonträger ebenfalls feststeht. Es gibt also mitnichten eine holografische Abbildung in der Stereo-/Mehrkanalaufnahme, die ggf. erlauben könnte, im Hörraum virtuell um die ursprüngliche Schallquelle herumzuwandern. Im Gegenteil, bewegt man sich im Raum relativ zu den Rundstrahlern, kommen zu der fehlerhaften Stereowiedergabe durch unterschiedliche Laufzeiten des Schalls _und_ unterschiedliche Intensitäten auch noch die Verfälschungen des Raums. Diese sind u.a. wegen der Frequenzabhängigkeit der Diffusschalldämpfung (jedenfalls in den meisten Wohnräumen, auch in meinem) bei diesem Konzept an jedem Ort anders - eher nicht vorhersagbar. Damit wird ein solches Konzept zumindest dann fragwürdig, wenn (im Rahmen des Möglichen) korrekte Stereowiedergabe gewünscht ist.
Da es hier erst in zweiter Linie um korrekte Wiedergabe ging, mag man sich mit Rundstrahlern eine Überallverteilung der Wiedergabe in den Raum holen (ja, habe ich auch mal gehört), man sollte sich jedoch der Eigenschaften bewußt sein.
Gruß, Timo
Tantris
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 09. Okt 2005, 19:30
Hallo Bukowsky,



Sitze ich in einem Konzertsaal, habe ich doch in der Summe eher ein diffuses Schallerlebnis.


Nein. Selbst wenn man deutlich außerhalb des Hallradius´ sitzt, kann das menschliche Gehör - da es die Vielzahl der Schalleinfallsrichtungen zu differenzieren vermag - noch direkt und "präsent" wahrnehmen, mithin eine gewisse Durchhörbarkeit erreichen.



Möchte ich dies auf zuhause übertragen [was ja offensichtlich nur annäherungsweise gelingen mag], widerspricht eine gerichtete Wiedergabe dieses Schallfelds meinem Hörempfinden.


Die diffuse Wiedergabe widerspricht dem "natürlichen Hören" noch viel stärker, weil die Hallmuster zusätzlich in sich widersprüchlich sind und keine gute Durchhörbarkeit sowie Ortbarkeit ermöglicht wird. Man muß sich mit dem Gedanken abfinden, daß Stereoaufnahmen Kompromisse darstellen.



Anzustreben wäre m. E. die Wiedergabe eines möglichst gleichmäßigen, diffusen Schallfelds in entsprechend akustisch behandeltem Hörraum.


Ein perfekt diffuses Schallfeld wird man im Heim nicht realisiert bekommen, also wird es immer "nach Wohnzimmer" klingen und dem auf der Aufnahme vorhandenen Hallmuster widersprechen.



ein Hinzufügen von indirektem Schall durch den Hörraum würde ich auch nicht für richtig halten, eher die Wiedergabe in einem akustisch behandeltem Hörraum.


Das würde ja dem ideal des "schalltoten" Raumes entsprechen - ja was denn nun, ein paar Zeilen weiter oben hast Du das Gegenteil ausgesagt.



Dabei sollten die Schallanteile, die vom Aufnahmeraum herrühren, mit genutzt werden, was m. E. nur mit diffuser Abstrahlung gelingen kann.


Es kann gar nicht gelingen wg. des Widerspruchs der Hallmuster, des Widerspruchs der Schalleinfallsrichtungen und Lokalisationen.



Gerichtete Wiedergabe empfinde ich dabei eher als störend


"Gerichtete Wiedergabe" an sich ist nicht hörbar! Du kannst eher das Nichthören von indirekten Schallanteilen seitlich/Hinten wahrnehmen. Wenn Dich das stört, dann empfehle ich Dir, nur noch 5.1 zu hören.



Allerdings scheint es zumindest Flächenstrahler zu geben, die bei deren Anhängern ein solches diffuses = livehaftiges Hörerlebnis ermöglichen.


Genauso wie es dynamische Wandler gibt, die das tun. Im übrigen ist die Gleichsetzung diffus=livehaftig völlig falsch. Ich würde sogar sagen, alles, was beim Livegenuß wirklich essentiell für die Musik ist, hängt nicht mit der Diffusität zusammen, man kann eine Liveaufnahme auch sehr präsent und direkt gestalten. Wenn "diffus" zusätzlich "widersprüchlich" bedeutet, dann ist es wohl maximal "unlive". Wem das gefällt, der soll trotzdem so hören, sich aber den Umständen bewußt sein.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#29 erstellt: 10. Okt 2005, 01:07

Tantris schrieb:
Nein. Selbst wenn man deutlich außerhalb des Hallradius´ sitzt, kann das menschliche Gehör - da es die Vielzahl der Schalleinfallsrichtungen zu differenzieren vermag - noch direkt und "präsent" wahrnehmen, mithin eine gewisse Durchhörbarkeit erreichen.

Selbstverständlich kann ich im Konzert explizit bestimmte Instrumente heraushören, doch darum ging es mir nicht. Mir ging es um das Gesamterlebnis Konzert, welches ich - wie Du schon richtig schriebst - nur als Kompromiss mittels Stereo darzustellen versuche. In dieser Gesamtheit ist es diffus. Mag sein, dass Du diffusen Klang mit Reflexionen gleichsetzt, für mich bedeutet diffuser Klang nichts weiter als ungerichtete, aufgefächerte Abstrahlung.


Tantris schrieb:
Die diffuse Wiedergabe widerspricht dem "natürlichen Hören" noch viel stärker, weil die Hallmuster zusätzlich in sich widersprüchlich sind und keine gute Durchhörbarkeit sowie Ortbarkeit ermöglicht wird. Man muß sich mit dem Gedanken abfinden, daß Stereoaufnahmen Kompromisse darstellen.

... und dieser Kompromiss soll zumindest für mich dem Live-Erlebnis möglichst nah kommen. Das gelingt mir mit gerichteter Abstrahlung eben nicht. Als Beispiel seien hier Hornkonstruktionen genannt, die für mich in der heimischen Hütte als stark gerichtete Strahler extrem unnatürlich klingen. Hörner würde ich beispielsweise zuhause nicht nutzen wollen, auch wenn mich deren Wirkungsgrad teilweise entzückt.



Tantris schrieb:
Ein perfekt diffuses Schallfeld wird man im Heim nicht realisiert bekommen, also wird es immer "nach Wohnzimmer" klingen und dem auf der Aufnahme vorhandenen Hallmuster widersprechen.

selbstverständlich bekomme ich eine Kirche, eine Konzerthalle oder den Aufnahmeraum nicht wirklich in meine gute Stube, aber eine Illusion davon. Die geht für mich einher mit einem "raumabfüllenden" Klang; und zwar nicht durch Reflexionen, sondern durch o. g. Abstrahlung hervorgerufen.


Tantris schrieb:
Das würde ja dem ideal des "schalltoten" Raumes entsprechen - ja was denn nun, ein paar Zeilen weiter oben hast Du das Gegenteil ausgesagt.

äh .. wo schrieb ich so etwas?
Ein schalltoter Raum sollte es für mich nicht sein, aber ein akustisch bedämpfter Raum mit kurzen Nachhallzeiten und kompensierten Raummoden. Ein schalltoter Raum klänge für mich unnatürlich, unbehaglich.


Tantris schrieb:
Es kann gar nicht gelingen wg. des Widerspruchs der Hallmuster, des Widerspruchs der Schalleinfallsrichtungen und Lokalisationen.

eine diffuse Abstrahlung, eine aufgefächerte Abstrahlung oder wie auch immer man es nennen will, gelingt beispielsweise ganz gut mit Akustiklinsen, die hierzulande in Hifi- und vor allem in HiEnd-Kreisen völlig verpönt sind. Damit gelingt übrigens auch eine hervorragende Ortung der Instrumente.


Tantris schrieb:
"Gerichtete Wiedergabe" an sich ist nicht hörbar! Du kannst eher das Nichthören von indirekten Schallanteilen seitlich/Hinten wahrnehmen. Wenn Dich das stört, dann empfehle ich Dir, nur noch 5.1 zu hören.

mit gerichteter Wiedergabe meine ich sozusagen eine Punktbestrahlung meines Kopfes bei recht kleinem Sweet Point.
tiki
Inventar
#30 erstellt: 10. Okt 2005, 14:16
Hallo,

Die geht für mich einher mit einem "raumabfüllenden" Klang; und zwar nicht durch Reflexionen, sondern durch o. g. Abstrahlung hervorgerufen.
Nun überlag doch mal, was passiert, wenn man Schalldruck-Frequenzganggleiche LS, die sich ausschließlich(!) im Abstrahlverhalten unterscheiden, in einem hinreichend reflexionsarmen Raum hört. Meine Ansicht: bleibt die Hörposition unverändert, ist der Höreindruck - gleich! Verändert man die Hörposition und richtet die LS mit gerichteter Abstrahlung jeweils wieder auf den Hörplatz aus, ist der Höreindruck - wieder gleich! Mit anderen Worten, bei omnidirektionaler Abstrahlung macht mit steigender Nachhallzeit zunehmend der Raum die Musik. Es sind die Reflexionen, die das Schallfeld diffus machen, nichts anderes. Durch vervielfachte (Reflexions-)Schallquellen wird eine Pseudoräumlichkeit erzeugt, die sich beim Herumwandern auch noch ständig verändert, aber das hatten wir schon...
Gruß, Timo
bukowsky
Inventar
#31 erstellt: 10. Okt 2005, 16:37

tiki schrieb:
Nun überlag doch mal, was passiert, wenn man Schalldruck-Frequenzganggleiche LS, die sich ausschließlich(!) im Abstrahlverhalten unterscheiden, in einem hinreichend reflexionsarmen Raum hört. Meine Ansicht: bleibt die Hörposition unverändert, ist der Höreindruck - gleich!

mit dem Abstrahlwinkel verändert sich ja auch der Kennschalldruck und verteilt sich bei breiterer Abstrahlung auf eben eine breitere Abstrahlfläche. Dadurch habe ich doch im Raum - ganz ohne Reflexionen mehr Musik in der Fläche, so wie ich es auch bei Konzerten erlebe. Das andere Extrem wären doch Hörner im Wohnzimmer, die ich bislang als eher trötig und stark bündelnd erlebt habe.



tiki schrieb:
Verändert man die Hörposition und richtet die LS mit gerichteter Abstrahlung jeweils wieder auf den Hörplatz aus, ist der Höreindruck - wieder gleich! Mit anderen Worten, bei omnidirektionaler Abstrahlung macht mit steigender Nachhallzeit zunehmend der Raum die Musik. Es sind die Reflexionen, die das Schallfeld diffus machen, nichts anderes. Durch vervielfachte (Reflexions-)Schallquellen wird eine Pseudoräumlichkeit erzeugt, die sich beim Herumwandern auch noch ständig verändert, aber das hatten wir schon...

denk doch mal an diffuse Abstrahlung ohne Raumreflexionen, durch Erhöhung der Treiberzahl, durch Akustiklinsen, durch Flächen, da breitet sich doch der Schall räumlicher aus als bei gerichteter Abstrahlung, oder?
US
Inventar
#32 erstellt: 10. Okt 2005, 16:51
[/quote]
denk doch mal an diffuse Abstrahlung ohne Raumreflexionen, durch Erhöhung der Treiberzahl, durch Akustiklinsen, durch Flächen, da breitet sich doch der Schall räumlicher aus als bei gerichteter Abstrahlung, oder?[/quote]

Nein, himmelherrgottsacklzementnochmal; die Abstrahlung wird bei mehreren Treibern oder Flächen eben gerichteter und weniger diffus!
Bin jetzt grad zu faul zu suchen, aber in Schulphysikbüchern ist der Zusammenhang oft graphisch schön dargestellt.

Setze gedanklich am besten immer die Wellenlänge der abzustrahlenden Frequenz (Lambda) ins Verhältnis mit den Dimensionen des Schallerzeugers.

Beispiel menschlicher Kopf: Bündelt ab ~ 500Hz
Beispiel 1"-Kalotte: Bündelt ab ~ 7000Hz
Beispiel 10"-Tieftöner: Bündelt ab ~ 500Hz

Usw, usf....

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 10. Okt 2005, 16:52 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#33 erstellt: 10. Okt 2005, 17:31
stellt Euch einmal eine solch sinnlose Mitten-Hochton-Konstruktion vor, Akustiklinsen muss man sich noch davor denken. Gerichtet oder ungerichtet ... diffus?

US
Inventar
#34 erstellt: 10. Okt 2005, 17:41
Hallo,

früher gab es so was oft bei Bastelbuden, die LS-Chassis verkauft haben.

Die haben dann ihr Liefersortiment in eine Holzwand verschraubt und konnten wechselweise die Chassis vorführen. Wenn man so einen Test methodisch richtig aufbaut, durchaus erhellend!

Gruß, Uwe
tiki
Inventar
#35 erstellt: 10. Okt 2005, 19:56
Hollo,
jetzt willst Du uns aber langsam hochnehmen, was?
stellt Euch einmal eine solch sinnlose Mitten-Hochton-Konstruktion vor, Akustiklinsen muss man sich noch davor denken. Gerichtet oder ungerichtet ... diffus?
Aber gut: wenn alle Chassis (was hier schwerfallen dürfte) auf gleichen FG auf Achse und gleichen Schalldruck ebenfalls auf Achse (einzeln!) abgeglichen sind, ergibt sich bei gemeinsamem Betrieb bei höheren Frequenzen eher ein wilder Interferenzsalat, ob nun mit oder ohne Linsen. Das hat Uwe bereits erläutert. Und es steht u.a. in den Sengpiel-Unterlagen. Das würde ich statt diffus eher Katastrophe nennen.
Vernünftig richten kann man wohl mit mehreren Treibern erst, wenn deren Einzelabmessungen (kleinster Abstand!) vergleichbar, oder besser, klein im Vergleich zur Wellenlänge werden. Nur dann lassen sich die Interferenzen gering halten. Sie treten bei mehreren Schallquellen immer auf, die Frage ist, ob störend oder nicht. Beispiel: TT-Stacking im PA-Bereich (auch: URPS), je nach Größe des Stacks entsteht eine mehr oder weniger ebene Wellenfront.
Gruß, Timo
bukowsky
Inventar
#36 erstellt: 10. Okt 2005, 20:50
Zitat tiki
Hollo,
jetzt willst Du uns aber langsam hochnehmen, was?
Zitatende

Du scheinst einen niedrigen Flammpunkt zu haben, ich hab doch noch gar nicht erzählt, dass es Leute gibt, die den Klang aus einer solchen Konstruktion [mit etwas anderer Bestückung und mit Akustiklinsen; ohne gehts nicht!] gut finden, sozusagen livehaftig, plausibel, ortbar, räumlich ...

oder ich sags mal so: ich mag Interferenzsalat


immer diese Boxen ...



[Beitrag von bukowsky am 10. Okt 2005, 20:56 bearbeitet]
tiki
Inventar
#37 erstellt: 10. Okt 2005, 21:43
Hallo,

Du scheinst einen niedrigen Flammpunkt zu haben
Ganz recht, aber eher bei Frauen...
Gruß
Tantris
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Okt 2005, 22:40
Hallo Bukowsky,



Mag sein, dass Du diffusen Klang mit Reflexionen gleichsetzt, für mich bedeutet diffuser Klang nichts weiter als ungerichtete, aufgefächerte Abstrahlung.


Du wiedersprichst Dir selbst: ungerichtete, breite Abstrahlung ist nur durch die entstehenden Reflexionen überhaupt wahrnehmbar. Diffuser Klang entsteht ausschließlich durch Reflexionen.

Kombination von vielen Chassis gleicher Frequenzbereiche oder Einsatz von sehr breiten Membranen führt zwar auch zu einer Verschlechterung der Ortung, die aber nicht mit "diffus" zu beschreiben ist, sondern lediglich mit "alle Schallquellen in die Breite gezogen". Außerdem - wie US richtig bemerkte - führen solche Konzepte IMMER auch zu einer stärkeren Bündelung bis hin zur Ausbildung einer ebenen Wellenfront.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 10. Okt 2005, 22:47
warum nur schreiben alle an meiner geliebten Akustiklinse vorbei? Auch nicht diffus genug?

PS Tantris
ich widerspreche mir nicht, Du scheinst nur heute wieder etwas bockig im Verstehen-Wollen von laifenhafter Ausdrucksweise zu sein. Etwas mehr Konzentration auf den Inhalt und weniger auf die Form mag da hilfreich sein


[Beitrag von bukowsky am 10. Okt 2005, 22:49 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Okt 2005, 07:58
Hallo Bukowsky,

es geht nicht darum, daß ich Deine Ausdrucksweise nicht verstehen würde - sie ist zu verstehen, und man kann eindeutig und ohne jeden Zweifel sagen, daß Du völlig im Irrtum bist über die Wirkungsweise von Reflexionen und die Enstehung von "Diffusität". Man kann nicht etwas Falsches schreiben und dann sagen "Leute, interpretiert es richtig".

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#41 erstellt: 11. Okt 2005, 12:12

Tantris schrieb:
es geht nicht darum, daß ich Deine Ausdrucksweise nicht verstehen würde - sie ist zu verstehen, und man kann eindeutig und ohne jeden Zweifel sagen, daß Du völlig im Irrtum bist über die Wirkungsweise von Reflexionen und die Enstehung von "Diffusität". Man kann nicht etwas Falsches schreiben und dann sagen "Leute, interpretiert es richtig".

dann machs doch mal konstruktiv und nenne mir den richtigen Begriff. Interferenzsalat wäre ja möglicherweise auch okay
Mit Diffusität meine ich möglichst breite, ungerichtete Abstrahlung.
martin
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 11. Okt 2005, 13:46
@bukowsky

Wenn ich mir Livehaftigkeit bei Deiner Konstruktion vorstelle, kommt mir höchstens dieses zu Grunde liegende Realschallereignis in den Sinn.

bukowsky
Inventar
#43 erstellt: 11. Okt 2005, 18:00

martin schrieb:

Wenn ich mir Livehaftigkeit bei Deiner Konstruktion vorstelle,

mich würde interessieren, wie Du Dir wirklich Livehaftigkeit vorstellst, bzw. wie Du sie realisierst.



martin schrieb:
kommt mir höchstens dieses zu Grunde liegende Realschallereignis in den Sinn.



bei dem Bild würde ich jetzt eher an gerichtete Wiedergabe denk ...
tiki
Inventar
#44 erstellt: 11. Okt 2005, 18:28
Hallo,
Mit Diffusität meine ich möglichst breite, ungerichtete Abstrahlung.
Kann man mit einem Diffusor erreichen, allerdings zu einem anderen Zweck. Ansonsten besitzt m.E. _jede_ Schallquelle eine bestimmte Richtcharakteristik. Die Diffusoren sind auch nichts anderes als eine Aufteilung der Reflexion in viele Einzelreflexionen mit unterschiedlichem Ausfallswinkel.
Wenn Du schon unbedingt der ursprünglichen Schallentstehung nahekommen willst, besorg Dir die Vielkanal-Master aus den Studios und gib sie über eine Vielkanal-Anlage mit beweglichen(!) LS wieder, denn die Instrumente bewegen sich beim Spiel auch. Aber nein, geht auch nicht, weil nicht jedes Instrument/jede Stimme wirklich direkt ohne Fremdschall aufgenommen wird.
Da wirst Du wohl doch selbst ins Konzert gehen müssen. Oder noch besser, Du machst ein neues Drittmittelforschungsprojekt mit unserer technischen Akustik zur Realisierung dieser von Dir gewünschten Livehaftigkeit auf, die Arbeitsmittel sind großenteils vorhanden. _Davon_ hätten wirklich viele etwas.
Gruß, Timo
Tantris
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 11. Okt 2005, 20:43
Hallo Bukowsky,



dann machs doch mal konstruktiv und nenne mir den richtigen Begriff.


Den gibt es nicht, denn das von Dir beschriebene Phänomen bzw. der Zusammenhang ist unhörbar!



Mit Diffusität meine ich möglichst breite, ungerichtete Abstrahlung.


Ist als solche nicht hörbar.

Im übrigen gibt es zwischen "breit" (2pi-Strahler) und "ungerichtet" (4pi-Strahler) einen gigantischen Unterschied.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#46 erstellt: 11. Okt 2005, 23:23

Tantris schrieb:

Den gibt es nicht, denn das von Dir beschriebene Phänomen bzw. der Zusammenhang ist unhörbar!

Du meinst wohl eher unausschreibbar?


Tantris schrieb:


Mit Diffusität meine ich möglichst breite, ungerichtete Abstrahlung.


Ist als solche nicht hörbar.

wäre eine Praxisvorführung für Dich interessant?



Tantris schrieb:
Im übrigen gibt es zwischen "breit" (2pi-Strahler) und "ungerichtet" (4pi-Strahler) einen gigantischen Unterschied.

und jetzt mal zur Sache?
wenn ich die Abstrahlung verbreitere mittels Akustiklinsen. Wie würdest Du den Effekt, den dies auf die Abstrahlcharakteristik hätte, bezeichnen?

[Ich denke auch, Du hast dies schon vor einigen Beiträgen richtig verstanden, bist nur einfach nicht wirklich darauf eingegangen.]
gazebo
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 11. Okt 2005, 23:32
Schon mal n paar Audioramas versucht???
Tantris
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 14. Okt 2005, 09:38
Hallo Bukowsky,



wäre eine Praxisvorführung für Dich interessant?


Ja, wenn Du in einem Blindtest im reflexarmen Raum sicher Boxen mit unterschiedlicher Abstrahlung, die ansonsten identisch sind, unterscheiden kannst, wäre das für mich schon interessant. Allerdings solltest Du das erst einmal im Selbstversuch testen.

Gruß, T.
bukowsky
Inventar
#49 erstellt: 14. Okt 2005, 11:31
Wohlsein!


Tantris schrieb:

Ja, wenn Du in einem Blindtest im reflexarmen Raum sicher Boxen mit unterschiedlicher Abstrahlung, die ansonsten identisch sind, unterscheiden kannst, wäre das für mich schon interessant. Allerdings solltest Du das erst einmal im Selbstversuch testen.

wäre eine Box mit und eine identische Box ohne Akustiklinsen okay?


[Beitrag von bukowsky am 14. Okt 2005, 15:33 bearbeitet]
US
Inventar
#50 erstellt: 14. Okt 2005, 11:44
Akustiklinsen führen zu Interferenzen, die nicht entzerrbar sind.

Btw., du propagierst doch immer diese Linsen.
Ein paar ganz einfache Messungen, könnten Aufschluß geben.
Die Impulsantwort wird grausam aussehen, das kann man schon jetzt sagen, was aber nicht schlimm sein muß. Andererseits: Wer sich Gedanken über das Impulsverhalten von CD-Playern macht....

Also; einfach mal die Frequenzgänge unter 0°, 30°, 60°, 90°sowohl vertikal als auch horizontal messen; mit und ohne Linse. Dann hätten wir eine Diskussionsgrundlage.

Guck die als positives Beispiel mal diesen Thread an:
http://www.hifi-foru...4573&back=&sort=&z=1

Dort gehts auch um Schallführungen, deren Wirkungsweise von den diversen Teilnehmern schön aufgezeigt wird.

Gruß, Uwe
Richrosc
Inventar
#51 erstellt: 14. Okt 2005, 12:23
Hallo,




Mit Diffusität meine ich möglichst breite, ungerichtete Abstrahlung.



Ist als solche nicht hörbar.



Na ja, man nehme 5 LS für den linken Kanal und 5 LS für den rechten Kanal, stelle sie jeweils nebeneinander und erhält, auch im reflexionsarmen Raum eine b-r-e-i-t-e Mehrfachschallquellenabstrahlung, durch Inteferenzen, die manch einen stören oder auch nicht.

Ob es hörbar ist? Bei exakt gleichen Schallwandlern wohl nicht. Aber, gibt es solche?


Gruß - Richard
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