Bässe an Weiche

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DarkinBlack
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Dez 2003, 01:16
Hab folgende Frage :

Wie schließe ich 2 Basslautsprecher an einer 2 Wegeweiche an ?
Es gibt da 2 möglichkeiten entweder Parallel oder in Reihe an den Bassanschluß der Weiche. Aber welche ist nun die richtige Variante davon und wo liegt da genau der Unterschied in den beiden Anschlußarten ?


[Beitrag von DarkinBlack am 21. Dez 2003, 01:17 bearbeitet]
MBU
Inventar
#2 erstellt: 21. Dez 2003, 04:39
Hallo Darkinblack,

das kommt darauf an, was man machen will.

- 2 Basslautsprecher an verschiedenen Weichenzweigen
Ein Bass läuft bis in den Mitteltonbereich, der 2. nur im Bassbereich

- 2 Bässe an einem Weichenzweig
Können parallel oder seriell (eher weniger) geschaltet werden.

Wenn Du auf Deine geplante Box ansprichst: Sei mir nicht böse, aber wenn Du solche Fragen stellst hast Du offensichtlich keinen erprobten Bauplan dafür. Dann würde ich diese spezielle Konstruktion (Baßreflex mündet in Baßreflex mit weiterem Treiber) lassen. So etwas zu simulieren ist ja schon fast ein Unding. Daraus etwas vernünftiges zu bauen erfordert "ewige" Versuche um zu einem annehmbaren Ergebnis zu kommen. Wenn Du die Treiber schon hast baue lieber was anderes daraus.
I.P.
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 21. Dez 2003, 11:02
Wenn du eine schon bestehende Weiche hast stellt sich die Frage gar nicht weil eine Passivweiche für eine Trennfrequenz UND eine Impedanz berechnet und gebaut ist. Das heisst wenn deine Weiche bei 2,5kHz und 4Ohm trennt kannst du auch nur 4 Ohm dort anschließen. Jede andere Impedanz würde die Weichencharakteristik massiv verändern, und das sicher nicht ins positive.

Ansonsten ist die Frage ob man Lautsprecher parallel oder in Serie betreibt einerseits eine Frage des angeschlossenen Verstärkers (bei 2x4 Ohm parallel muss der Verstärker 2 Ohm verkraften) bzw. des Frequenzganges der gesamten Box (Bässe in 2x4 Ohm sind lauter als in 4+4 Ohm Serie).
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 21. Dez 2003, 12:27
Danke euch für die hilfreichen Antworten . Da ich in diesen Dingen überhaupt keine Ahnung habe verstehe ich so langsam das Prinzip .Mit den ...nennen wird das mal Projekt bin ich immer unsicherer geworden , werde mich nochmal mit dem Entwickler sprechen und ihn fragen wie er das berechnet hat und wie er auf das Prinzip gekommen ist diese Box so zu bauen .Ansonsten muss ich wohl mit der Ungewissheit leben das es nicht klingen wird . Leider habe ich erst vor kurzen die Zeitschrift Klang und Ton wiederentdeckt , ich werde wohl demnächst mit einen Bausatz von dort meine nächsten Versuche starten ... .Habe in der vorletzten Klang und Ton einen Test von 17ner Basslautsprecher gelesen und bin zu dem schluß gekommen das ich meine beiden Bässe glaube ohne Probleme und ohne Bassreflex in jeweils in ein Gehäusevolumen von 15 Litern packen kann ohne viel verkehrt zu machen . Leider gibt es für diese Lautsprecher von Jamo keinerlei Parameter , auch eine Anfrage bei Jamo blieb ohne Erfolg .


[Beitrag von DarkinBlack am 21. Dez 2003, 12:29 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2003, 11:48
Wenn ich mich recht entsinne, hast Du eine Fertigweiche von Intertechnik. Diese sind entweder 4 oder 8 Ohm. Zunächst müsste man also feststellen, um welche Art es sich handelt. Bei der 8-Ohm Weiche würde man dennoch wohl mit parallel geschalteten Bässen arbeiten und nur den ( wohl 4,7 er ) Kondensator durch parallel schalten eines zweiten im Wert etwa verdoppeln. Das grundsätzliche Problem bleibt aber, das die Standardweiche nicht wirklich passt.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Dez 2003, 12:03
Ja hierbei handelt es sich um eine 4 Ohm Weiche .


[Beitrag von DarkinBlack am 22. Dez 2003, 12:07 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 22. Dez 2003, 14:34
Das macht die Sache nicht eben leichter, denn vor Deinem 8 Ohm-Hochtöner sitzt jetzt eine 4 Ohm-Weiche mit m.W. einem 6,8 uF Kondensator. Das kann zu einer u.U. zu niedrigen Trennung und damit Zerstörung des Hochtöners führen. Jedenfalls ist eine starke Mittenanhebung zu erwarten. Die kleine Serienspule von wahrscheinlich nur 0,56 mH vor den Bässen verstärkt diesen Effekt. Das könnte erklären, warum der Vorbesitzer zu wenig Bass empfand.
Dein Ansatz mit zwei geschlossenen Gehäusen erscheint mir durchaus sinnvoll. Wenn Du die Weiche nicht entsorgen willst, solltest Du es statt mit der 0,56 mit einer 1,2 mH Spule vor den parallel geschalten 8 Ohm- Bässen versuchen und den 6,8 durch einen 3,9 uF- Kondensator vor dem HT ersetzen. Der Klang sollte dann schon brauchbarer sein.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Dez 2003, 14:52
Danke dir Wolfi für deine hilfe , wie hast du das berechnet ?

Kenne da ein Weichentool von Strassacker wo man verschiedene Weichenarten ausprobieren kann .


[Beitrag von DarkinBlack am 22. Dez 2003, 15:00 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 22. Dez 2003, 15:22
Die Werte für die vorhandenen Bauteile auf der Weiche stammen aus meiner Erinnerung ( Intertechnikkatalog). Generell lassen sich Werte nur im Ansatz errechnen und auch nur dann, wenn genaue Daten der Chassis bekannt sind. Ohne diese ist alles nur eine Frage der Einschätzung und Erfahrung. Da nützt Dir auch das beste " Tool " nichts.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Dez 2003, 15:30
Stimmt ...hab die Weichenschaltung auf meiner Homepage unter Menue "Lautsprecher" ,ansonsten werde ich gleich mal sehn wo ich die Bauteile herbekomme . Ich sehe gerade da gibt es die 1,2mH Spule in verschiedenen Drahtstärken : 0,71mm 1,0mm 1,4mm oder auch mehr .Hmm welche nehme ich nun


[Beitrag von DarkinBlack am 22. Dez 2003, 16:37 bearbeitet]
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 22. Dez 2003, 17:28
Würde sich auch nebenbei die frage stellen ob ich die Basslautsprecher jeweils getrennt in einer 15 Liter Kammer laufen lassen sollte oder beide in einer 30 Liter Kammer , oder vieleicht eine etwas größer wie die andere
Holz hab ich ja schon gesägt aber kann die innenteiler noch vom Volumen her verändern . Wäre jetzt alles nur reine Theorie weil viel verkehrt als ich bis jetzt alles schon gemacht habe kann ich eh nicht mehr machen ...


[Beitrag von DarkinBlack am 22. Dez 2003, 17:28 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#12 erstellt: 22. Dez 2003, 17:42
Nimm 2 getrennte, gleich große Gehäuse.
Nimm 1,4mm für die Spule mehr lohnt nicht. Diese Stärke hat auch den Vorteil, dass Du bei Bedarf noch eine kleinere Spule in Reihe schalten kannst, ohne dass der Widerstand zu groß wird.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Dez 2003, 17:47
Super Wolfi hast mich ein ganzes Stück weiter gebracht , so ein Laie wie ich ist da echt auf Hilfe angewiesen ...danke dir vielmals .Denke mal das wird jetzt was
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 22. Dez 2003, 17:53
Hallo Darkin,
mit Deinem Optimismus wäre ich vorsichtig - was wir hier basteln hat den Charakter einer Notoperation. Ich würde also durchaus auf Enttäuschungen gefasst sein. Vielleicht kann man dann durch " try and error " später noch etwas verbessern.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 22. Dez 2003, 17:58
Achso was ich jetzt noch machen könnte : Die Box hat ein innenvolumen von ca.41 litern , wäre es von Vorteil sagen wir mal jeweils 20 zu 20 Litern zu nutzen , auch nur wieder reine Theorie oder wäre 15 zu 15 Litern für knackigere Bässe mehr zu empfehlen . Wie gesagt alles Theoretisch .In Wie weit könnte sich das bemerkbar machen ?
wolfi
Inventar
#16 erstellt: 22. Dez 2003, 18:06
Ohne Parameter ist das ein Blindflug -kann positiv, aber auch negativ enden. Welchen Durchmesser hat eigentlich der Magnet ?
Im Zweifel würde ich es mit dem kleineren Volumen versuchen und den überbleibenden Leerraum mit Quarzsand füllen.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 22. Dez 2003, 18:10
Die Magneten hab einen Durchmesser von 80 mm .
wolfi
Inventar
#18 erstellt: 22. Dez 2003, 18:17
ALs " grobes Vorurteil " ( aber wir haben ja nichts besseres ) lässt dies auf einen eher schwachen Antrieb schließen, was die Entscheidung für ein geschlossenes Gehäuse unterstützt. Sind die Ausschnitte im Blech auf der Tieftönerrückseite etwa kreisrund ?
Übrigens: Lege die Verkabelung für alle Chassis nach Außen, dann kannst die Weiche dort anschließen und musst nicht bei jeder Änderung das Gehäuse öffnen.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Dez 2003, 18:25
Nein die Ausschnitte sind länglich und am Korb 4 mal vorhanden. Das mit dem Antrieb hatte ich mir schon gedacht .
Naja ist jetzt auch egal , das einzigste was man da noch machen könnte sie so gut wie möglich über Ebay sie wieder loszuwerden wenn die Box nicht klingen würde ...oder sie verschenken .
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 22. Dez 2003, 18:31
Erstmal viel Glück - vielleicht wird es ja doch ganz brauchbar - wer weiß ?
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Dez 2003, 18:36
Lasse dich das auf alle fälle wissen , denke mal das dauert noch ein paar tage bis die Weichenteile wie Spule und Kondensator geliefert werden. Dann kann es los gehen . Nochmal vielen Dank für deine Unterstützung .
wolfi
Inventar
#22 erstellt: 23. Dez 2003, 15:11
Nach Blick auf die mutmaßliche Weiche ist es im Rahmen Deiner Versuche in Zukunft u.U. notwendig, den 1,2 Ohm - Widerstand zu überbrücken, den 6,8 uF Kondensator an Stelle des 10 ers parallel zu den Bässen zu verwenden und vielleicht sogar die 0,27 mH Spule parallel zum Hochtöner durch 0, 39 zu ersetzen.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Dez 2003, 17:24
Ja werde ich mal ausprobieren , werde eh alle Bautteile ablöten und erstmal fliegend wieder zusammenfügen . Bin schon ganz gespannt ...
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 23. Dez 2003, 18:10
So hab die Weiche mal zusammengestellt , hoffe es ist so wie ich dich verstanden habe Wolfi :

DarkinBlack
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 23. Dez 2003, 20:42
Was bewirkt eigentlich der Widerstand von 1,2 Ohm der gebrückt wurde , wofür wäre der normalerweise zuständig ?
wolfi
Inventar
#26 erstellt: 23. Dez 2003, 21:02
Hallo Dark,
Du hast mich richtig verstanden. Ich denke mehr kann man im Moment nicht tun - es ist halt eine Lösung aus Erfahrungswerten. Übrigens ist die gegenphasige Polung von HT und TT nicht zwingend - es kann sich in der Praxis herausstellen, dass der gleichphasige Anschluss der richtige ist. Das ist halt das Los des Entwicklers.
Was den Widerstand angeht, so sollte er den HT leiser machen, ihn an den Pegel des TT anpassen ( denn meistens sind HT lauter als die verwendeten TT). Hier siehst Du einmal mehr die Problematik von Standardweichen - der Weichenkonstrukteur kann ja nicht wissen, welche Chassis tatsächlich zum Einsatz kommen.
Ich gehe aber davon aus, dass Deine zwei "schwachen" Tieftöner zusammen die Lautstärke des HT erreichen, der Widerstand also schädlich ist.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 23. Dez 2003, 21:13
Langsam bekomme ich den Durchblick wie das alles zusammen hängt .Der gegenphasige Anschluß von Hoch und Basstöner ist mir auch gerade erst aufgefallen , hab ich so auch noch nicht gesehen .


[Beitrag von DarkinBlack am 23. Dez 2003, 21:13 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#28 erstellt: 23. Dez 2003, 21:30
Im Kapitel Akustik war vor kurzer Zeit das Thema " Vor- und Nachteile von Reflexboxen". Dort hat AH. kurz über das Verhalten von Filtern verschiedener Ordnung und damit einhergehenden Phasenverschiebungen referiert - wobei ich dazu grundsätzlich nichts zu beanstanden habe. U.a. hat AH. dargelegt, dass Filter 2.Ordnung - und um ein solches handelt es sich bei dieser Weiche prinzipiell ( auch 12 dB - Weiche genannt ) zu Phasendrehungen von 180 Grad führen. Um dadurch verursachte Störungen zwischen HT und TT auszugleichen, wird daher immer wieder empfohlen, die beiden Chassis im Übergangsbereich gegenphasig zu betreiben ( anzuschliessen ) - deshalb ist bei dieser Standardweiche der gegenphasige Anschluss vorgesehen.
Das Problem ist, das sich die praktischen Ergebnisse nicht immer an die Theorie halten wollen. So kann es passieren, dass die LS-Chassis selbst schon zu Phasendrehungen führen und die Lautsprecher gleichphasig zu betreiben sind.
Dies ist eine generelle Schwierigkeit, die oft an der Eignung von Standardweichen und Simulationsprogrammen zweifeln lassen - der Lautsprecherbau ist oft doch etwas komplexer.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 24. Dez 2003, 00:08
Kann es sein wenn ich das so richtig verstehe das wenn sich eine Phasenverschiebung ereignet sich bestimmte Frequenzen sich gegenseitig auslöschen , kann mir nicht viel unter einer Phase vorstellen . Wie kann man sich das Bildlich vorstellen ? Pulsiert einer der Lautsprechermembrahnen in die andere Richtung wenn Spannung anliegt ? Wäre dann ja auch 180° ...also genau entgegengesetzt .

Habe übrigens im oberen Schaltbild noch den zweiten Bass eingefügt , das man besser erkennen kann wie er angeschlossen werden soll.Übrigens bleibt dabei die Übergabe Frequenz von 2800 Hz erhalten oder verschiebt sich das in eine andere Richtung bei diesen Umbau ?


[Beitrag von DarkinBlack am 24. Dez 2003, 01:47 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#30 erstellt: 24. Dez 2003, 16:18
Stelle Dir einfach zwei Sinustöne als Wellen vor, z.B. einmal vom HT und einmal vom TT abgestrahlt. Wenn jetzt durch eine zeitliche Abweichung bei der Abstahlung der Welle ( Pasenverschiebung ) ein Wellenberg auf ein - tal trifft, überlagern sie sich ( gegenphasig ) und Du hörst plötzlich, dass Du nichts hörst.
Die 2 8-Ohmer werden bei unserer " Notweiche " wie ein 4-Ohmer behandelt und diese Tatsache haben wir bei der Auslegung der Teile schon berücksichtigt.
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 30. Dez 2003, 01:35
Hallo Wolfi ...habe heute die erste Box fertig gestellt mit zwei geschlossenen Basskammern von jeweils 13,2 litern Volumen . Hab erstmal die Orginalweiche angeklemmt um mal zu hören wie es überhaupt klingt . Habe die Rückwand mit Noppenschaumstoff beklebt und Sonofil Dämmwatte für 10 liter reingelegt .Der Klang war ernüchternd ...die Bässe waren vorhanden aber noch nicht knackig genug und auch etwas zu leise , die Hochtöner zwar sehr detailreich aber deutlich zu laut. Gegenüber meinen Magnat Victory auf alle fälle schonmal deutlich mehr an Details zu hören , die klingen dagegen richtig verhangen und muffig .
Werde die Tage die Weiche beginnen umzubauen . Bin mal gespannt was dabei heraus kommt ...
DarkinBlack
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 01. Jan 2004, 13:59
Hallo Wolfi ...habe nun die Weiche umgebaut nach folgenden Schaltplan :

Habe den Wiederstand von 1,2 Ohm im Hochtonbereich belassen weil die Höchtöner doch sehr laut waren und jetzt Harmonisch zu den Bässen laufen , die spule habe ich noch nicht umgebaut für den Hochtöner . Der Bass ist dank deines Vorschlagen echt klasse geworden ...jede Menge Druck und Safftige Bässe ...bin total Begeistert . Echt klasser Umbau der Weiche . Was würde noch die größere Spule im Hochton Bereich noch bringen von 0,27 mH auf 0,39 mH ?

Danke dir nochmals Wolfi du bist Spitze !

PS. erste Bilder kannst du auf meiner Homepage sehen !


[Beitrag von DarkinBlack am 01. Jan 2004, 14:02 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#33 erstellt: 01. Jan 2004, 15:58
Hallo,
die Frequenzen etwa zwischen 2 und 4 kHz sollten etwas stärker hervortreten. So erscheinen z.B. bestimmte Instrumente und menschliche Stimmen etwas deutlicher, mehr auf Dich zugehend.
Danke für das Lob, aber es ist schon eine gehörige Portion Glück dabei, wenn man auf diese Weise zu einer brauchbaren Box kommt.
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