Wandstärke unter 5mm

Wow, was für eine Flut von Antworten!

Es scheint wieder wie immer viele Möglichkeiten zu geben. Die Auflistung der Materialien und ihrer Eigenschaften finde ich gut.

Ansich finde ich ist eine geringe innere Dämpfung überhaupt kein Problem, solang ein Material dafür eben sehr steif ist. Gerade um diesem Problem zu begegnen gibt es ja die Sandwich-Möglichkeit.

Von daher ist wohl jedes Material sinnvoll, dass entweder eine hohe Festigkeit oder eine hohe innere Dämpfung oder am besten natürlich beides hat.

Ein Material nur wegen seines Gewichtest hinzuzufügen (Stichwort Blei) halte ich physikalisch nicht für so sinnvoll. Dann könnte man das selbe Volumen auch in Festigkeit Investieren, da bekommt man dann Festigkeit und Gewicht.

Grüße
Hermes

Hallo,

Ein paar weitere Überlegungen.

Ich finde eine höhere Masse einleuchtend. Wie zuvor gesagt wurde, wird mehr Energie benötigt um eine größere Masse in Bewegung zu setzen. Gerät nun jedoch diese höhere Mass ins Schwingen, nimmt es auch eine längere Zeit in Anspruch bis diese wieder auschwingt.
Dem entgegnwirken kann man mit einer höheren Steifigkeit. Dadurch wird die Frequenz der Schwingung allerdings nach oben geschoben.
Dies könnte man wieder ausgleichen durch ein Material, welches bei der Frequenz eine gute dämpfende Wirkung zeigt.

Diese Überlegungen sind auf eine einzige Resonanz bezogen.
Würde sich diese Resonanz im Übertragungsbereich des Lautsprechers wiederfinden, hätte sie direkten Einfluss auf das Lautsprecherchassis.
Jetzt ist die Frage was erwünschter ist. Sollte man versuchen eine möglichst schmalbandige Resonanz anzuregen, oder eine weite Verteilung zu erzielen.
Die genannte Resonanz wäre übrigens nicht direkt hörbar, da sie ja bedämpft wäre. Aber wer weiß? Angenommen sie wäre bei 1500 Hz. Würden Stimmen eventuell ein wenig verschleiert klingen?

Diese Spekulationen dienen dazu, um anderweitig Anregungen zu erhalten. Sie sind bestimmt nicht 100%ig durchdacht. Doch ich hoffe, dass sie dazu helfen den Weg zum richtigen Material fürs bestimmte Gehäuse bei bestimmter Wandstärke zu finden. Zudem soll es zeigen, dass man überall Kompromisse eingehen muss. Sogar hier.

Grüße

Robert

Robert_K._ schrieb:

Ich finde eine höhere Masse einleuchtend. Wie zuvor gesagt wurde, wird mehr Energie benötigt um eine größere Masse in Bewegung zu setzen. Gerät nun jedoch diese höhere Mass ins Schwingen, nimmt es auch eine längere Zeit in Anspruch bis diese wieder auschwingt. Dem entgegnwirken kann man mit einer höheren Steifigkeit. Dadurch wird die Frequenz der Schwingung allerdings nach oben geschoben. Dies könnte man wieder ausgleichen durch ein Material, welches bei der Frequenz eine gute dämpfende Wirkung zeigt.

Du schreibst es ja selber, höhere Masse ist nicht schlecht, aber verglichen mit Steifigkeit und Dämpfung der unwichtigste Punkt. Man bekommt sie ja sowieso geschenkt, dann nehmen wir das halt mit... Ist doch toll, dass es noch eine Branche gibt, wo wir weder Gewicht, noch Energie sparen müssen.

Was die Resonanzen angeht: Ein LS- Gehäuse besitzt imho hunderte schwache und starke Resonanzen und Oberwellen, da es ja eine relativ komplexe Form aus verschiedenen Materialien hat. Von daher kann man höchstens Allgemeinaussagen über Lage, Stärke und Ausschwingen der Resonanzen machen. Was die Lage angeht, so würde ich sogar sagen, dass hoch liegende Resonanzen unangenehmer sind als tief liegende, ist aber rein subjektiv. Also würde ich mir vorrangig Gedanken um die Vermeidung von Resonanzen mittels Dämpfung machen.
Geht man davon aus, dass man den Gehäuseklang nicht komplett unter die Hörschwelle kriegt ist der Heilige Gral imho ihn so zu gestalten, dass er "gut" klingt, nach dem Instrumenten-Motto. Das wird bei jüngeren PC-Boxen imho schon ganz gut gemacht.

Wir wollen ja hier eigentlich nur ein System, das vergleichbar steif und dämpfend ist, wie MDF-Boxen, aber viel weniger Volumen braucht.

btw Cooles Bild!

Grüße
Hermes

Seehr interssanter Thread.
ich habe vor einiger zeit mal mit Betonboxen geliebäugelt und bin dabei auf eine recht geile Lösung gestoßen.
Wenn man Doppelstegplatten (aus Plexiglas aus mehreren parallel aufgebauten Kammern, für Vordächer, Carports etc, die in Wandstärken von 8-40mm erhältlich sind, mit Fließestrich füllt bekommt man eine sehr saubere Betonwand hin, die durch das äußere Plexiglas auch noch ein anständiges Finish hat. Außerdem kann man die Platten vorher sogar noch einfärben, indem man vor dem befüllen einfach lack durch die Kammern laufen lässt. Damit wäre sicherlich auch eine befüllung mit Wasser möglich obwohl ich das für keine dauerhafte Lösung halte (Stichwort Diffusion, 'schatz ich muss noch die Boxen giessen')

was wäre denn davon halten es aussen zu fliesen aus optikgründen?

also mit ganz normalen Bodenfliesen

Hallo Hermes,
eine sehr interessante Diskussion.

Es wurde auch schon vieles geschrieben,
Ich möchte genauso wie mein Nameskollege, (Timo) TIKI, etwas wissenschaftlicher antworten.

ein Beipiel, Erklärung später
http://www.metawell.com/

Im Automobilbereich besteht genau deine Forderung schon sehr lange. Eine Autokarosse sollte Leicht sein, eine hohe innere Dämpfung, bei gutem Package (Raumausnutzung), leicht verarbeitbar und und und.

Über jetzt schon Jahrzehnte forscht man im Karosseriebereich nach Alternativen zu üblichen Stahlkarosse.
Ich halte die Kombination von Stahlblech plus Bitumen....
http://www.ap-com.de/hardware/schalldaemmung/cellosbfsk.htm ..... schon sehr gut für deinen Zweck. Nur wie möchtest du das bearbeiten. Das Gehäuse müsste geschweißt werden (Dichtigkeit) und zusätzlich Korrosionsbeschichtet sein. Zusätzlich würde man die Üblichen Bitumenschichten benötigen um die Wand akustisch zu verbessern.
Alernativ könnte ich mir auch Alu vorstellen mit ca. dem Doppeltem Raumbedarf, also so in etwas 3 mm Stärke plus 5 mm Bitumen, bei Stahl so um die 1.5 Stahlblech plus 5 mm Bitumen.

Alternativ wird heute, siehe oben, mit Leichtbauplatten experimentiert. Diese kannst du bei mir in Sindelfingen oder Karlsruhe mal sehen. Die üblichen Größen sind da 6 mm oder 10 mm, beides kannst du bei mir hier sehen. Bilder werde ich gleich nachliefern....

Diese werden aber auch nicht weniger Platz benötigen, die dünnste Platte ist glaube ich 6 mm.
Das Problem ist die Verarbeitung, die Teile können nicht berschweißt werden, da sie selbst "nur" in sich verklebt sind und zwar mit Schmelzkleber, der würde sich beim Schweißvorgang anlösen, also bleibt nur kleben und nieten.
Nieten scheidet aus, da "Dichtigkeit". Die Ränder müssen ebenfalls abgedichtet werden.

Ich würde, ich habs noch nicht probiert, wirlich den Weg eines Compound gehen, Metall verschweißt oder verklebt plus Bitumenschicht, die angestrebten 5 mm wird nicht ganz reichen aber bei 6 bis 8 mm liegst du wohl auf der sicheren Seite.


Eine kleine Randbemerkung, Wieso rate ich dir als Konzept und Materialspezialist keine Kunststoffe. Das hat einen einfachen Grund, viel stabiler sind die meisten Kunststoffe um genauer zu sein Termoplaste auch nicht gegenüber Holzwerkstoffen. Ich könnte mir allerhöchsten ebenfalls noch ein Verbund vorstellen aus einer Trägerschicht Alublech plus 5 mm PP oder PC oder ABS oder PE (kleben wird Problematisch) oder einem Blend (Kunststofflegierung) aus PC/ABS oder ähnlichem. (Duroplaste also die üblichen Harze plus Gewebe könnte auch funtionieren, allerdings wird das nicht günstig. So ein Kilo Harz kann manchmal schon über 20 bis 30 Euro kosten, ja nach Anwendungsfall plus Gewebe, Flies oder beides kommen da preise Pro box von mehreren hundert Euro.)

Dieser oben genante Compound wäre dann eben auch an die 7 mm stark. Die Verarbeitung müsste dann eben wieder mit kleben gemacht werden und das ist eine Wissenschafft für sich, das kannst du alles bei mir erfragen, das würde hier zu weit führen.


Eine kleine zweite Randbemerkung, ein sehr dünnes Gehäuse ist natürlich noch empfindlicher für Biegeschwingungen, ein ordentliches Versteifen ist noch mehr Pflicht als bei dickem MDF.


Fazit: Es gibt hunderte Möglichkeiten dein Vorhaben umzusetzen, das Know How muss aber erst in Prototypen getestet werden. Das wird hier noch niemand gemacht haben.
Aus Analogien von der beispielweise der Autoindustrie können dir Ingenieure hier im Netz schon helfen. Aber Testen musst du das ganze selbst.

Bilder kommen später

Gruß Timo

Edit Bilder




http://www.gerkotekt.de/pdf/Steinbach_AG_Image.pdf
usw


Ein paar links
http://www.docu.ch/8...rfolie_Beschrieb.pdf

Hallöchen,

@ Tosse
Diese Doppelstegplatten sind auch interessant, imho aber eher, wenn das Ziel eine durchsichtige Box ist, die vielleicht von innen beleuchtet ist. Dann sind gefüllte Plexiglasplatten was tolles. Aber Volumen spar ich da nicht im Vergleich zu Multiplex.

@ Ghosthifi
Fliesen sind ansich ein exzellenter Werkstoff für unser Ziel (wenn man sie dämmt) aber ich denke man müsste sie anders verarbeiten, weil sonst Probleme an den Fugen entstehen würden.

Ich hab mir aber in Puncto Fliesen überlegt, man könnte die Box ja erst mal wie ein Fachwerkhaus im Rohbau als Stahlgerüst schweißen und dann auf das Stahlgerüst die Fliesen plus Bitumen aufkleben, so dass die KAnten der Fliesen immer auf einem Gerüstträger aufliegen.

@ Timo
danke für den ausführlichen Beitrag. Solche Leichtbauplatten hatten wir ja in anderer Form schon. Das ärgerliche ist hier wieder, dass die Hohlräume der Platten nicht als Boxenvolumen genutzt werden können.

Du empfiehlst jetzt zur Dämpfung die Bitumenfolien aber die brauchen ja Volumen (ärgerlich) . Ich hoffe SRAM schreibt noch mal was zu seinen Erfahrungen mit Basotect als Dämpfungsmaterial zur Beruhigung von Metallwänden. Ich hab die Idee am Anfang des Threads ja schnell verworfen, aber wenn ich drüber nachdenk, man muss ja nicht unbedingt die ganze Box mit Basotect ausfüllen...


@ All
Gibt es eigentlich einen Beton, den man Spachteln kann und der trotzdem richtig fest wird? Dann liese sich eventuell eher wie ein Künstler Schritt für Schritt eine Box mit inneren Verstrebungen formen. Z. B. eine 4mm Wand mit Marderdraht innen und 5 mm Verstrebungsmuster alle 3 cm... Da hätte man dann ja schöne Freiheitsgrade!

Grüße
Hermes

ich hätte wohl meinen Beitrag in drei Beträge aufsplitten sollen, ist eben viel infomation drin.

Also jetzt nochmals in drei Beiträge aufgeteilt, sodass alles etwas deutlicher wird:



1. Compound: Ich bin mir zu 100 Prozent sicher dass eine konventionelle Bauweise Stahl plus Bitumen oder Alu plus Bitumen in deinem Fall funktionieren könnte.

Zusätzlich könnte man Alu plus ABS ( Alternativ PP) im Compound probieren. Beides Miteinander mit Kontaktkleber (PATEX) verklebt.

Ich habe dir auch meine Einschätzung der Materialstärken genannt: Bei Alu würde ich das Gehäuse aus 3 mm plus Bitumenschwerfolie (ab 2.5 mm) aufbauen.

Punkt


2. Große Gehäuse versteifen: Bei Standgehäusen MUSS eine Größere Wandstärke verwendet werden plus ordentlicher Verrippung, oder alternativ Sicken.

Punkt


3. ALternativ, Metawell: Das Metawell würde ich in Bild 1 nehmen, hier ist eine Einseitig offene Welle gezeigt, hier verliert man kaum Volumen, ich habe dir das extra gebogen dass du siehst wie ich mir das vorstelle. Treiber rein Deckel Boden und Rückwand dazu und fertig ist die Box, Schau bitte nochmals genau das 6 mm Metawell (Bild 1)

Punkt


In jedem Fall erreicht man Wandstärken bei gleichen Akustischen Eigenschaften wie bei MDF die erheblich schlanker bauen. Zwischen 5 und 8 mm sind realisierbar.

Gruß Timo

kleiner Nachtrag
Auch ... http://www.lautsprechershop.de/hifi/thiel.htm ....
hat eine ähnliche Bauweise seiner Treiber im Bereich der Membran. Alu plus EPS /(Styropor)

Schau dir mal das Bild unten rechts an
http://www.thielaudi...t/HigherPlanelit.pdf





Die Selbe Technik kann auch an Gehäusewänden umgesetzt werden, dann eben etwas masiver.

Gruß Timo

Hallo Namensvetter,
leider sind die Biegesteifigkeitsangaben der Metawellplaten mit denen des Panzerholzes nicht ohne weiteres vergleichbar. Kennst Du eine Umrechnungsmöglichkeit?
dehonit:
Biegefestigkeit (N/mm2) DIN 53 452: 240, 180...
Biege-Elastizitätsmodul (N/mm2) DIN 53 452 22.000, 16.000...
Metawell (Biegeprüfung in Anlehnung an DIN 53 293):
Biegesteifigkeit [Nmm²/mm] 5,1E6, 3,5E6
Biegemoment [Nmm²/mm] >=2200/>=900
Die Druckfestigkeit Letzterer ist immerhin um den Faktor 26 niedriger, bedingt wohl durch den Kammeraufbau.

Zur Dämpfungseffektivität der Bitumenfolie auf Stahlblech lasse man sich mal die Verlustfaktoren mit und ohne auf der Zunge zergehen. Bringt da nicht eine schnöde Dickenerhöhung um selbige 5mm durch die Erhöhung der Eigenresonanz viel mehr?

Danke!

Hallo NamensV.
Ich kann dir ehrlich gesagt keine konkreten Angaben geben

Aus der Seite (Werbung)copy/paste:
Statik
Die hohe statische Biegesteifigkeit und die außergewöhnliche dynamische Beanspruchbarkeit bei gleichzeitig niedrigem Gewicht und geringer Plattenhöhe prädestinieren Metawell® für den Innenausbau von Gebäuden, Schienfahrzeugen und Schiffen.

Akustik
Metawell® bietet durch seine einzigartige Geometrie gute Luftschalldämmwerte.

Das von mir vorgeschlagene Metaflex
http://www.metawell.com/pdf/d_aluflex_05-02_h47.pdf


Ob die Biegefestigkeit mit deiner übereinstimmt habe ich keine Ahnung. Ich kann dir nur sagen dass ich das Metawell bezüglich der Tauglichkeit in meiner SOS (Schmale Offene Schallwand) getestet habe, und es funktioniert (Bild 2 von vorhin) 10 mm Platte. Leider läßt sich der Treiber nicht einfräsen, was halt eher optische Gründe hat.


Ich habe einen Fehler gemacht ich hätte das Metawell nicht ansprechen sollen. Bitte vergessen, zu neu für unser Gehirn.

Denkt in Alu 3mm plus Bitumenschwerfolie, oder 6 mm Alu tuts sicher auch. Und das ganze verklebt, hat verschiedene Vorteile.

Gruß Timo (Nummer 1, der Ältere bekommt die 1, ich bin 38)

Hallo,

Da ich momentan ab und zu Wolfram ver/bearbeite, ist es mir gerade eingefallen. Leider viel zu teuer. Ein paar Stege könnten aber auch schon helfen.
Es ist sauhart, steif und schwer. Es scheint mir sehr geeignet zu sein.

Grüße

Robert

Hallo,

mein erster Versuch einer Antwort in einem Forum.

Mit großem Interesse verfolge ich dieses Thema. Ich frage mich, welcher Zweck mit den geringen Materialstärken erreicht werden soll. Wenn es um möglichst kleine Gehäuseabmessungen geht, ist doch auch der verwendete Treiber entscheidend. Ich könnte mir vorstellen, das die Forderung nach einem möglichst steifen Gehäuse entsteht, um die Berechnung der zu erwartenden Wiedergabeeigenschaften (Federeigenschaften der eingeschlossenen Luft) zu ermöglichen. Möglichst schwere Materialien wirken wahrscheinlich resonanzmildernd.
Ist es denkbar, das der rückwärtige Schall nicht in ein festes Gehäuse, sondern in ein schweres, weiches, sich bei Druck verfestigendes Medium, abgestrahlt werden könnte.

(Nummer 1, der Ältere bekommt die 1, ich bin 38)

Ich leg keinen Wert auf (solche) Nummern, obwohl 7 Jahre dem Gras näher...

Hallo,

Ist es denkbar, das der rückwärtige Schall nicht in ein festes Gehäuse, sondern in ein schweres, weiches, sich bei Druck verfestigendes Medium, abgestrahlt werden könnte.

Nenn doch mal ein solches Material.

Grüße

Robert

Hallo Forum, hallo Robert_K._,

oha, jetzt hab ich den Salat. Hätte ich nur weiter unauffällig mitgelesen.
So ein Material wäre schon schön. Leider kann ich es mir auch nicht vorstellen. Aber trotzdem einige Gedanken:

Motorradfahrer haben in ihrer Schutzbekleidung Protektoren aus einem Schaummaterial (Bezeichnung?, Temperfoam?) das diesen Eigenschaften nahe kommen könnte.

Früher wurden doppelwandige Gehäuse mit Sandfüllung beschrieben. Wären statt der festen Wände elastische, (Folien, Neopren) mit einem schweren Pulver (Gesteinsmehl) als Füllung denkbar?

Oder, viele dünne Folien/ Gewebe aufeinander gelegt, die mit Fett voneinander getrennt sind?

Sorry, schlechter Einstieg. Leider keine Antworten, nur laienhafte Fragen.

Lasst Milde walten.

Gruss
Achim

Der Ansatz ist nicht schlecht: Protektoren aus thixotrophem Material (einfach mal Stärke (z.B. Mondamin) mit wasser zu einem Brei verrühren und dann erst langsam und dann mal schnell mitdem Löffel durch die Masse fahren).

Leider verleirt sich bei Stärke diese Eigenschaft mit der Zeit.

Aber mit langzeitstabilem Material: warum nicht ?

Gruß SRAM

Klingt interessant, aber wo is der Vorteil, wenn die Box mit langsamen Bewegungen verbogen werden kann? Am Ende hat das Ding kein Stehvermögen...

Ich hab mal so eine Flummiknete geschenkt bekommen, das is wie norgmale Kinderknete, wenn mans aber auf den Boden wirft, dann springt sie wie ein Flummie zurück! Sehr interessantes Material! Weiß aber leider den Namen nicht mehr. In Ruhe fliest es übrigens wie Wasser! Nach ner halben Stunde hat man einen riesigen flachen Klecks aufm Tisch.

Eigentlich zeigen viele Gele die Eigenschaft bei schnellen Impulsen fest zu scheinen. Langkettige Kohlenwasserstoffverbindungen, oder auch Wasser wegen seines Dipolcharakters... In Motorradprotektoren sind diese Gele drin, deswegen komm ich drauf. Ne Carbonbox fänd ich natürlich auch extrem abgefahren, ich steh auf die Optik. Noch n bißchen Titan und Magnesium dabei und das Ding kann inner Formel Eins mitfahren

hermes schrieb:

Ich hab mal so eine Flummiknete geschenkt bekommen, das is wie norgmale Kinderknete, wenn mans aber auf den Boden wirft, dann springt sie wie ein Flummie zurück! Sehr interessantes Material! Weiß aber leider den Namen nicht mehr. In Ruhe fliest es übrigens wie Wasser! Nach ner halben Stunde hat man einen riesigen flachen Klecks aufm Tisch.

.. sind das ähnliche Eigenschaften wie dieses Oel in den Visco Kupplungen hat ? Visco

Hallo,
hab noch mal gegrübelt. Die Forderung nach 5mm Wandstärke lässt sich (rein gefühlsmäßig) bei tiefen Tönen eigentlich einfach erreichen. Verwendet man ein kugelförmiges Gehäuse aus einem möglichst unelastischem Material dürfte es kaum Resonanzprobleme geben. Bei tiefen Frequenzen sind doch im Inneren gleichmäßige Druckschwankungen zu erwarten die in der Gehäusewand nur Zug- und Druckkräfte erzeugen. Keine Biegung.

Die Ideen zu den weichen Gehäusewänden sind im Mittel- Hochtonbereich vielleicht doch interresant. Ich betreibe derzeit 2- Wegelautsprecher bei denen mir auffällt, daß an manchen stellen des Gehäuses der Mittel- Hochtonanteil sehr stark abgegeben wird. Ich habe auch den Eindruck, das besonders im Mitteltonbereich Schallreflexionen aus dem Gehäuseinneren durch die Membran abgestrahlt werden.

Grübeln ist schon schwer, aufschreiben noch viel mehr.

Gruß
Achim

Audionix schrieb:

Hallo, hab noch mal gegrübelt. Die Forderung nach 5mm Wandstärke lässt sich (rein gefühlsmäßig) bei tiefen Tönen eigentlich einfach erreichen. Verwendet man ein kugelförmiges Gehäuse aus einem möglichst unelastischem Material dürfte es kaum Resonanzprobleme geben.

Das haben sich auch andere schon gedacht:
http://www.bwspeaker...ls/label/Model%20PV1



Grüße,
Grumbler

Hmz, das Problem werden Resonanzen und Schwingungen der Wände sein. Wenn man also ein Sandwichprinzip anstrebt, müßte es so beschaffen sein, das die bei Wand 1 auftretende Schwingung durch Wand 2 eliminiert wird. Die Restschwingung dann durch Wand 3...

Wenn man sich das als Wellen vorstellt, überträgt Schicht 1 quasi die Welle, aber Schicht 2 verliert viel Energie bei der Übernahme der Welle, da die Struktur eine andere ist, eventuell eine, deren Eingenschaften genau entgegengesetzt sind.
Also braucht man einen Sandwich, dessen Lagen unterschiedlich schwingen.
Vielleicht ist nicht so sehr das Material der Punkt, sondern die Anordnung der Faserstruktur der Compounds. MDF und Metalle dürften daher ausscheiden, da sie keine Faserstruktur haben. So etwas mit längeren Fasern wie OSB wäre wohl besser. Oder 2 Schichten Kohlefaser, so dass die Fasern im 90°-Winkel angeordnet sind.
Oder Schicht 1 OSB, dazwischen eine Gummimatte und als Schicht 3 OSB mit 90° angeordneter Faserstruktur.
Aber OSB in 2mm wird wohl schwer zu bekommen sein.

naja

hallöchen,

@ UKW


Nein eher nicht. Ich hab jetzt im Internet gesucht und das Zeug wird oft Springknete oder Hüpfknete genannt. Wenn man es in der Hand knetet ist es so fest wie normale knete. Über längere Zeit fliest es aber wie Wasser und mit einer schnellen Bewegung kann man es zerreissen.

@ Audionix
Kugelform, oder Rohrform sind klar. Das ist das einfachste. Allerdings hat eine Kugel eine blöde Form für einen LS. Das ist ja dann auch nicht Volumensparend...


@ All
Das ist doch auch ein tolles Zeug! Festigkeitswerte wie Alu, aber frei formbar...

http://www.sedent.de/knete/

Kommt halt n bisl teuer
Grüße
Hermes

Hi.

Ich hab mir das mal grad durchgelesen.

Es gibt meiner meinung nach keine universelle lösung für alles. Darum mein Vorschlag:

Bass

1. Mehrschichtiger aufbau, wo jede schicht eine andere Resonanzfrequenz hat. Wo Die erste schicht Durchlässig ist, blockiert die nächste.
Etwa so von innen nach aussen:
Bitumenbahn V100 unbesandet. 5mm
Stahlblech 1,5 mm
Die Bitumenbahn an den Kanten Verschweist, aber nur am Blech aufgepunktet mit PU Kleber(ich liebe das zeug). Hohe Resonanzfrequenz und damit uninteresant im Bassbereich
Die Konstrucktion muß allerdings noch stark mit wolle oder dem akustikschaumstoff Bedämpft werden.

Mitteltöner

2. Grosse gesamtmasse, aber Schallschluckendes medium innen
Wie wäre es mit 40mm Mineralwolle,Putzträgerplatte (Coverrock von Rockwool)
Darauf eine schicht Quarzsand mit Kleber gemischt, um eine Offenporige oberfläche zu erhalten (alpha =1), und die überschüssige Schallenergie mehrfach im inneren hin und her zu reflektieren, wobei sie abgebaut wird (sehr niedrige Reso Frequenz)
Diese beiden Lagen zählen zum inneren der Box.
Als Boxenwand dann 5mm Multiplex oder auch 1,5mm Stahl, das ist Stabil genug um das gewicht eines schweren Mittelton teils zu tragen.

3. Der Hochtöner braucht etwas Schweres, das sehr Schallhart sein kann. Aber nicht mitschwingen darf. Entweder dünnes Panzerholz oder Zementfaserplatte 8mm.
Der aufwendige aufbau des mitteltonteils würde auch gehen, ist aber nicht nötig.

(Ich glaub man merkt, das ich aus dem bau komme)

gruß mad-dog

Hallo,

Im Mittelton und erst recht im Hochtonbereich kann auf das Gewicht und steife Materialien nahezu verzichtet werden.

Gewicht und Steifigkeit wird nur im Tieftonbereich von Vorteil sein.

Grüße

Robert

Ja schon möglich.

Mein ansatz beruht darauf, die Resonanz der Box unter das Arbeitsspektrum des Chasies zu bringen, und das geht meiner Meinung nach am besten mit grosser masse und Relativ Biegeweichen innen Materialien.

Wenn du was besseres weist erklärs mir, ich bin erst im 2. semester

für mich stellt sich der mitteltonbereich am kompliziertesten da, da menschen dort das feinste gehör haben, und jede ungewollte Vibration unangenehm auffällt.

im Hochtonbereich hast du warscheinlich völlig recht. Die dort auftretenden schwingungen sind so Hochfrequent, das sie sich schlecht übertragen lassen. Die dichte und somit auch die masse, muss allerdings auch einen mindestwert erfülle. Mit ein bischen plastik (wie oben angesprochen) ist es nicht getan.

Den Bassbereich müsste man vieleicht diagonal verstreben, um den großen Drücken biegesteif standzuhalten.

gruß mad-dog

Also die Mitteltongehäuse sind doch so klein, die würde ich ganz konventionell aufbauen. 22mm Multiplex und innen schön bedämpft mit Sonofil oder Basotect. Im Mittelton ist es eher auch ein Problem, dass kein Schall vom Gehäuse durch die Membran austreten sollte.

Für den Hochtöner ist es so gut wie egal, wo man ihn einbaut. Der ist sowieso hinten geschlossen und wenn der in ner Stabilen Schallwand sitzt is da absolute Ruhe.

Für den Bass brauchen wir vor allem anderen Biegesteifigkeit, weil hier die höchsten Drücke entstehen. An zweiter Stelle dann Dämpfung. Ich denke, wie wir beide Forderungen umsetzen ist auf sehr verschiedene Weisen möglich. Material, Verstrebung usw. Wichtig ist für mich vor allem, zu wissen auf welche Eigenschaften es an kommt. Ich denke, das hat sich ganz gut rauskristallisiert.

Grüße
Hermes

Nach andauerndem mitlesen, muss ich jetzt auch einmal was schreiben.

Für HT reicht, wie eh schon gedsagt, eine stabile Schallwand.

Für den MT kann man ja auch wie gehabt ein stabiles Gehäuse bauen, 19 oder 21 mm MPX, MDF oder sonst was. Wegen der Reflexionen, die auf die Rückseite der Membran kommen, könnte man ja auch aus Holz eine Pyramide bauen, deren Spitze in der Mitte hinter dem Chassis steht. Von den Seiten der Pyramide würden die Schallwellen nicht auf die Rückseite der Membran reflektiert werden. Wenn man die restliche Kammer noch mit einem Dämmmaterial auskleidet, sollten eigentlich keine stehenden Wellen mehr entstehen können, und auch die Reflexionen auf die Rüvkseite der Membran wären wirkungsvoll bekämpft, zumindest theoretisch...

Für den TT hat mir die Idee mit elastischen Materialien zu arbeiten sehr gut gefallen.

Ja die ide mit der Pyramiden form gefällt mir. Etwa so wie die aussenfläch eins Stealth Fighters. Sämtliche flächen können die Schallenergie nicht nach forne abstrahlen und laufen sich in der Dämmung tot. Somit hätte man auch ein kompaktes gehäuse, das was taugt.
Für den Sub könnte man eine diamentähnliche Form aus Stahlblech bauen. Durch die mindesten 8 Biegekannten hätte man auch gleich eine gute Versteifung des Gehäuses.

Die schike form könnte auch den WAF erhöhen. (naja zu WAF fällt mir noch ne ganze menge ein aber das ist hier OT )

Was haltet ihr von Fermazel Platte für die Schallwand. fermazel ist fast nicht zum schwingen zu bewegen.
(mit genug energie fliegt auch ein scheunentor )

@all, Wenn man schon zwischen Hoch/ Mittelton und Bass unterscheidet, würde ich von 200 bis in den Hochton hinein so und so eine OB bevorzugen. Das ist vollkomen klar.
Ein Alublech, 6 mm stark, habe ich bei einem 8 zoll Treiber schon getestet, und zwar ein recht großes mit keinerlei Problemen.

ich habe leider nicht das richtige Bild hier, sondern eben die noch nicht fertige Variante


Die lief von 100 bis in den Hochton hinein freistehend ohne Versteifungen, hier muss die Schallwand sehr viel weniger stabil sein, da der innere Wechseldruck fehlt.

Im Bassbereich habe ich leider noch nicht die richtigen Vorschläge gelesen. Einerseits soll das Teil sehr stabil sein, andererseits sollte es die Innere Schallenergie vernichten. Ich bin jetzt man böse und sage, ohne Gehäuse geht das auch hier, Dipol, Ripol usw. wenns schon ein Gehäuse sein muss dann eben mit einem Sandwich, wie schon angesprochen

Ein Metall plus dämpfende Beschichtung wird der Sache näher kommen, aber das müsste in Testreihen untersucht werden.

Pico von hifi-selbstbau hat sowas schon mal an "NORMALEN" Gehäusen gemacht.
@hermes: schreib ihn doch mal im Visatonforum direkt an, oder eben direkt http://www.hifi-selbstbau.de/

Gruß Timo

Edit hab den Link noch gefunden
http://www.picosound.de/D_lstips.htm

Hi Timo,
hat man Dir/uns doch schon vor Monaten geflüstert, daß diese Konstruktion eher einer singenden Säge gleichkommt, denn einem resonanzarmen Gehäuse. Daß dem tatsächlich so ist, konnte ich bestens in der Auswertung der Ausschwingdiagramme bei meinem TMT-Vergleich sehen. Dort war die Schallwand auch größer als das Gehäuse und wurde durch die Treiber hervorragend zu Eigenleben angeregt.

Nach meinen Untersuchungen und Messungen eben nicht, da musst du Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich habe keine Schallwand die größer als das Gehäuse ist sondern ich habe eine Schallwand ohne Gehäuse.

An der Schallwand zerrt lediglich die Massenträgheit der Treibermembran und nicht noch zusätzlich wie inneren Wechseldrücke. Die im übrigen die ca. tausendfache Kraft auf die Innenwände ergibt.
Mit maximalem Pegel angeregt schwingt die Schallwand an der obersten Kante kaum spürbar, gemessen habe ichs nicht, mit dem Ohr an der Schallwand hört man keine resoerscheinung, weder bei Alu noch bei MPX noch bei FiTa Leimholz noch bei MDF.

Überschlagsmäßig kann man ja ganz leicht über die Auslenkung der Membran, und die Auslenkung der Schallwand berechnen was am Ende am Hörer ankommt. Einen gewissen Klirr möchte ich nicht wegdiskutieren, dieser Klirr ist aber erheblich geringer als der gleiche Treiber in CB. In CB schwingen alle Wände, eben um das Vielfache mit, und produzieren Klirr, hier schwingt "NUR" eine Schallwand mit und das noch wesentlich geringer.
Im übrigen zerrt dieser Wechseldruck auch heftigst an der Membran was viel viel höheren Klirr verursacht als die frei schwingende Membran der/ meiner SOS.
Alle weiteren Vorteile möchte ich hier aus der Diskussion heraushalten, natürlich auch die Nachteile, die es bei jedem Konzept gibt, auch bei der SOS.

Gruß an den Namesvetter, Timo

ohne messung mit hilfe eines beschleunigungssensors eine ziemlich aussichtslose diskussion

Deswegen habe ich geschrieben

gemessen habe ichs nicht,

Ein direkter Vergleich CB und OB kann ja jeder durchführen.

Obs sinnvoll ist oder nicht.
Haltet mal das Ohr sehr dicht an eine BOX und hört was da so rauskommt. Das ist der Klirr den das Boxengehäuse produziert. Dieser Klirr kann bis zu 1 oder gar 10 Prozent anwachsen, in CB. In meiner OB hört man nichts, oder so wenig dass es vernachläsigbar ist.

Messungen kann ich nicht vorlegen, da sind meine Messmöglichkeiten einfach zu schlecht, es ist immer noch ein Hobby unter vielen, welches Zeit und Geld verschlingt. Und das mit dem Beruf unter einen Hut zu bringen ist nicht immer ganz leicht.

Auch ich hätte gerne die Ausrüstung wie ich sie 1994 bis 1996 an der Hochschule im Akustiklabor hatte. Nur dies ist und bleibt ein Traum.

Gruß Timo

Bei der OB hat man vor allem den Vorteil, dass man bei Bedarf auf sehr einfache Weise das ganze verbessern kann:

Klebt man eine Blei oder Steinplatte an den Magneten vom Chassis, die dem Gewicht des Chassis entspricht, dann wird die Schallwand mit 6 db weniger angeregt. Da sich die Spule ja vom Magneten "abstößt" ist das eine feine Lösung, die das Problem am Ansatz löst. Ne halb so schwere Membran hat natürlich auch was...

Bei OB spielt das Volumen ja eh keine Rolle also kann man auch 4 mm MDF nehmen, wen juckts?

Gruß
Hermes

nur aufpassen, dass sich das ding dann nicht nach hinten durchbiegt und die ob auf einmal nach oben abstrahlt

@markus767: bitte zieh doch den Vorschlag von Hermes nicht ins lächerliche, genau so wirds gemacht und die Verzerrungen gehen um die Hälfte zurück. Sag mir mal bitte ein anderes Prinzip CB oder BR oder Horn wie man ganz einfach den Klirr verringern kann, in OB funktionierts.

Gruß Timo

Hi. da ich noch nicht so lang dabei bin mal ne frage: OB heist open Box, versteh ich das richtig.
Worauf mus man achten wenn man so einen Lautsprecher baut?
Ist so ein Gerät sehr abhängig von der Aufstellung?
Kann man die Rückseite mit Gitterblech zu machen, wegen der Rumfinger gefahr?
Sind Lautsprecher mit geringem Hub und schwerem Magnet sinnvoll?

na ja dank erst mal für die Beantwortung meiner Fragen

gruß mad-dog

oh, entschuldigung der herr timo, ob meiner blasphemisch anmutenden bemerkung wollte im schlimmsten fall meine skepsis bzgl. integrierbarkeit einer ob in eine "normale" raumakustik zum ausdruck bringen

Ich würde mir über die Stabilität dieser Schallwand nicht solche Sorgen machen. Allein schon durch die unregelmäßige Oberkante und die herausgeschnittenen Muster wird es zu keiner ausgeprägtn Resonanz kommen, weil unregelmäßige Strukturen soetwas immer gut bekämpfen. Außerdem könnte man an der Rückseit noch immer Aluleisten anbringen die das ganze noch zusätzlich stabilisieren.

Markus tut mir leid aber deine Skepsis kann ich nicht ganz nachvollziehen. Eine OB ist zwar anders als eine CB in dem Zusammenhang, aber nicht kritischer, nur anderst. Den Satz habe ich von RUDOLF geklaut. Und den unterstreiche ich hier doppelt.

Es ist richtig dass die Aufstellung am Anfang etwas Probleme macht, da das Thema für die meisten hier neu sein wird.
Hat man die Regeln begriffen gibt es keine weiterer Nachteile.

Gruß Timo

die Reglen können in http://www.dipolplus.de/index.htm nachgelesen werden.


@mad-dog, Antwort kommt gleich, in ca. einer Stunde.

timo_bau schrieb:

Markus tut mir leid aber deine Skepsis kann ich nicht ganz nachvollziehen. Eine OB ist zwar anders als eine CB in dem Zusammenhang, aber nicht kritischer, nur anderst. Den Satz habe ich von RUDOLF geklaut. Und den unterstreiche ich hier doppelt.

eben, beides nicht vernünftig zu integrieren. deswegen doktor ich ja auch am wandboxenthema herum

@mad-dog : Alles nur geklaut
- (englisch: Open Baffle OB)
- http://www.dipolplus.de/index.htm
- ja, aber eine CB oder BR ist auch nicht besser
- Gitterblech? Ja, aber.... ich habe mit soetwas auch schon experimetiert. ich würde es weglassen, man verliert ein kleines Stück der Faszination der OB, je nachdem wieviel verdeckt ist. Ach im Übrigen ist das nicht anderst als im Auto, da gibt es auch gitter die bis zu 70 Prozent dicht sind, und eben 30 Prozent offen, keine Rückfragen bitte da darf ich nicht viel dazu schreiben. Nur Fahrzuge die es zu kaufen gibt kann ich Auskunft geben.
- Sind Lautsprecher mit geringem Hub und schwerem Magnet sinnvoll? nein genau die nicht, Schau dir mal den Ciare vom ... http://www.lautsprechershop.de/hifi/dacapo.htm ... an
Wenn dich das etwas mehr interessiert, solltest du mir eine Mail ode rPM schreiben.

Gruß Timo

wow geile Home page. ich zieh mir das jetzt erst mal rein. Hochinteresant das Thema.
Bis jetz war ich noch der ansicht, das ein offen vor sich hinschwingender lautsprecher im akustischen kurzschluss elendich zu grunde geht.

danke für die aufklärung.

wandboxenthema

Auch hochinteressant, mit Voteile wie auch mit Nachteilen verbunden, wie jedes Konzept.

Als ich die Bamboo meiner Frsu gezeigt habe hat sie nur mit den Augen gerollt, ich wollte die nachbauen, alleine schon deswegen weil ich die vifas noch zuhause hatte, nachdem ich zweimal dann bei Ikea nochmals die Abfuhr bekam hab ichs aufgegeben.

Während dem Umbau meines Hauses hatte ich die Alcone HE 10 He in die Leichtbauwand eingebaut- Leider habe ich die Wand naicht ganz schwingungsfrei bekommen, sodass weniger Klirr dabei entstand, und eine komplette Holzwand wollte ich aus verschiedenen Gründen nicht machen. Und was mache ich wenn der Treiber mal kaput ist und es Alcone nicht mehr gibt, OK, dann iast ein Loch in der Wand, und so weiter........

Also da müssen viele Voraussetzungen da sein dass es funktioniert. Meine Frau war auf jedem Fall dagegen.


Gruß Timo

Wo wir mal wieder beim WAF wären. zum glück aktzeptiert meine freundin noch, das es da bei mir keine diskusionen gibt, dafür mus ich tollerieren, das ihr Hund auch gerne mal mit Kabeln spielt, wenn sie nicht ordentlich verlegt sind

Deswegen auch die frage nach dem gitter vorhin.

gruß mad-dog

deswegen der Name

Prinzipiell gibt es da keine großen Probleme.

Gruß Timo

Hallo,

Um mal etwas in die Tat umzusetzen, habe ich mir für mein Projekt faserhaltigen Bitumenspachtel gekauft. 5 Kg kosten ca. 13 Euro.
Momentan mache ich mir Gedanken über sinnvolle Verteilung. Ein Sandwich muss schließlich nicht durchgängig die gleiche Wandstärke haben.
Ich habe mir überlegt 16mm MDF (Ich bau lieber dicker.) stark mit dünnen Leisten zu Verstreben. Dort wo die Leisten sitzen werde ich dann den Spachtel dicker auftragen. Ob's Sinn macht....

Grüße

Robert