Low-Cost Visaton Koax - Fertig! Weiterführendes Projekt: die CO2

FloGatt schrieb:

Kann mir einer bitte mal 'nen ARTA Crash-Kurs geben? Punkt für Punkt aufschreiben, was man da einstellen muss, bzw. tun muss, um 'ne Messung zu machen. Ich Blick da garnicht durch. :prost

Hallo

Hier wird dich geholfen:

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D1.0.pdf

Dankeschön!

Hai Flo,

da sonst niemand antwortet:

Ich habe mal schnell die TL mit deinen Daten simuliert und einer geschlossenen Box derselben Abmessungen ohne Innenteiler gegenübergestellt. Oben TL, unten CB, jeweils rote Kurve:



Bei der größeren TL verschiebt sich die Grenzfrequenz etwas nach unten, die TL-typische Welligkeit bleibt natürlich erhalten.

Grundsätzlich sind TLs ein veraltetes Konzept, das bis auf den Bastelbereich fast völlig verschwunden ist. Auch dann sieht man das Prinzip wegen der vielen Nachteile praktisch nur noch, wenn aus Billigtreibern mit schlechten Parametern krampfhaft Tiefgang gequetscht werden soll.

Gruß,
Peter

Naja dann lass ich's mal. Tiefbass müssen die ja nicht spielen. Aktive Trennung erfolgt bei 80Hz durch mein Subwoofer-Aktivmodul. Alles darunter spielt der Sub.

Grundsätzlich sind TLs ein veraltetes Konzept, das bis auf den Bastelbereich fast völlig verschwunden ist. Auch dann sieht man das Prinzip wegen der vielen Nachteile praktisch nur noch, wenn aus Billigtreibern mit schlechten Parametern krampfhaft Tiefgang gequetscht werden soll.

Das ist mal eine gewagte Aussage. Wenn ich mich nicht irre ist das TL-Prinzip nicht älter oder veralteter als CB und BR.
Des weiteren gibt es etilche TL-Konstruktionen mit durchaus brauchbaren Treibern: CT 219-221, Faro, Visaton TL Sub, CT188 u.v.m.
Nicht umsonst galt auch zu Zeiten kräftigerer Antriebe TL als schwieriger aber erfolgversprechender Weg zur Tiefbasswiedergabe.

Kannst du vielleicht genauer erklären wieso du so eine extreme Meinung zu TL-Konstruktionen hast? So lese ich das zum ersten Mal.

Gruß, Hauke

Eigentlich hatte ich auch nur Gutes von TL-Konstruktionen (Dybamik, Tiefbass ...). Kann man da doch was machen?

Hallo Hauke,

Kannst du vielleicht genauer erklären wieso du so eine extreme Meinung zu TL-Konstruktionen hast?

extreme Meinung würde ich nicht sagen, eher realistische Bewertung.

Deine Beispiele bestätigen zum Teil meine Aussage von oben. In zwei davon stecken eben Billigtreiber mit schwachem Antrieb bzw. sonst als Basstreiber kaum geeignete Chassis. Im Visaton-TL-Sub stecken zwar gute LS, aber der ganze Bauvorschlag ist eine reine Spielerei. Eine mit diesem Blender vergleichbare Performance würde sich auf konventionellem Weg auch mit wesentlich weniger Aufwand und Platzverbrauch realisieren lassen - identischer room gain und Ankoppelung an die Raummoden vorausgesetzt, die bei Eckaufstellung natürlich optimal ist. Aber ein 1A Marketingschachzug von Visaton, sich von den Konkurrenz-Langeweilern durch den Mythos TeeEmmEll abzusetzen.

Zu den akustischen Problemen aller Viertelwellen-Resonatoren:

1. In/aus der Röhre tritt nicht nur die erwünschte Tunnelresonanz auf/aus, deren Wellenlänge dem vierfachen der Rohrlänge entspricht, sondern eine Vielzahl höherer Resonanzen mit 3,5,7,...-facher Frequenz der Viertelwellenresonanz. Durch das durchaus empfehlenswerte Versetzen des Treibers auf z.B. ein Drittel der Gehäuselänge kann immer nur eine einzelne Resonanz (hier die 3/4-lambda-Resonanz) unterdrückt werden, die restlichen Resonanzen bleiben erhalten. Diese typischen Line-Resonanzen führen zu Klangverfärbungen zumindest in den unteren Mitten.

2. Das Gehäuse ist akustisch offen, der vom Treiber abgestrahlte rückwärtige Schall addiert sich zeitverzögert zum Direktschall, was zu einem "Kammfiltereffekt" führt. Das unvermeidliche TL-Loch im Oberbass bzw. Grundton ist das Resultat einer destruktiven Interferenz zwischen Direkt- und Umwegschall.

Die genannten Effekte machen eine vergleichsweise starke Bedämpfung der Line mit Absorbermaterial notwendig. Die Auswirkungen dieser Bedämpfung sind (hörbar und nicht nur in der grauen Theorie) klangmindernd aufgrund

- mechanischer Verluste
- verminderter Dynamik
- erhöhter nichtlinearer Verzerrungen

TL-Resonatoren benötigen von den üblichen Konstruktionsprinzipien mit Abstand die größten Gehäuse, was - HAF mal außen vor - deutliche Mehrkosten hinsichtlich Gehäusematerial, Bedämpfungswatte, Plattenresonanzdämpfung, Finish u.ä. nach sich ziehen kann. Ein billiger, schwach motorisierter Treiber kann über diesen Umweg noch wesentlich teurer werden als gleich ein besserer, für kleine BR-Gehäuse geeigneter Treiber mit stärkerem Antrieb. Der BR-Treiber wird zudem weniger Dynamikkompression und weniger Verzerrungen zeigen und sich mit weniger Verstärkerleistung zufriedengeben.

Der einzige Bereich, wo aus akustischer Hinsicht nichts gegen die Anwendung des TL-Prinzips spricht, ist der Einsatz als Subwoofer (bei dem sich auch auf Bedämpfungsmaterial verzichten lässt). Die genannten Probleme mit höheren Resonanzen bzw. Interferenzauslöschung liegen dann im Sperrbereich der Weiche, und als einziger Nachteil bleibt das unnötig große Gehäuse übrig.

Ich hoffe, ich habe ein paar Anregungen geliefert, um sich eine eigene Meinung zu bilden - unabhängig von Mythen und Gurus.

Gruß,
Peter
(der erst wieder postet, wenn er dem Thanner die auf die lange Bank geschobene Mail geschrieben hat )

Hmmm ich denke aber, dass TML klanglich vllt doch iiirgeendwas hat, was man so nicht beschreiben kann. Es stehen viele Leute auf TML´s, und zB T+A hat lange zeit fast nur dieses Konzept in seinen Boxen angewendet --- und die klingen nunmal gut, da kann man sich auf den Kopf stellen

Guten morgen,
im Lautsprecher-Handbuch von Berdt Stark steht das zu lesen:

..."Auch wenn Reflexboxen weniger sperrig und leichter zu konstruieren sind, wirken Transmissionlines klanglich häufig überlegen. Das liegt zum einen an der prinzipbedingten kleinen Senke im Frequenzgang zwischen 100 und 150 Hz und zum anderen an dem meist größeren Abstand des Tieftöners zum Fußboden. Beide Eigenschaften lassen die mittleren bis oberen Bässe unaufdringlicher und dezenter klingen und rücken Tiefbässe eindrucksvoll ins Rampenlicht. Das unterscheidet große Transmissionlines wohltuend von üblichen Reflexboxen."...

Aber der Herr lässt die Auswirkungen auf die Mitten außenvor!

cyr1ll schrieb:

...und ein Hochpasskondensator um den Anstieg im Bereich um und unter 100Hz platt zu machen. Du hättest dann also eine GHP-Konstruktion. Positiver Nebeneffekt ist, dass der Bereich zwischen 100 und 500Hz dadurch angehoben werden.

Das habe ich jetzt getan. Allerdings mit einem 220uF, den ich noch da hatte, anstatt einem 180uF. Das bisschen "Tiefbass" ist jetzt ganz weg. Aber das müssen die Würfel ja auch nicht spielen. Dafür ist der Sub da.
Gut ist, dass jetzt der "Kickbass" von 80-200Hz viel besserer und dröhnfreier ist.

Danke dafür!

N'abend!
So jetzt hab ich heute noch einen Sperrkreis eingebaut, der in etwa von der Funktion her dem von cyr1ll entspricht, um die etwas vorlauten Mitten um 2,2Khz wegzubekommen! Die Absenkung beträgt 4,5 dB.

FloGatt schrieb:

N'abend! So jetzt hab ich heute noch einen Sperrkreis eingebaut, der in etwa von der Funktion her dem von cyr1ll entspricht, um die etwas vorlauten Mitten um 2,2Khz wegzubekommen! Die Absenkung beträgt 4,5 dB. :prost

Und wie klingts?

cyr1ll schrieb:

FloGatt schrieb: N'abend! So jetzt hab ich heute noch einen Sperrkreis eingebaut, der in etwa von der Funktion her dem von cyr1ll entspricht, um die etwas vorlauten Mitten um 2,2Khz wegzubekommen! Die Absenkung beträgt 4,5 dB. :prost Und wie klingts? :)

Besser einfach. Die Mitten sind weniger aufdringlich geworden. Das wurde immer unerträglich, wenn ich mal lauter aufgedreht habe. Damit kann ich jetzt kleinere Gartenparties beschallen, ohne dass die Mitten zu vorlaut werden! Naja, aber dafür sind die Eigentlich nicht so geeignet und nicht gedacht...

Vielen dank dafür!

Zum Messen komm ich immer noch nicht, da ich das teure Mikro noch nicht zur Hand habe. Das liegt noch in unsrer Zweitwohnung rum!

Aber sobal ich Messungen machen kann werde ich die Ergebnisse hier posten!

Das liegt noch in unsrer Zweitwohnung rum!

der Trend geht auch zum zweitMicro

mfg

Perrier schrieb:

Das liegt noch in unsrer Zweitwohnung rum! der Trend geht auch zum zweitMicro mfg

Ich kenn mich da nicht so aus. Kannst mir jemand ein preisgünstiges Einsteigermikro empfehlen?

Die günstigste Alternative ist die Panasonic Kapsel MCE2000. Hat mal 3.50€ gekostet. Leider wurde die Produktion eingestellt. Bei Ibäh soll man aber noch fündig werden. Dazu noch ein Alurohr aus Obi + Kabel + miniklinke (3.5mm), evtl Schrumfschlauch und etwas Bastelei, fertig ist das Messmicro.

mfg

Schön! Danke dafür!

Ich werde heute/morgen mal meine aktuelle Weiche in die von
cyr1ll umbauen. Mit Boxsim hab ich die Weiche jetzt so verändert, dass ich fast alle meine alten Bauteile weiterverwenden kann. Und dem Frequenzgang hat dies auch noch gut getan!

Hier die Weiche:



...und der (theoretische) Frequenzgang:



Ich weiss, dass ich messen muss, um die Lautsprecher so weit es geht "perfekt" zu machen. Aber diese Weiche ist jetzt erstmal die Basis dazu.

Gut ist, dass ich alles bis auf einen Widerstand 15 Ohm und zwei Luftspulen 2,2mH noch da habe (von der alten Frequenzweiche). Also lohnt sich der Umbau für mich schon.

Ich poste die Ergebnisse natürlich!

Hallo Allerseits!
Nach einer kleinen Zugfahrt zum nächsten Elektronik-Händler, um die fehlenden Bauteile zu kaufen, ist sie jetzt endlich fertig. - Die neue Weiche von cyr1ll, die ich noch ein bisschen verändert habe.

Ich kann kaum glauben, dass so wenig Geld so gut klingen kann. Dynamisch, ausgeglichen, natürlich. Auf deutsch gesagt: Einfach nur GEIL!

Danke an cyr1ll für die tolle Weiche! (Natürlich hab ich noch ein bisschen dran rumgebastelt )

Soweit der Stand des Projekts.

Fotos folgen!

Hallo,
noch eine Ergänzung: Anstatt von 2,2 mH hatte der Händler nur 3 mH Luftspulen. "Nicht weiter schlimm", meinte er, "da kannste noch einige Windungen abnehmen, dass du auf 2,2 mH kommst." Dachte ich mir auch. Aber das habe ich heute noch nicht getan. "Mein Vater kann das besser und weiß auch wieviel man da abmachen muss", hab ich mir gedacht. Der ist aber grade außer Haus. "Muss ich halt warten" ...

Jetzt habe ich nochmal in Boxsim die 2,2 mH mit einer 3,0 ersetzt. Sieht garnicht so schlimm aus die Änderung. Nimmt die Mitten etwas (sehr wening) weg. Das gefällt mir auch ganz gut, also kann ich das so lassen.



Oder was meint ihr? Soll ich die Spule noch anpassen?

Freut mich dass dir die Weiche gefällt!

Das mit der Spule kannst du ja mal lassen wenns dir eigentlich gefällt. Nur weil 2,2mH in der Simu besser aussehen, heißt das noch nicht, dass es subjektiv besser klingt.

cyr1ll schrieb:

Das mit der Spule kannst du ja mal lassen wenns dir eigentlich gefällt. Nur weil 2,2mH in der Simu besser aussehen, heißt das noch nicht, dass es subjektiv besser klingt.

Das hab ich mir auch so gedacht.
Allerdings weiß ich ja nicht, wie es mit 2,2 mH klingt. Aber so finde ich es gut und so lass ich es jetzt auch. Ich weiss auch nicht, ob sich der Aufwand mit dem Spulen abwickeln loht, um nur gering mehr Mitten zu haben.

Nach meinem Geschmack stimmt das im Klangbild alles. Es fehlt nichts. Es klingt jetzt viel wärmer, da ja diese Überhöhung um die Trennfrequenz verschwunden ist.

Es ist vollbracht.

Jetzt habe ich auch noch die zweite Weiche fertiggestellt.

Klanglich exzellent (für den Preis ). Ausgewogen, dynimisch, klasse Sound...naja ich wiederhole mich!

Danke an alle!



PS: Messungen kommen (irgendwann ) noch!

PS: Messungen kommen (irgendwann ) noch!

das wird jetzt auch dringend erwartet, ne

mfg

Hallo Forum!

Da mir der Hochtonbereich doch etwas zu vorlaut erschien ( für meinen Geschmack ) habe ich den 5,6Ohm Widerstand (in der Dampfung für den HT) durch einen Widerstand mit 10Ohm ersetzt.
Klanglich ist ja eigentlich klar was dann passiert. -Der Hoch-/Mitteltonbereich wird schwächer. In der Simulation sid es nicht so gut aus, wie es klingt. Muss wohl an den Interferenzen liegen...

Bilder von der neuen Weiche folgen heute abend oder morgen!

In der Simulation sid es nicht so gut aus, wie es klingt.

Mess lieber mal...

Harry

Murray schrieb:

In der Simulation sid es nicht so gut aus, wie es klingt. Mess lieber mal... Harry

Ich werde mich bald mal 'ranmachen!

N'abend nochmal. Ich habe eben mal ein Paar Testmessungen gemacht. Jetzt weiss ich, wie's funktioniert und kann richtige Messungen starten, sobald ich ein gescheites Mikro habe. Mit meinem Jetztigen ist wirklich nix anzufangen.

Wen's interessiert:

Ach ja, hier hab ich was gefunden:

Panasonic MCE-2000 bei Ebay

Das ist doch das richtige, oder?

ja, wenn drinn ist, was draufsteht, ist es das richtige. Zuschlagen. 321deins

mfg

Heute nichtmehr. Morgen ist auch noch ein Tag. Mal schauen wie dann die Preise stehen...

Was sagt ihr zu den Testmessungen? Bis auf den Bass und den Hochtonbereich finde ich die realistisch.
Der Sprung bei 700Hz stimmt schonmal

Und die Impulsantwort? Ist die wenigstens OK?

sieht sehr glatt aus. hast Du Glättung benutzt? wenn ja, welche? Ungeglättet könnte der HT deutlich weiter nach oben gehen...auch wenn die Messungen dann nichtmehr so schön sind.


Zur Impulsantwort...kann ich nicht soviel sagen. Sieht aus, als würden die Impulse sehr dicht beieinander liegen...was ja typisch ist fürs Koax. Der TT schein gegenphasig zu "pulsen" ...ob das "richtig" ist, weiss ich nicht zu beurteilen.
Da wäre eine Aussage von elefant!no wünschenswert.

mfg

Perrier schrieb:

sieht sehr glatt aus. hast Du Glättung benutzt? wenn ja, welche? Ungeglättet könnte der HT deutlich weiter nach oben gehen...auch wenn die Messungen dann nichtmehr so schön sind.

Ja Gättung hab ich einfach mal draufgemacht, 1/3 Oktave
Steht aber oben im Bild dabei...

Ich mach nochmal ohne Glättung.

Hallo,

diese Mics von ebay sind gut verabeitet, habe schon mal eins in der Hand gehabt - aber nicht damit gemessen - 24 euro + Versand finde ich aber zu teuer.

Es gibt eine alternative, leider nicht auf dem deutschen Markt Panasonic WM61A. Das ist soweit ich weiß der Nachfolger von der, die Linkwitz empfiehlt ... hier eine Testreihe dazu.

Wenn du interesse hast an so einer Kapsel zum selber wasteln schick mir eine PM.

Ich mach nochmal ohne Glättung.

Und "gate" mal die Messung!

Harry

P.S.: Immer dieses denglisch! Mit der linken Maustaste den Beginn der Impulsantwort markieren, mit der rechten die erste Reflektion, quasi der erste Hubbel nach der Impulsantowrt.

@mdh:
Ja mach ich!

@Murray:
irgendwie habe ich das jetzt nicht verstanden. Wo der Anfang ist, ist klar. Wo das Ende ist, ist auch klar. Aber was hat's mit "Gate" aufsich? (Gate = Tor )

Durchs "gaten" blendest du quasi den Raum aus! Du kannst dann zwar keinen Bass mehr messen (Ist eh nur im Nahfeld möglich), aber Reflektionen blendest du damit aus.
Teste es einfach mal...

Harry

elefant!no schrieb:

Die destruktive Interferenz um 7kHz kriegt man weichentechnisch natürlich nicht in den Griff, da empfiehlt sich ein Experiment mit einem auf die äußere Hochtönerkante geklebten Filzring.

Ungefär so? (nur draufgelegt, noch nicht festgeklebt):






Und hier die neue Weiche (die zweite ist genauso aufgebaut):


...schön übersichtlich wie im Schalplan.



PS: Ich messe erst wieder, wenn ich ein richtiges Mikro habe. Aber das wird bald geschehen!

Hi

schöne Weiche, aber ich glaube fast deine Spulen brauchen etwas mehr Abstand - oder die beiden kleinen stehend verbauen - könnte sonst Murks geben weil die felder sich überlagern.

Der Filz gehört. wenn ich elefantino recht verstehe über den RAND des HT !?!

Hallo,

mdh schrieb:

schöne Weiche, aber ich glaube fast deine Spulen brauchen etwas mehr Abstand - oder die beiden kleinen stehend verbauen - könnte sonst Murks geben weil die felder sich überlagern.

Das habe ich mir auch gedacht. Soll ich mich am folgenden Bild orientieren?



Den Filz muss ich dann noch ein bisschen verändern, oder was sagt Elefantino dazu?

So ist's besser:

ich denke schon, wäre jetzt spannend nachzumessen ob's denn einen Unterschied macht.

Ich mach mich mal 'ran! Hoffentlich geht das mit dem Mic...

So.

1. mit neuer Weiche (aufgestellte Spulen)





2. mit alter Weiche:





Ohne Glättung, altes Mikro...

Ändert sich nicht viel... klanglich kein Unterschied...

@Murray: Sorry. Das mit dem "Gaten" hab ich noch nicht so 'raus!

Die Senken im Mittelhochton Bereich kommen ganz klar vom Mikrofon. Ich habe eben mit einem anderen gemessen und da waren diese Senken nicht da. Dafür andere!

du musst dem 25er visaton unbedingt nen größeres gehäuse spendieren. nen 10"er unter 200Hz abkacken zu sehen tut fast weh--- das kriegen viele brüllwürfel b(ä)esser hin^

Ich glaub nicht, dass da am Gehäuse liegt! Ich sag ja, das Mikro ist sch*****!

Oder kannst du mir einen guten Vorschlag machen, wie man das am besten macht. Ich bin für alles offen (BR, CB, GHP, TML...)

Das wäre nett!

ich vermute, dass es hier irgendwo im thread steht, aber: wie viel liter hat er im moment zur verfügung?

soweit ich weiss, misst man bassbereich am besten draußen, um raumeinflüsse auszublenden....

das_n schrieb:

ich vermute, dass es hier irgendwo im thread steht, aber: wie viel liter hat er im moment zur verfügung?

Er spielt in 30,4 L. Sagen wir 30L mit Chassis und Weiche...

das_n schrieb:

soweit ich weiss, misst man bassbereich am besten draußen, um raumeinflüsse auszublenden....

Das kommt erstmal nicht in Frage! Ich muss dann ja alles runter und rausschleppen! PC, LS, AMP, ...

Und wie wäre es mit Nahfeldmessungen?