Einmesselektronik von Sub's im Vergleich zu AVR's

Oft genug kann das nur Spielzeug sein.

Eine Überhöhung oder Auslöschung einer Raummode kann man nicht per Equalizer eliminieren.

Hi,

Eine Überhöhung oder Auslöschung einer Raummode kann man nicht per Equalizer eliminieren.

Natürlich kann man das, ob man es machen sollte, ist eine ganz andere Frage, es ist halt wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben...

Harry

Überhöhungen kann man per EQ durchaus adressieren, Auslöschungen dagegen nicht. Da hilft meist nur neu Positionieren, oder eine zweite Bassquelle dazustellen.

Hi Axel,

Überhöhungen kann man per EQ durchaus adressieren

Kann man!

Da hilft meist nur neu Positionieren, oder eine zweite Bassquelle dazustellen.

Das ist aber wesentlich sinnvoller...

Harry

Dann sind wir uns ja einig

Danke ersteinmal für die Antworten.

Klar, dass geschicktes Positionieren oder sogar der Einsatz mehrerer Subs, die physikalisch sauberste Lösung darstellt.

Hier gibt es aber praktische Grenzen in der Umsetzbarkeit.
Stichwort: WAF* !

Eine anderen Hintersinn hatte meine Frage noch:
Sind die erheblichen Mehrkosten (Beispiel: Velodyne DD-Serie), die sich aus der aufwändigen Einmessungselektronik ergeben sinnvoll, oder sollten ein paar hundert Euronen lieber in einen größeren AVR mit Audyssey Einmessung investiert werden.
Mir ist bewusst, das die Frage von einem Velodyne Vertriebler ander beantwortet wird, wie von dem fachkundigen und (hoffentlich relativ) neutralen Forum.

Sunzi

*Woman's acceptance factor

Hi,

Sind die erheblichen Mehrkosten (Beispiel: Velodyne DD-Serie), die sich aus der aufwändigen Einmessungselektronik ergeben sinnvoll, oder sollten ein paar hundert Euronen lieber in einen größeren AVR mit Audyssey Einmessung investiert werden.

es gibt auch für den normalsterblichen User Equalizer zu erwerben. Die kosten zwar auch ein wenig, funzen dann aber ebenfalls einwandfrei. Einer automatischen Einmessung und Korrektur unterhalb von ~300Hz stehe ich aber kritisch gegenüber, besser wäre manuelles korrigieren nach einer Messung.

Harry

Murray,

Bin leider Laie und brauche etwas mehr Erläuterung.

Die Messung nimmt wer vor, die Einmesselektrink von AVR oder Sub?

Dannach kann ich mit einem steilflankigen Notchfilter den Störenfried herunterequalisen?

Ich denke Velodyne stellt graphisch auf dem Fernseher die Überhöhungen/Auslöschungen dar und überlässt es dem user den Sub neu zu positionieren und/oder eine automatische Filterung vorzunehmen.
Am Ende sieht man wiederum graphisch das Ergebnis und kann den Eingriff übernehmen oder eben verwerfen.

Bin um eine weitere Präzisierung sehr dankbar.

Sunzi

Hi,

ich rede von einer "Handeinmessung", die ist wesentlich präziser, zudem kann ein erfahrener Mensch wesentlich besser beurteilen, was genau bearbeitete werden sollte. Eine stationäre Messung ist meiner Meinung nach eh zu wenig, es sollte an mehreren Punkten im Raum gemessen werden und danach die Filter eingestellt werden. Die automatische Einmessung inkl. Equalizing ist ein nettes Feature, aber nicht ausreichend.

Harry

Murray schrieb:

Eine stationäre Messung ist meiner Meinung nach eh zu wenig, es sollte an mehreren Punkten im Raum gemessen werden und danach die Filter eingestellt werden.

Bei einem einzelnen Subwoofer sind die Raummoden aber doch so unkontrollierbar, dass auch das einmessen mehrerer Punkte nichts bringen dürfte - die Druckverteilung unterscheidet sich viel zu stark.

Man kann eigentlich versuchen, am Hörplatz die stärksten Überhöhungen wegzudämpfen.

Problem dabei ist, dass kurze Impulse (die gar keine stehenden Wellen aufbauen können) ebenso gedämpft werden.

Stimmt ihr mir da zu?

Murray,

in diesem beschriebenen Fall, würde ich einen Fachmann im Münchner Raum suchen, der eine fachgerechte Raumeinmessung vornehmen kann, und spare das Geld für einen 2000€ teuren Velodyne.

Damit hätte ich genügend "Budget" und auch Auswahl für einen musikalisch klingenden Sub.

Meine Frontboxen sind übrigens Elac FS209, die von Hause aus einen tief reichenden Bass besitzen.

Wenn nicht der WAF wäre, der mir auferlegt so klein wie möglich zu bleiben.

Sunzi

Amperlite schrieb:

Man kann eigentlich versuchen, am Hörplatz die stärksten Überhöhungen wegzudämpfen. Problem dabei ist, dass kurze Impulse (die gar keine stehenden Wellen aufbauen können) ebenso gedämpft werden. Stimmt ihr mir da zu? ;)

Hi,

da stimme ich dir zu, generell halte ich Equalizer im Bass, um Raummoden zu bekämpfen, für sinnlos.

Harry

Murray,

vielleicht sollte ich meine Frage anders formulieren.

Heute habe ich einen guten Klang. Diesen möchte ich nicht durch die Anschaffung eines Subwoofers beeinträchtigen, weil es nun zu tieffrequenten Resonanzen (=Dröhnen)kommt.

Annerkannte Stereo Magazine (nicht Heimkino!!!) bescheinigen dem Velodyne Subwoofer tonales Wohlverhalten und einen funktionierenden "Resonanzunterdrücker".

Sollte ich:
a) Auf die Anschaffung eines Subs verzichten, weil equalizing Augenwischerei ist und physikalisch bedingt nicht funktionieren kann.
b) Schaffe mir für einen erheblichen Geldbetrag einen Velodyne DDxx an, weil deren "raffinierte" Elektronik tatsächlich funktioniert
c)Bei der geplanten Anschaffung eines AVR lege ich Wert auf ein hochwertigen Einmesssystem und spare dafür am Sub, da es sonst doppelt gemoppelt wäre.

;-)

Sunzi

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost114696.html#114696

Siehe Teil in blauer Schrift.

2. Raumbedingte, schmale Auslöschungen im Bassbereich kann man nicht sinnvoll auffüllen; man kann höchstens versuchen, die Umgebung des Frequenzbereichs, in dem sich die schmale Auslöschung befindet, ganz sanft (und wesentlich breitbandiger) anzuheben. Bass-Anhebungsversuche mit schmalbandig wirksamen digitalen Signal-Prozessoren oder parametrischen Equalizern (mit mehr als etwa 6 dB/Okt. Filtersteilheit) verkehren sich sogar gravierend ins Gegenteil: Für die Punkte, an denen sich das Mess-Mikrofon – oder die Ohren eines einzelnen Hörers – befinden, können zwar Frequenzgangeinbrüche durch drastisch erhöhte Verstärkerleis-tung ausgeglichen werden. Das geht aber nur für einen sehr kleinen Bereich in der Nähe dieses Punktes, und nur für den eingeschwungenen Zustand (also für langsam ein- und ausschwingende Instrumente, wie z. B. große Orgelpfeifen). Um einen im Alltag normalen Einbruch von beispielsweise 10 dB aufzufüllen, benötigt man eine Verzehnfachung der Verstärkerleistung. Dabei entsteht absolut sicher an fast allen anderen Stellen des Raumes eine sehr unangenehme, dröhnende Überhöhung. In der Praxis werden also durch Ausbügeln der (nicht so störenden) Frequenzgangeinbrüche im Raum extrem störende Überhöhungen gemacht! DSP-Versuche mit mehreren gemittelten Raumfrequenzgängen (von verschiedenen Stellen des Raumes als Korrekturgrundlage), können manchmal auf den ersten Blick ganz angenehme Resultate liefern – sie wirken (wenigstens) normalerweise nicht so krass wie der Kompensationsversuch für einen Raumpunkt.

3. Im Tiefbassbereich (20 bis 80 Hz) können die Schalldruck- Überhöhungen, die durch die „Raum-Moden“ bzw. „stehende Wellen“ verursacht werden, über eine Fläche von vielleicht einem oder zwei Quadratmetern relativ gleichmäßig ausgebildet sein. Mit parametrischen Equalizern, notch-Filtern (oder DSP-Systemen mit diesen Funktionen) kann man versuchen, einen Teil dieser „Dröhnspitzen“ zu mildern. Dabei beeinflusst man aber impulsartige Klänge negativ. Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden – zumal jeder Punkt im Raum sein Eigenleben hat? Bei zu dünn oder zu massiv klingenden Räumen sorgt eine sanfte, recht breitbandige Bass-Anhebung oder Absenkung für Abhilfe. Die Vor- und Nachteile dieses Verfahrens (im Vergleich zu überhaupt keiner Korrektur) sind ebenfalls nicht leicht zu bewerten. Uns erscheint auch hier eine sanfte Raumkorrektur bei kleineren Boxen (mit nur einem Basslautsprecher) insgesamt als erwägenswert. Bei großen Lautsprechern überwiegen hingegen – auch durch den deutlichen Verlust an Präzision bei impulsreichen Klängen – die Nachteile deutlich.

WOW,

dies hört sich sehr fundiert und nachvollziehbar an.

Hut ab vor dem schwäbischen Tüftler, der es sogar schon in den Technik und Motor Teil der F.A.Z. geschafft hat.

Ich denke, wir können den Thread schließen und Danke für die Desillusionierung, die mich vor einer unnötig hohen Geldausgabe bewahrt hat.

THX,

Sunzi aus München

versteh ich das richtig, 2 (oder mehr) Sub´s sind IMMER besser
wie ein einzelner? Speziell in Räumen mit offener Bauweise.

Gruß Schlack

schlack schrieb:

versteh ich das richtig, 2 (oder mehr) Sub´s sind IMMER besser wie ein einzelner? Speziell in Räumen mit offener Bauweise. Gruß Schlack

Hi,

zwei oder mehrere Subwoofer richtig positioniert regen den Raum "besser" an, das Dröhnen unterbleibt im Optimalfall. Nuber hat z.B. sowas in der Vorführung:

http://www.nubert.de/ts_basswiedergabe.htm

Kann man auch selber bauen und wirklich unauffällig im Wohnraum integrieren.

Harry

schlack schrieb:

versteh ich das richtig, 2 (oder mehr) Sub´s sind IMMER besser wie ein einzelner? Speziell in Räumen mit offener Bauweise. Gruß Schlack

In Räumen mit offener Bauweise sind Dröhnprobleme eher weniger ausgeprägt, da die Seitenwände und Decken unterschiedliche Distanzen und somit Reflexionen aufweisen.

Aber auch hier helfen zwei Subs, da bei offener Bauweise einem einzelnen Sub eventuell zuviel Leistung abverlangt wird, was zu Verzerrungen führen kann. Zwei Subs regen den Raum gleichmäßiger an, und geben jedem Sub noch 3 dB Reserven für Pegelspitzen.

Murray schrieb:

Hi, zwei oder mehrere Subwoofer richtig positioniert regen den Raum "besser" an, das Dröhnen unterbleibt im Optimalfall. Nuber hat z.B. sowas in der Vorführung: http://www.nubert.de/ts_basswiedergabe.htm Kann man auch selber bauen und wirklich unauffällig im Wohnraum integrieren.

Hier reden wir aber von 4 Subwoofern (oder 2 potenten Frontboxen plus 2 Subwoofer) plus Steuerelektronik.

Was das aber kann, ist der Wahnsinn!
Sowas bekommt man mit keinem Velodyne und keiner (passiven) Raumakustikoptimierung hin.

Hi,

Sowas bekommt man mit keinem Velodyne und keiner (passiven) Raumakustikoptimierung hin.

jo, und wenn man es selber baut und einen passenden Raum hat, ist man mit ~1500 Euro dabei und hat im Optimum eine lineare Basswiedergabe bis 20Hz runter.

Harry

Murray schrieb:

ist man mit ~1500 Euro dabei und hat im Optimum eine lineare Basswiedergabe bis 20Hz runter. ;)

Ich habe schon mehrfach meine Bedenken gegen solche Zahlen geäußert, und mache das hier wieder. 1500 EUR für 4 potente Woofer incl. Leistungselektronik, Bassboxen die etwas aussehen und die Elektronik zur Entzerrung anzusetzen halte ich für recht knapp. Das Geld kann ich schon alleine für die Endstufen ausgeben, ohne mich groß anzustrengen
Um auf lineare 20 Hz mit ausreichend Power zu kommen, bedarf es meiner Ansicht nach deutlich mehr Aufwand. Bereits eine 50l Box mit einem guten Chassis kann 300-400 EUR kosten incl. allen Teilen (habe ich gerade selbst erlebt). Das mal vier sind bereits über 1000 EUR. Poison_Nuke kann da auch ein Lied von singen. Von dem Aufwand an Zeit wollen wir da erst garnicht reden.

Hi,

Um auf lineare 20 Hz mit ausreichend Power zu kommen, bedarf es meiner Ansicht nach deutlich mehr Aufwand.

Nö.

Poison_Nuke kann da auch ein Lied von singen.

Absolut überdimensioniert....

Grob gerechnet:

Passende Aktivweiche: 250 Euro.
Chassis pro Stück: 80 Euro (*8 = 640 Euro, eher günstiger, je nach Verhandlungsgeschick und Anspruch... ;))
Paar Stecker und Kabel: 100 Euro
Endstufe: 250 Euro
Holz etc.: 200 Euro

Dürfte für 105dB max. ausreichen bei 20Hz.
Arbeitszeit rechne ich da nicht, sonst ists kein Hobby mehr . Alles im DIY natürlich.

Harry

Hi Harry,

diese Rechnung glaube ich dir erst, wenn du es realisiert hast
Wir verbauen z.B. in unseren Subs, die wirklich 20 Hz mit hohem Pegel wiedergeben können nicht umsonst Verstärker mit 300-500W RMS pro Chassis. Und ein gutes Subwooferchassis, das über Fläche oder Hub für verzerrungsfreie 105 dB bei bis zu 20 Hz gut sein soll, kaufst du für schlappe 80 EUR? <LOL>
Und diese Teile sollen für acht Sub reichen? Wo ist die Elektronik zur Ansteuerung, FIR Filter, wo die Entzerrung der Subs? Eine Aktivweiche macht das nicht.

Aber der Wert für Kabel und Stecker könnte hinkommen

Lassen wir es gut sein, wir scheinen unterschiedliche Ansprüche zu haben.

Hi,

Acht 25er reichen problemlos in dem Fall (Eigentlich ja eher vier. Ergibt 1400cm² Membranfläche frontseitig, was mehr als bei einem 18 Zöller ist... ), und die gibts für das Geld. Die Aktivweiche wäre die Behringer DCX, alle Funktionen enthalten, die man braucht, und noch ne Menge mehr.

Wir verbauen z.B. in unseren Subs, die wirklich 20 Hz mit hohem Pegel wiedergeben können nicht umsonst Verstärker mit 300-500W RMS pro Chassis.

Ja und? 200 gesunde Watt an 4Ohm würden in meinem Fall ohne Probleme ausreichen... Alles eine Sache der Gehäusegröße. Der wandeinbau schenkt einem auch nochmal ordentlich Pegel.

Lassen wir es gut sein, wir scheinen unterschiedliche Ansprüche zu haben.

Nö, glaub ich gar nicht mal.

Harry

Murray schrieb:

200 gesunde Watt an 4Ohm würden in meinem Fall ohne Probleme ausreichen...

Aber wohl kaum für alle Chassis zusammen, 4-8 x 200W sind eben schon mal mehr als 250 EUR an Kosten. Ich habe z.B. für den 6 kanaligen Parasound Amp á 200W RMS bereits > 1000 EUR bezahlt.

Aber egal. Wenn du meinst, dass deine Rechnung stimmt, dann OK. Meine Erfahrung ist es halt nicht.

Hi Axel,

ich sage, es ist für den Preis möglich. Mehr nicht!
Aber back to topic!

Harry

Mal einen anderen laienhaften Einwurf von mir.

Ein großes Gehäusevolumen bewirkt wohl eine geringere Dampfung des Membranhubs da Luft nur schwer komprimiert werden kann. Richtig?

Wenn also Hersteller (hier wiederum nur als Beispiel Velodyne) mit verhältnismäßig kleinen Gehäusen operieren müssen sie die Federwirkung der Luft mit mehr Verstärkerleistung kompensieren.

Es ist also kein Geheimnis sonder brachiale Verstärkerleistung, wenn Hersteller Ehefrau (WAF) kompatible Gehäuse anbieten.


Sunzi

Sunzi schrieb:

Es ist also kein Geheimnis sonder brachiale Verstärkerleistung, wenn Hersteller Ehefrau (WAF) kompatible Gehäuse anbieten.

Ich bezweifle, dass man tatsächlich an die 1200 Watt herankommt.
Man betrachte nur mal die Wärmeentwicklung im geschlossenen Gehäuse, da schmilzt alles weg!

Hi,

Man betrachte nur mal die Wärmeentwicklung im geschlossenen Gehäuse, da schmilzt alles weg!

Man baue ein Chassis mit fetter Schwingspule und allen anderen Ingredenzien für einen Schlammschieber, dann kann man auch 1200 Watt kurzfristig reinpumpen.

Harry

Murray schrieb:

Man baue ein Chassis mit fetter Schwingspule und allen anderen Ingredenzien für einen Schlammschieber, dann kann man auch 1200 Watt kurzfristig reinpumpen. ;)

Man beachte das Wort "kurzfristig"!