Was kann ein Stereo-Amp, das ein AVR nicht kann?

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prollpopper
Stammgast
#1 erstellt: 31. Dez 2010, 20:36
Hallo und guten Abend am letzten Tag des alten Jahres !

Ich muß eine Entscheidung treffen und brauche absolute Klarheit, also Fakten und keine subjektiven Eindrücke.

Da die Suchfunktion zu keinem eindeutigen Ergebniss führte, hoffe ich auf eine klare Meinung von Euch ( am besten noch wissenschaftlich fundiert ) - aber bitte nicht gleich wieder einen Schlagabtausch führen.

Ich befasse mich seit geraumer Zeit mit dem Gedanken, wieder eine alte Stereo-Kette zu kaufen, da ich inzwischen überwiegend Stereo höre.

Die Marke sei hier erstmal nicht genannt, da natürlich sofort die Freunde einer bestimmten Marke ihre Gründe für den Kauf eines Stereoverstärkers einbringen.

Es geht wirklich um die grundsätzliche Frage, ob ich mir zu meinem schon vorhandenen AVR (1900,-€ ) noch eine Stereokette kaufen sollte um excellent Stereo zu hören zu können.

Was kann ein Stereo-Amp, das ein AVR nicht kann?

Oder ab welcher Preisklasse ist ein AVR einem Stereoverstärker ebenbürdig ?

Gibt es in Stereobetrieb einen deutlich hörbaren Unterschied zwischen den beiden, oder kann ich mir das Geld sparen, bzw sollte ich es in bessere LS investieren ?

Soeben habe ich nochmals Stereo über den AVR gehört und die Lautsprecher klangen bei hoher Lautstärke ( ca. viertel nach 12 Uhr Stellung ) sehr angestrengt, bzw. der Bass war unsauber.

Könnte mir das mit einem reinen Stereoverstärker ebenfalls passieren ?

Möglicherweise könnte das am Klirr des AVR ( 0,7 % )liegen oder an der Leistung der LS ( 130 / 160 Watt - 4 Ohm ,22-30.00 Hz ), obgleich die an einem Stereo-Amp mit 30 Watt Sinus auch gut klingen.

Zum Vergleich, der angestrebte Vollverstärker hat 0,007 % Klirr.

Ich freue mich auf Eure Antworten und verbleibe mit lieben Grüßen,

prollpopper

P.S. ich weiß natürlich das es keine Eier-legende-Woll-Milch-Sau gibt...


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 03:10 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#2 erstellt: 01. Jan 2011, 02:25

Was kann ein Stereo-Amp, das ein AVR nicht kann?


Kommt auf die Einzelgeräte drauf an. Also was man miteinander vergleichen will.


Es geht wirklich um die grundsätzliche Frage, ob ich mir zu meinem schon vorhandenen AVR (1900,-€ ) noch eine Stereokette kaufen sollte um excellent Stereo zu hören zu können.


Kauf dir lieber exzellente Stereoboxen würde ich sagen. Wenn ein AVR-AMP für 1900€ nicht in der Lage ist brauchbar Stereo wiederzugeben dann ist er nix wert.

Aber im grunde genommen.
Ein Klirrfaktor von 0,7% ist aber alles andere als ein High-End Wert wenn du so willst, ich glaube der maximal zulässige Wert das sich ein Gerät früher überhaupt "Hifi" nennen durfte war ein Klirr von 1,0% - aber da ist da oft auch ne messtechnische Geschichte. Ich weiß nicht was für ein Gerät du hast, aber der Klirrfaktor unter Dauerleistung im Stereobetrieb sollte deutlich niedriger sein.
Sag uns doch mal was das ist, und wir werden in die Unterlagen sehen.



Soeben habe ich nochmals Stereo über den Amp gehört und die Lautsprecher klangen bei hoher Lautstärke ( ca. viertel nach 12 Uhr Stellung ) sehr angestrengt, bzw. der Bass war unsauber.

Könnte mir das mit einem reinen Stereoverstärker ebenfalls passieren ?


Klar, wenn der Verstärker entsprechend minderwertig oder schwach ist. Wenn du eine neue 150€ Kompaktanlage von Sony an die Lautsprecher hängst will ich nicht unbedingt wissen wie das endet.

Ein sehr aufwendig aufgebauter Stereo-Bolide kann natürlich z.B. mit konsequentem Doppelmonoaufbau z.B an Kanaltrennung ganz andere theoretische Leistungen bringen als ein AVR in denselben Dimensionen.

Der Rest ist dann eine Frage des Hörerlebnis und der Ansprüche, manche Leute sagen alle Verstärker klingen gleich, andereb behaupten sie würden unterschiedliche cinchkabel oder gar verschiedene Racks hören.

Wenn du 1800 für den AVR ausgegeben hast wirst du wohl da nicht irgendwelche Brüllwürfel (oder gar Bose) als Hauptlautsprecher drangehängt haben vermute ich jetzt einfach mal, leih dir doch einfach mal einen guten Stereoverstärker aus, bzw. bestelle einen im Versandhandel und hör dann einfach mal Probe. Nur so wirst du sichergehen können.
prollpopper
Stammgast
#3 erstellt: 01. Jan 2011, 02:50
Morgennnn Dedektordeibel und ein glückliches Hifi-Jahr !

Der AVR ist ein Sony STR-VA 555ES,

hier

und die Boxen sind diese :

hier

und der neue Vollverstärker soll dieser hier sein :

hier.

Das mit der 150,-€ Anlage von Sony sehe ich mal als Witz...

Ich meinte natürlich als ich schrieb:..das ich soeben mit dem Amp nochmal Stereo gehört habe.. Den AV-Receiver!


Klar, jetzt versteh ich deinen Einwand mit 150,- Sony-Kompaktanlage...

Danke sehr !


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 03:16 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#4 erstellt: 01. Jan 2011, 03:25
Sind beides ziemliche brocken.

Dein Sony sollte klanglich zumindest mit einem Mittelklasse-Stereoverstärker mithalten können, also ca jetzige 300-400€ Klasse mit 2x80-90W RMS. Weitere technische Daten hab ich dazu aber nicht finden können aber wenn der im Stereomodus wirklich nicht mehr draufhat kann es schon sein das es bei höheren Lautstärken mit den Cantons schon zum Clipping bzw. an den Rand davon kommen kann. Ist zwar optisch ein Riesengerät mit Riesenausstattung, aber die Leistung soll er ja auf mehrere Kanäle verteilen.

Der Pioneer ist in Stereo von den Papierdaten her deutlich kräftiger und stammt zeitlich eher aus der Zeit der Cantons, der sollte mit denen mühelos zurechtkommen.
Inwieweit sich der Klang qualitativ verändert kann ich dir nicht sagen, aber sind beides Japaner da sollte man keine Sounding überraschungen erleben.
prollpopper
Stammgast
#5 erstellt: 01. Jan 2011, 03:32

Detektordeibel schrieb:
Sind beides ziemliche brocken.


was ist damit gemeint....

Also laut AUDIO macht der 555 ES, 5 x 108 Watt an 4 Ohm...
das müßte zumindest im Stereobetrieb auch da sein !

Ob da die angestrebten 150 Watt eine Verbesserung bringen...
Ich bin im Zweifel !


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 03:34 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#6 erstellt: 01. Jan 2011, 04:32

was ist damit gemeint....


Ist auf Gewicht und Dimensionen bezogen.


Also laut AUDIO macht der 555 ES, 5 x 108 Watt an 4 Ohm


Ich hab jetzt genauere Daten in nem Australischen Prospekt gefunden.

Front 90 W+ 90 WRMS(8 Ohms, 20kHz - 20kHz, 0.05 % THD)

Ich denk da ist das Messergebniss der Audio damals durchaus realistisch.

Wie auch immer, Canton schrieb als Nennleistung 120W RMS an 4 Ohm drauf, und nicht 108, und der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist auch nicht der größte.
Das der Sony "im prinzip" locker ausreicht um sie bei normalen und leicht gehobenen Lautstärken anzutreiben stell ich gar nicht abrede.



Ob da die angestrebten 150 Watt eine Verbesserung bringen...
Ich bin im Zweifel !


Beim stärkeren Verstärker sollten die bei von dir angestrebten Lautstärke beobachteten Verzerrungen im Bass nicht mehr auftreten, es sei denn es ist ein mechanisches Problem der Lautsprecher.

Ob es auch bei normalen Lautstärken anders klingt? Bzw ob du da Unterschiede hören kannst, und wenn ja, ob das auch besser klingt? Das sind halt die anderen Fragen.

Wenn du andere Lautsprecher kaufst wirste auf jeden Fall einen Unterschied hören, soviel ist sicher.
prollpopper
Stammgast
#7 erstellt: 01. Jan 2011, 04:45

Detektordeibel schrieb:
Wenn du andere Lautsprecher kaufst wirste auf jeden Fall einen Unterschied hören, soviel ist sicher.


im Bezug auf die Cantons ?

Die hab ich extra zuerst gekauft und dann den AVR .

Außerdem harmonisieren die wunderbar mit meinem Hörraum ( aufwendig vom Toningenieur vermessen )- der leider eine Einbruch bei 63 Hz hat...

Wie Du schon feststelltest, sind die Pioneere auch aus der Zeit - deswegen und auch der hervorragenden Parameter wegen, sehe ich daher dann schon eine Verbesserung.

Die Bässe verlangen ja doch die meiste Leistung..

Das sind natürlich nicht meine letzten LS, ich hab schon über die Klipsch RF 82 nachgedacht, schon wegen des besseren Wirkungsgrades..


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 04:54 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#8 erstellt: 01. Jan 2011, 04:53
Probiere es einfach mal aus.

Es gibt für Stereobetrieb schlimmere AVR als den alten Sony, aber auch wenn er mal sehr teuer war, das ist nicht seine Paradedisziplin.
prollpopper
Stammgast
#9 erstellt: 01. Jan 2011, 05:00

Detektordeibel schrieb:
aber auch wenn er mal sehr teuer war, das ist nicht seine Paradedisziplin.


Jaaa, das muß ich jetzt leider immer mehr einsehen, vermutet hatte ich es schon länger !

Zumal ich auch schon einige Amps aus der ES-Serie hatte ( u.a. ein STR-V6 ) aber die klangen nicht besser !

Deshalb jetzt mal zu Pioneer, da hab ich nur Gutes gehört...mal von den Meinungen der "Highender "abgesehen.


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 05:00 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Jan 2011, 10:54
Hallo,

du stellst den Lautstärkeregler tatsächlich bis auf viertel nach 12???

Eigentlich kein Wunder das es dabei unsauber klingt,
meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein Verstärker nicht über 12 Uhr arbeiten müssen um sauber zu bleiben.

Hier spielt wohl der schlechte Wirkungsgrad der Lautsprecher sehr viel dazu.

Jetzt dies aber mit einem Verstärker mit etwas höherer Leistung auszugleichen ,
sehe ich schwierig,
doppelte Lautstärke = zehnfache Leistung

Also ob jetzt 108,120 oder 160 Watt,
das ergibt keine grosse Steigerung.

Gruss
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Jan 2011, 11:16
Allen ein frohes Neues...


weimaraner schrieb:

doppelte Lautstärke = zehnfache Leistung


..und dann verabschieden sich die Canton!

Wenn Du hohe Pegel fahren willst, kauf Dir entsprechende Lsp. die das abkönnen und einen exzellenten Wirkungsgrad haben.
Ob dann der Sony AVR ausreicht, musst Du testen, das ist auch abhängig von der Raumgröße und der gewünschten Lautstärke.

Ein solches Vorhaben ist allerdings nicht mit einem kleinen Budget zu realisieren, wenn es dann auch noch anständig klingen soll.

Saludos
Glenn
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 01. Jan 2011, 11:31

prollpopper schrieb:
Soeben habe ich nochmals Stereo über den AVR gehört und die Lautsprecher klangen bei hoher Lautstärke ( ca. viertel nach 12 Uhr Stellung ) sehr angestrengt, bzw. der Bass war unsauber.


Das sind LS mit eher durchschnittlichem Wirkungsgrad und lediglich 20 cm Tieftönern. Da wirst du auch mit einem neuen Stereo-Verstärker nicht viel mehr reißen können.

Wenn du auch bei hohen Pegeln sauber und unkomprimiert hören willst, solltest du dir auch zwingend deutlich größere LS kaufen.

Ob der Verstärker 100 oder 150 Watt hat, ist völlig egal!
goofy1969
Stammgast
#13 erstellt: 01. Jan 2011, 11:33
Hallo und ein frohes Neues!

Ich konnte mal vor einiger Zeit einen Yamaha A-S700 und einen Yamaha RX-V 765 gegeneinander vergleichen. ICH habe keinen Unterschied gehört. Ich fand den AVR sogar einen Hauch besser, da man ihn über den eingebauten EQ (huah Teufelszeug) noch besser einstellen konnte. Das ganze klang dann hinterher nochmals runder/voller als mit dem Stereo-Amp.

Grüsse
Michael
0300_Infanterie
Inventar
#14 erstellt: 01. Jan 2011, 11:50
... kenne den 717MkII ganz gut - toller Amp.
Mir geht´s aber so wie dem Vorredner: Große Unterschiede kann/konnte ich da auch nie hören (bei mir z.B. zwischen Denon AVR4306 und PMA2000AE).
Vielmehr kommt in schwierigen Räumen (und das sind ja fast alle Wohnzimmer ) das Einmesssystem positiv zum Tragen. Das seh ich dem AVR im Vorteil
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 01. Jan 2011, 11:50

goofy1969 schrieb:
Ich konnte mal vor einiger Zeit einen Yamaha A-S700 und einen Yamaha RX-V 765 gegeneinander vergleichen. ICH habe keinen Unterschied gehört. Ich fand den AVR sogar einen Hauch besser, da man ihn über den eingebauten EQ (huah Teufelszeug) noch besser einstellen konnte. Das ganze klang dann hinterher nochmals runder/voller als mit dem Stereo-Amp.


Kann sein. Aber der Vergleich ist so nicht verwertbar!
An welchen LS? Welche Abhörlautstärke? Waren die Impedanzen der LS f beide Verstärker gleich unproblematisch?

Bei höheren Lautstärken habe ich auch häufig eher schlechte Ergebnisse mit AVRs in stereo gehabt.

Ich habe nicht umsonst strikt getrennte Anlagen...
0300_Infanterie
Inventar
#16 erstellt: 01. Jan 2011, 11:57
... hätt´ ich den Platz würde ich das evtl. auch machen - aber dann müsste es ein "perfektes" Hörzimmer für Stereo sein ...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Jan 2011, 12:01

0300_Infanterie schrieb:
... hätt´ ich den Platz würde ich das evtl. auch machen - aber dann müsste es ein "perfektes" Hörzimmer für Stereo sein ...



Es gibt kein perfektes Hörzimmer,

nur Schlechte und weniger Schlechte


Und das soll kein Witz sein!!!


Gruss
Zaianagl
Inventar
#18 erstellt: 01. Jan 2011, 12:06

Ich habe nicht umsonst strikt getrennte Anlagen...


Dito!

Allerdings nicht was die LS betrifft, die laufen über beide Anlagen...
bytelutscher
Stammgast
#19 erstellt: 01. Jan 2011, 12:20

Zaianagl schrieb:

Ich habe nicht umsonst strikt getrennte Anlagen...


Dito!

Allerdings nicht was die LS betrifft, die laufen über beide Anlagen...


Frohes neues Jahr @all!

Wie machst du das? Jedesmal umstöpseln oder hast du einen Verstärkerswitch?
Geht bei dem nicht klanglich was verloren?
Ich hatte vor geraumer Zeit mal so eine Switch-Lösung ud war mir da nie sicher obwohl ich keine klangliche Verschlechterung wahr genommen habe. Ich hatte den Stereo-Amp (Denon PMA-1060) separat und über Switch getestet.
Auf Dauer war mir das aber zu dumm und ich habe kurzerhand den AVR (HK 2500) und den Denon gegen einen Onkyo TX-DS989 gewechselt mit dem ich jetzt sowohl im Heimkino- als auch im Stereobereich völlig glücklich bin.
chris65187
Stammgast
#20 erstellt: 01. Jan 2011, 12:35

prollpopper schrieb:

Deshalb jetzt mal zu Pioneer, da hab ich nur Gutes gehört...mal von den Meinungen der "Highender "abgesehen.


Also auf die Meinung von "Highendern" würde ich auch nichts geben.

P.S: IST NATÜRLICH EIN witz!
Haiopai
Inventar
#21 erstellt: 01. Jan 2011, 13:05
Moin zusammen und ein frohes neues Jahr .

@prollpopper

Interessante Problemstellung , die du da hast , bei der ich nicht denke , das du sie mit einem anderen Verstärker beheben kannst .

Fassen wir mal kurz zusammen , du klagst über eine unsaubere und angestrengte Wiedergabe bei hohen Pegeln .
Dein Hörraum hat dabei einen Einbruch bei um die 60 Hz wie du schreibst , per Messung bestätigt .

Was dabei bisher hier gar nicht berücksicht wurde, ist die konstruktive Eigenart der Canton Lautsprecher durch die hauseigene DC Technologie .

DC steht dabei für Displacement Control , eine passive Schaltung , die das Schwingverhalten der Basslautsprecher kontrollieren soll um sie vor Überlastung durch unkontrolliertes Schwingverhalten im Tiefbass zu schützen .
Einfach ausgedrückt eine Art Subsonic Filter .

Durch diese Technologie haben die meisten Canton Lautsprecher die Eigenart schon bei 50 Hz ziemlich steil im Frequenzgang abzufallen, auch der Wirkungsgrad wird durch diese Technologie verringert.
Nimmst du also die Senke in deinem Hörraum dazu ,ist es Fakt , das unterhalb 60 Hz bei dir nicht mehr viel passiert .Das du damit unzufrieden bist , kann ich verstehen ,der vernünftig halbwegs linear wiedergegebene Frequenzgang entspricht ungefähr dem normaler Kompaktlautsprecher .

Damit trotzdem überhaupt noch was kommt , drehst du die Lautstärke lauter ,dabei pumpst du natürlich jede Menge Verstärkerleistung in einen Bereich , wo bei dir nix geht ,sie verpufft also praktisch .

Für mich liegt die Lösung deines Problems daher in einem oder zwei vernünftigen Subwoofern , vorzugsweise solchen mit Einmessfunktion .

Die würden dir durch eine korrekte Aufstellung zumindest teilweise mit den Hörraumproblemen weiterhelfen und sie würden deinen AV Receiver und die Cantons in einem leistungsintensiven Bereich entlasten .

Folge wäre eine Steigerung des möglichen Gesamtpegels und eine Verbesserung der Wiedergabe .

Ein etwas stärkerer Stereo Verstärker bewirkt dagegen gar nix , weil er am Problem vorbei agiert .
Zudem ist die Leitungssteigerung viel zu gering um in dem Bereich was zu bewirken .

Elektronische Kontrolle der Membranbewegungen ist im Aktiv Bereich heute durchaus verbreitet ab einer gewissen Preisklasse , da wird aktiv genau das gemacht , was Canton passiv probiert .
Mit einem gravierenden Unterschied ,wird so etwas im Subwooferbereich praktiziert und zwar sogar derart , das die Chassis sogar Frequenzen unterhalb der eigenen Resonanzfrequenz wiedergeben können , dann wird mit Endstufen gearbeitet , die kurzzeitig bis oberhalb 1000 Watt bereitstellen .

Durch die hier schon genannten Regeln bezüglich Verhältnis von Pegelerhöhung in der Relation zur benötigten Leistung braucht man in diesen Fällen derart leistungsfähige Elektronik .

50 oder 100 Watt mehr als du jetzt hast bewirken da gar nix ,schon allein deshalb nicht , weil auch ein stärkerer Verstärker sein Leistungsplus nicht gezielt da einsetzen würde , wo es bei dir nötig wäre .

Gruß Haiopai
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Jan 2011, 13:20
Im Prinzip richtig, aber trotzdem sind die Lsp. und auch der Verstärker ein limitierender Faktor, wenn der TE hohe (Live) Pegel fahren will.
Die Frage ist aber auch, wie groß ist der Raum, wie ist das Equipment aufgestellt, welche Hörgewohnheiten hat er und welche Pegel möchte er realisieren.
Außerdem ist die verwendete Aufnahmequalität auch nicht ganz unerheblich, wo kein Bass und Dynamik drauf ist, kann die Anlage auch nix wiedergeben.

Da werden auch Subwoofer nur bedingt etwas nutzen, wenn der Raum akustisch den unteren Bereich nicht hergibt, können auch Sub und DSP hier nicht zaubern.

Saludos
Glenn
Zaianagl
Inventar
#23 erstellt: 01. Jan 2011, 13:20

bytelutscher schrieb:

Zaianagl schrieb:

Ich habe nicht umsonst strikt getrennte Anlagen...


Dito!

Allerdings nicht was die LS betrifft, die laufen über beide Anlagen...


Frohes neues Jahr @all!

Wie machst du das? Jedesmal umstöpseln oder hast du einen Verstärkerswitch?
Geht bei dem nicht klanglich was verloren?
Ich hatte vor geraumer Zeit mal so eine Switch-Lösung ud war mir da nie sicher obwohl ich keine klangliche Verschlechterung wahr genommen habe. Ich hatte den Stereo-Amp (Denon PMA-1060) separat und über Switch getestet.
Auf Dauer war mir das aber zu dumm und ich habe kurzerhand den AVR (HK 2500) und den Denon gegen einen Onkyo TX-DS989 gewechselt mit dem ich jetzt sowohl im Heimkino- als auch im Stereobereich völlig glücklich bin.


Ich habe einen (fernbedienbaren) elektronischen Switch.
Umstöpseln wär nicht akzeptabel, und nach der anfänglichen mechanischen Umschaltung, hab ich den erwähnten gefunden.
Passend zur Vor-End Kombi.

Ob was klanglich verloren geht? Keine Ahnung...
Haiopai
Inventar
#24 erstellt: 01. Jan 2011, 13:33

GlennFresh schrieb:
Im Prinzip richtig, aber trotzdem sind die Lsp. und auch der Verstärker ein limitierender Faktor, wenn der TE hohe (Live) Pegel fahren will.
Die Frage ist aber auch, wie groß ist der Raum, wie ist das Equipment aufgestellt, welche Hörgewohnheiten hat er und welche Pegel möchte er realisieren.
Außerdem ist die verwendete Aufnahmequalität auch nicht ganz unerheblich, wo kein Bass und Dynamik drauf ist, kann die Anlage auch nix wiedergeben.

Da werden auch Subwoofer nur bedingt etwas nutzen, wenn der Raum akustisch den unteren Bereich nicht hergibt, können auch Sub und DSP hier nicht zaubern.

Saludos
Glenn


Moin Glenn , hast du vollkommen recht , um da auf den Punkt was sagen zu können , müsste man den Umfang des gemessenen
Einbruches in dB kennen .
Ebenso wo gemessen wurde ,wie ich vermute hoffentlich am Hörplatz .
Da käme dann auch noch die Möglichkeiten von Aufstellungsvariationen dazu .

Wenn der Einbruch aber zu groß ist , dann ist ohne akustische Maßnahmen im Hörraum auch ein einmessbarer Sub vergebliche Liebesmüh .

Und klar , wenn der TE plötzlich mit Pegelwünschen weit jenseits der 100 dB kommt ,dann hat er sich eh die falschen
Gerätschaften ausgesucht .

Gruß Haiopai
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Jan 2011, 13:46
Im Prinzip waren wir uns im großen und ganzen schon von Anfang an in etwa einig....
Haiopai
Inventar
#26 erstellt: 01. Jan 2011, 13:50

GlennFresh schrieb:
Im Prinzip waren wir uns im großen und ganzen schon von Anfang an in etwa einig.... :D


Muss wohl an den guten Vorsätzen fürs neue Jahr liegen
prollpopper
Stammgast
#27 erstellt: 01. Jan 2011, 16:15

weimaraner schrieb:
Hallo,

du stellst den Lautstärkeregler tatsächlich bis auf viertel nach 12???

Eigentlich kein Wunder das es dabei unsauber klingt,
meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein Verstärker nicht über 12 Uhr arbeiten müssen um sauber zu bleiben.

Hier spielt wohl der schlechte Wirkungsgrad der Lautsprecher sehr viel dazu




Hallo Weimaraner, gesundes neues Jahr.

Das mit den 3/4 laut hören war nur ein Test... es ging mir um den entgültigen Beweis , das dem AVR da doch die Puste ausgeht...

und ja, die Rgos habe nicht den besten Wirkungsgrad, daher die Überlegung mit mehr Leistung am Amp...

Ich bin jetzt natürlich noch mehr verunsichert, wie es weitergehen könnte..


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 22:26 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 01. Jan 2011, 16:19

prollpopper schrieb:

Das mit den 3/4 laut hören war nur ein Test... es ging mir um den entgültigen Beweis , das dem AVM da doch die Puste ausgeht...


Was für einen AVM?


prollpopper schrieb:

und ja, die Rgos habe nicht den besten Wirkungsgrad, daher die Überlegung mit mehr Leistung am Amp...


Du hast die Post´s von uns nicht wirklich gelesen oder verstanden?


prollpopper schrieb:

Ich bin jetzt natürlich noch mehr verunsichert, wie es weitergehen könnte..


Mach Sachen und jetzt?

Saludos
Glenn
Detektordeibel
Inventar
#29 erstellt: 01. Jan 2011, 16:21
@Haiopai
Danke für die Erklärung des DC. Wieder was gelernt.
prollpopper
Stammgast
#30 erstellt: 01. Jan 2011, 16:43
Hallo Haiopai, gesundes neues Jahr !

Danke für Deine umfangreichen Überlegungen...

Interessanterweise hatte ich vorher die Ergo 80 ohne DC als Stereo-LS und da war die Problematik nicht so eindeutig.

Ich dachte natürlich das ich mir das nur einbilde... deswegen sind die älteren Ergo 80 nach hinten gewandert, da ja die DCs auf Grund ihrer Technologie bei höheren Lautstärken besser klingen.

Aber das Gegenteil ist der Fall nämlich so :


Haiopai schrieb:


Damit trotzdem überhaupt noch was kommt , drehst du die Lautstärke lauter ,dabei pumpst du natürlich jede Menge Verstärkerleistung in einen Bereich , wo bei dir nix geht ,sie verpufft also praktisch .


Genauso ist es , ab einer bestimmten Lautstärke klingen die Ergos nur noch angestrengt und spitz, was ich aber auf die Höhe der Abhörlautstärke zurückführe...

Ich hab gerade einen Teufel M 5500 SW als Gast.
Mit dem im Trio ist der gesamte untere Frequenzbereich wunderbar ausgewogen. Gut, der Teufel ist wahrscheinlich ein mittelmäßiger Musikant, hat aber derart hohe Leistungsreserven, daß er jede Bassschwäche der Ergos mühelos ausgleicht - und ohne anzudicken .

Leider habe ich meinen Canton Ergo AS1 verkauft- der wäre der richtige Kandidat zur Unterstützung der Ergos.

Auch werde ich nochmals die LS tauschen - also die DCs nach hinten - vielleicht btingt es schon was..

Notfalls müßte ich doch Wirkungsgradstärkere LS ausprobieren, wobei die Wooferidee noch am Besten wäre.

Aber mit Stereo hat das doch nichts zu tun, oder..

Dazu schalte ich im AVR auf "Auto Format Decoding"- der AVR schickt dann die Bässe an den Woofer.

Hab aber noch nicht rausfinden können, wie er das macht.

Über das Testergebniss der LS-Tauschaktion werde ich berichten.


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 16:43 bearbeitet]
prollpopper
Stammgast
#31 erstellt: 01. Jan 2011, 16:57
Hallo Glenn, auch Dir ein gutes neues Jahr !

Doch, ich hab dich schon verstanden...

Der Hörraum gibt das nicht her ! Deswegen ist die Überlegung von Haiopai doch am befriedigensten.

Der AVR ist ein Sony STR-Va 555 ES , den neuen Amp habe ich noch nicht !

Die hohen Pegel sind die Ausnahme... ich höre eher gediegen- also nicht über 12 Uhr.

Die LS-Aufstellung habe ich über den Lautsprecherrecher ausgetestet allerdings nur bei 5.1 ! Der zeigte mir auch das ich für guten Klang die Stereo-LS umstellen müßte.

Das Problem ist dann natürlich, das hin und herrücken der LS bei 5.1 und das umstöpseln ..
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Jan 2011, 17:26
Na dann wird ja alles gut...

Das mit dem Raum kam übrigens von mir, macht aber nix, hauptsache Du hast etwas aus den Post´s mitnehmen können.

Saludos
Glenn
goofy1969
Stammgast
#33 erstellt: 01. Jan 2011, 18:36

Apalone schrieb:

goofy1969 schrieb:
Ich konnte mal vor einiger Zeit einen Yamaha A-S700 und einen Yamaha RX-V 765 gegeneinander vergleichen. ICH habe keinen Unterschied gehört. Ich fand den AVR sogar einen Hauch besser, da man ihn über den eingebauten EQ (huah Teufelszeug) noch besser einstellen konnte. Das ganze klang dann hinterher nochmals runder/voller als mit dem Stereo-Amp.


Kann sein. Aber der Vergleich ist so nicht verwertbar!
An welchen LS? Welche Abhörlautstärke? Waren die Impedanzen der LS f beide Verstärker gleich unproblematisch?

Bei höheren Lautstärken habe ich auch häufig eher schlechte Ergebnisse mit AVRs in stereo gehabt.

Ich habe nicht umsonst strikt getrennte Anlagen...


Ich habe die Abhörlautstärken nach meinem Gehör gleich eingestellt.
Vergleich hat stattgefunden an einem Paar Magnat Quantum 605.
Ich gebe dir aber sofern recht, als das der AMP bei höheren Lautstärken freier augespielt hat. Beim AVR klang es da nicht mehr ganz so gut.
Da ich aber auf den Rest der Familie Rücksicht nehmen muss (KZ direkt über WZ), sind höhere Lautstärken auf Dauer nicht drin.

Grüsse
Michael
weimaraner
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 01. Jan 2011, 19:30

prollpopper schrieb:

Hallo Weimaraner, gesundes neues Jahr...


Danke,
das wünsche ich dir auch.


Ich bin jetzt natürlich noch mehr verunsichert, wie es weitergehen könnte..


Wie du jetzt aus unseren Posts bestimmt schon herausgelesen hast halten wir den Verstärkertausch nicht für die erste Adresse zur Lösung deines Problems.

Was willst du jetzt letztendlich am dringendsten erreichen??

Höhere Maximallautstärke??
Dann grössere Lautsprecher mit mehr Membranfläche und besserem Wirkungsgrad.

Beheben des Einbruchs im Bassbereich oder auch eine Anhebung des gesamten unteren Bereichs?
Subwoofer,
am besten zwei,
gepaart mit einem Antimode 8033,dies ist auch etlichen Subs mit integriertem DSP noch überlegen.

Eine saubereres Klangbild im kompletten Frequenzbereich??
Raumakustische Maßnahmen,
wenn Nachhallzeiten und Reflektionen und Raummoden und vieles mehr nicht im Grünen Bereich liegen wirst du hier mit keinem Equiqment Erfolge erzielen.


Gruss
prollpopper
Stammgast
#35 erstellt: 01. Jan 2011, 23:04
Hallo Weimaraner,

Nö die höheren Ahörlautstärken sind nicht meine Maxime !

Es ist nur leider so, daß am AVR trotzdem unter 12.00 Uhr wenig Druck ( oder Bassvolumen )vorhanden ist.

Das liegt sicher ohne Zweifel am geringen Wirkungsgrad der LS.

Ich hab das ganze mal am LS-Rechner von Hunneke durchsimuliert - die größeren Cantons bringen auch nichts.

Allerdings könnte ich die LS anders aufstellen.

Momentan befindet sich die Hörposition auf 3/5 der Raumlänge , die LS stehen an der schmalen Seite, 60cm von den Seitenwänden und 80 cm von der Rückwand ( hinter den LS ) entfernt.

Der Rechner rät mir eine Aufstellung vor der breiten Wand, also 90Grad nach links versetzt ( von der jetzigen Position )
Der Hörplatz wäre dann gegenüber, aber direkt ohne Abstand zur Rückwand.

Ich will ein sauberes Klangbild im gesamten Frequenzbereich - die Nachhallzeiten sind optimal.

Und ich will mehr Bassvolumen, welches sicher durch das Antimode 8033 ( liest sich vielversprechend -Danke )und zwei kleine Subs optimal zu erreichen wäre.

Gibt es Empfehlungen bezüglich der Woofer ?

Danke sehr und LG, Pier


[Beitrag von prollpopper am 01. Jan 2011, 23:04 bearbeitet]
prollpopper
Stammgast
#36 erstellt: 01. Jan 2011, 23:24

Apalone schrieb:


Wenn du auch bei hohen Pegeln sauber und unkomprimiert hören willst, solltest du dir auch zwingend deutlich größere LS kaufen.


Hallo Apalone,

Danke für den Tipp - eben nicht...
Der Hörraum hat 16 qm und da sind größere LS keine Verbesserung - hab ich simuliert mit Hunneke LS Rechner.

Pier
weimaraner
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 01. Jan 2011, 23:28
Hallo,

dann solltest du schauen welcher Händler dir welche Subs zum Ausleihen aushändigt.

Was man hier empfehlen kann hängt natürlich vom Budget ab.


Ich nutze zwei Velodyne SPL 800,
mir reicht dies weil ich nicht besonders laut höre und die Subs nur dezent bei Musik unterstützen,
aber ich kenne euch Brüder

zwei Velo CHT 10 Q kosten halt schon einiges,
und natürlich muss ich ehrlicherweise sagen,
du bezahlst auch einen nicht zu geringen Anteil für den Namen

Zwei Nubert AW 441 mit Antimode können durchaus viel Spass bereiten.

Gruss

Woher weisst du das mit den Nachhallzeiten?
Ein paar Bilder des Raumes?
Reflektionen?


[Beitrag von weimaraner am 01. Jan 2011, 23:31 bearbeitet]
prollpopper
Stammgast
#38 erstellt: 02. Jan 2011, 00:14
Hallo Weimaraner,

Unterstatement ist eben nicht preiswert (SPL 800 )für den Paarpreis würde ich mir lieber größere LS holen.

Dagegen ist der Nubert schon eine zweimalige Überlegung wert.

Die Nachhallzeiten habe ich mittel des LS-Rechners ermittel t :

SI851376

Hier die gewünschten Bilder :
SI851365SI851361SI851366SI851367SI851369

Die Palme steht auf dem Teufel M 5500 SW und der steht dort auf der besten Position !


[Beitrag von prollpopper am 02. Jan 2011, 00:49 bearbeitet]
prollpopper
Stammgast
#39 erstellt: 02. Jan 2011, 00:47
Guten Morgen, liebe Leser !

Hab gerade nochmal den Audio-LS Rechner bemüht, ich hab sämtliche Boxenmodelle durchexerziert mit einem verblüffenden Sieger,

hier

Diese relativ kleine Standbox, die nicht größer als die vorhandenen Ergos ist und auch ähnliche Parameter aufweisst, erzeugt an der neuen Hörposition und fast im gesamten Raum einen ausgezeichneten Wirkungsgrad!
SI851372 SI851371

und zum Vergleich mal mit den Ergos :

SI851375 SI851373
und hier mal noch mit einem Subwoofer ergänzt :
SI851377

Schon verblüffend !


[Beitrag von prollpopper am 02. Jan 2011, 01:11 bearbeitet]
prollpopper
Stammgast
#40 erstellt: 02. Jan 2011, 01:17
So, jetzt nochmals mit den Cantons probiert und die Aufstellung geringfügig verändert...

und voila :

SI851378

also, die Ergos bleiben !!!


[Beitrag von prollpopper am 02. Jan 2011, 01:18 bearbeitet]
Gento
Neuling
#41 erstellt: 02. Jan 2011, 01:27
Ist das ein Witz hier , Werbung , keine Ahnung , oder Leute für Dumm verkaufen @prollpopper

Du solltest jeden Tag die Boxen verrücken , die Blumen wachsen ja.

lg
Gento

p.s. ich selbst habe Titanen


[Beitrag von Gento am 02. Jan 2011, 01:29 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 02. Jan 2011, 09:15
Hallo,

kannst du bei den Nachhallzeiten auch mit anzeigen was du alles eingegeben hast??
Foto davon??

Kenne den Rechner ja und wenn ich deine Bilder des Raumes (Kahle Decke,rechte Wand kahl,grosse Schrankwand auch mit Türen,rückseitige Wand schallhart,auch wenn da die Palme steht)
sehe bin ich deines Ergebnisses stutzig.

Beim LS Rechner bin ich auch schon gegen die Wand gefahren,
jetzt zwischen den Jahren hatte ich einen separaten Hörraum eingerichtet,
auch alles mit LS Rechner usw. vorgearbeitet bis auch mit den Subs die Sache im grünen Bereich war,
was sollich sagen,mittlerweile habe ich den Raum verlassen da selbst ein Single Bass Array mit Antimode nur besch... Ergebnis brachte,
anders als vom LS Rechner prognostiziert.
Auch mit Basotect für einige hundert Euro,
selbstgebauten Plattenschwingern war hier nichts zu erreichen was mich befriedigt hätte.

Ich hatte diesen Raum auch schon einmal Akustik Guru Herrn Shalawandian vorgestellt (r.t.f.s.de),
dieser prognostizierte mir wenig positives,
ca 2k€ für speziell auf diesen Hörraum abgestimmte akustische Eingriffe sollte ich einplanen um ein einigermaßen gutes Ergebnis zu erhalten.

Was heissen soll das ich individuelle Messungen im Raum eines Profis wohl mehr vertraue als einer Prognose.

Gruss
riesenspass
Stammgast
#43 erstellt: 02. Jan 2011, 09:36

prollpopper schrieb:
Möglicherweise könnte das am Klirr des AVR ( 0,7 % )liegen oder an der Leistung der LS ( 130 / 160 Watt - 4 Ohm ,22-30.00 Hz ), obgleich die an einem Stereo-Amp mit 30 Watt Sinus auch gut klingen.


Wattschwache Transistorverstärker verzerren früher und zerstören Boxen schneller als Wattstarke, unabhängig von der Wattzahl der Boxen.
Die Wattzahl der Boxen ist unwichtig, die Angabe der dB pro Watt ist entscheidend. Wirkungsgrad Boxen


Zu AVR oder Stereo gibt es hier unzählige Threads:
z.b. den oder den
prollpopper
Stammgast
#44 erstellt: 02. Jan 2011, 19:12
Hallo Weimaraner !

Also folgendes Bild zeigt die Bestückung mit Möbeln, Vorhängen, Teppischen, Regalen etc....
SI851384

und das simuliert der Rechner so :
SI851389.
Das ist natürlich theoretisch, aber praktisch habe ich an dieser Hörposition kaum Bass...

Ich werde mal die Boxen tauschen - also die Ergo 80 DC nach hinten ( für Surround )und die hinteren Ergo 80 ( ohne DC )nach vorn.
Noch ein Bild mit einem Sub :
SI851390

ist schon besser...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 02. Jan 2011, 20:15
Hallo,

zum ersten Bild,
Nachhallzeiten berechnen,
unterhalb der Rubrik Schränke und Regale ist in den Spalten nicht alles auf 0.0 gestellt.
Mach dies mal und stell dann das Ergebnis nochmal ein.(nachhallzeiten)

Bild 1+2 zeigt ja den Bassbereich im Zimmer an,

den Hörplatz welchen du dort angibst stimmt doch mit der Realität nicht überein,oder irre ich mich??

Mit der Nachhallzeit hat dies auch nichts zu schaffen.

Gruss
prollpopper
Stammgast
#46 erstellt: 02. Jan 2011, 21:00
Hallo Weimaraner,
SI851391 SI851392
auf dem rechten Bild ist zu sehen, das ohne Absorber gemessen wurde.
Wenn ich die Absorber lösche, sieht es so aus :
SI851393 es erfolgt keine Berechnung der Nachhallzeit
prollpopper
Stammgast
#47 erstellt: 02. Jan 2011, 21:02

weimaraner schrieb:

den Hörplatz welchen du dort angibst stimmt doch mit der Realität nicht überein,oder irre ich mich??

doch, dort sitze ich auch bei heimkino, natürlich wird der Tisch dann weggeräumt und das Sofa nach vorn gezogen !
prollpopper
Stammgast
#48 erstellt: 02. Jan 2011, 21:08

Gento schrieb:
Ist das ein Witz hier , Werbung , keine Ahnung , oder Leute für Dumm verkaufen @prollpopper


Häääääää ?

Hallo, ich freu mich auch dich kennenzulernen !

Und lesen ist hier Grundvoraussetzung, danach kannst Du rumsülzen..
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